sir

За романоезични в други региони спор няма. Мен обаче тая работа във връзка с така зададената тема не ме интересува. Интересува ме ей там на онази карта на Г. Атанасов, дето я постнах по-рано, дали има романоезични. Данни за такива явно няма. Комит може и да е заета през гръцки, обаче не е. Но айде да кажем, че и това е извън темата. За матор по-добре първо погледни в БЕР какви значения дават.

Така е. Въпросът е кога са заети. Пречи ли нещо тези топоними да са заети от склавите още преди появата на Аспарух? За мен е очевидно, че всичките тези топоними са заети от латински (или от албански) в славянски, а не от латински в някакъв хипотетичен тюркски, ирански или друг прабългарски. Сиреч, не е ясно по каква причина намесваме (пра)българите в уравнението, освен ако не приемем тезата, че са били сериозно славянизирани още с пристигането си. Иначе казано - това заемане може да е станало преди появяването на българите, може да е станало и примерно през 9-10 век, а най-вероятно всъщност е било един дълъг процес на заемане на различни топоними от различни заварени групи по различно време. Но подозренията, че (пра)българите не са срещали романоезични в СИ България и в днешна Румъния, остават. За обяснение обаче остава и това "грикос" от надписите, а както казах и титлата комит. А конкретно Матор може и да не е местна заемка, защото думата съществува и в другите славянски езици.

В Салтово-маяцката и в считаните за "волжкобългарски", където е масово западна ориентация. Защо това е така според теб?

Е, ако нашите археолози не могат да различат български гроб от готски, то тогава работата е трагична и тука само си губим времето да им коментираме теориите. Ама чак пък да са толкова некадърни - съмнява ме. Да де, нали и аз това пиша. Според мен е много съмнително да става дума за християни, обаче има такива хипотези на професионални учени. Аз мисля, че липсата на коне, както и относителната липса на оръжие в гробовете, не се дължат на "бедност", а точно на канон. Въобще, това с конете се преекспонира според мене, защото нали знаеш как тюркистите много драпат за тия погребения с коне - тюрки, та тюрки, все едно никой друг не е виждал кон преди 6 век. А иначе имах предвид точно някои гробове от Балчик - там имаше един с две крави и три агнета или нещо от тоя род. Е, може ли това да е "беден" гроб? За ориентацията обаче не съм много съгласен. Защо северната отсъства от некрополите на всички други, дето ги пишат уж българи, а тук е без съмнение най-масова в най-ранния период? За Балчик не е за славяни. Най-вече за датировката става дума. Ще ти дам по-късно линкове към публикациите.

Ами виж сега да ти кажа моето мнение накратко и да взема да приключвам, че се отдалечаваме от темата, която по принцип ми е интересна и може да си отворим нова тема да коментираме езикови факти, ако ти се занимава, разбира се. Значи, ако става въпрос само за два-три топонима от Стара планина, значи имаме проблем с тия скамари и изобщо с романоезичните християни. Онази статия, която пусна тук, също не е убедителна и ти казах защо - няма ранен материал, повечето разглеждани работи там бяха от среднобългарски и разни късно записани топоними. Няма и археология, за което писах вече - няма го комплексът от находки, който следва да се очаква. Виж какво е писал Маготин, дето ти самият го цитира - моноритуални некрополи, около или близо до храм, западна ориентация, без инвентар, наличие на кръстчета, а има и ред други неща като примерно специфичното положение на ръцете - ами това същото трябва да важи даже в още по-голяма сила за тези християни, които търсим тука. Има ли го в Стара планина или не? Ако го няма, значи имаме проблем. Та, затова е и това противене срещу романоезичните като някакво сериозно присъствие в ПБЦ или поне като присъствие в базовата територия на българите. Впрочем, имам и едно питане - откъде изобщо следва, че скамарите са романоезични, а не гръкоезични?

Ами сядаш и търсиш следи от тях в Стара планина, може и в Северозападна България да има нещо - там ми е по-мътна работа. Аз не ги отричам местните, но трябва да се види къде са, кога евентуално може да са били присъединени и да са имали влияние върху езика и т.н.

Така е, не пречи, то и за останалите не пречи да се е случило същото. Просто отбелязвам. В Преслав има, при с. Хан Крум няма.

Еми именно - ромейските наемници, айде да кажем и някакви новопокръстени българи. Не местните християнски общности, които търсим. Те едва ли ще да са били в Плиска. Дай извън Плиска дали подозираш нещо, което да се свърже с тези скамари и другите там. Не казвам, че точно гробните дарове се запазват. Е, питай Маготин, ако се появи де, дали има примерно ичд, което не е баш по християнските правила. Запазват се и някои т.нар. "лични вещи" (примерно разни обеци, копчета и т.н.), които според археолозите се различават от "гробните дарове" или "погребалния инвентар" (храна, керамика, ножове и т.н.), макар че мен не ми е ясно как точно ги разграничават - айде храната и гърнетата как да е, те наистина изчезват, ама за другите работи кое е "лична вещ" и кое е "гробен дар" е малко размита работа. Маготин да каже. п.п. Може да го питаш и за Девня-2.

Ами защото Преслав или по-точно крепостта, която по-късно ще стане Преслав, вече ще да е съществувала по времето на Крум, за да има там монета, свързвана с похода на Никифор?

Да, горе-долу добре е описано. За кавички обаче е и "изчезват". А това изречение съм го цитирал, защото ми изглежда говорене много на едро и не е вярно. Има една дисертация на Д. Рабовянов за крепостите, има я в нета, но сега не ми се рови да я търся.

Впрочем монетата на Никифор, намерена в Преслав, не поставя ли под съмнение и алтернативната хипотеза за Преслав като "аула на хан Омуртаг"?

Ами нашите християни тук би трябвало да са (бивши) ромеи, т.е. християни от векове, а не наскоро преминали или преминаващи към християнство готи, гепиди или някакви други. Положението при тези гепиди е едно към едно с положението при българите след приемането на християнството - the custom of grave goods persisted for some time in Christianized Germanic and late antique societies, beginning to dissipate only in the 8th century. Точно това се наблюдава и при нас, разни езически елементи остават за известно време и след средата на 9 век. Т.е. става въпрос за сравнително скорошни християни. В такива случаи сигурно невинаги е съвсем ясно дали става въпрос за християнско погребение със силни езически елементи или за езическо погребение със силно чуждо/християнско влияние. Но пък и не е толкова трудно да се установи, че все става дума за гепиди или в нашия случай за българи, а не за някаква чужда група, каквато ние търсим тук. За Турдачис е така - човекът най-вероятно е бил ромей на българска служба, макар че аз не съм напълно убеден в това. Но така или иначе точно от името става ясно, че това не е местен ромей/влах/скамар. Мен ме интересуват местните - тия, от които би следвало да е останала латинската лексика. Тях ги няма археологически, това е проблемът. А кръстовидната сграда може и да е църква, ама може и да не е. Хипотезата за ранна църква не ме убеждава, но дори и да е църква, то не пречи тя да е била предназначена точно за такива елементи като Турдачис - ромеи на българска служба, явно резидиращи в Плиска.

С християните според мен нещата стоят по малко по-друг начин. Значимите християнски общности винаги вървят с комплекс от съпътстващи факти - християнски погребения, църкви, специфични находки от рода на кръстчета, медальончета и други предмети, които са с несъмнен християнски смисъл, примерно такива с разни християнски надписи и т.н. Проблемът е, че в Северна България такъв комплекс няма, няма и във Влашко, както си писахме по-нагоре. Нали разбираш, че няма как некрополи с трупоизгаряне или с трупополагане със северна или източна ориентация да са християнски. Доста от християнските некрополи в Северна България впрочем възникват като продължение на езическите такива - понякога като отделна секция на вече съществуващ езически некропол (отделна секция, обикновено в периферията, а не размесени сред езическите гробове), друг път като нов некропол в непосредствена близост до езически. Т.е. става въпрос за същото население, преминало към християнство в даден момент - тука спор просто няма как да има. Разбира се, възможно е някъде да има и грешни датировки, т.е. някои християнски гробове да са наистина по-ранни, 7 век - първата половина на 9 век, обаче ми се струва, че такива грешки няма да са кой знае колко много. Някои считат доста от гробовете със западна ориентация за християнски - тия същите гробове, които сме ги дискутирали тука. Възможно е, но ме съмнява. Твърде нехристиянски ми изглеждат фактите от тези некрополи, освен ако не става дума за някакви християни само на хартия. Всъщност кой знае - в това последното може и да има нещо вярно, но и все така не става въпрос за заварени власи, скамари или каквито там, а пак за българи и (местни) славяни. Възможно е да има и няколко християнски некропола, в които не може да се проследи приемственост с по-стари езически, т.е. то има такива, а имам предвид, че не е невъзможно някои наистина да са датирани погрешно и априорно "след християнизацията", но не мога да коментирам повече от това, понеже, както съм писал, това вече излиза извън непосредствените ми интереси и не съм достатъчно запознат. В Южна България нещата май стоят по друг начин, има си ги некрополите и всичко останало. Тъй че проблемът си стои и решение не се вижда. Абе има тук-таме някои по-богати гробове, но не са много. Не съм ги броил специално, ама май ги водят нещо като десетина, което си е мижава бройка откъдето и да го погледнеш. Друг въпрос е, че някои гробове - поне така, както са описани в публикациите - изглеждат доста богати, обаче не влизат в категорията на "богатите гробове", понеже археолозите под "богати" явно разбират да има оръжие, някое златно или позлатено копченце, огледала, коланни апликации и тем подобни. Според мене например гроб с няколко цели големи животни си е бая богат, ама това е положението. А за споровете визирам например едни няколко публикации около Балчишкия некропол, има ги онлайн, може и да си ги чел. Там е грозна работа самият език, с който се провежда "дискусията". Според мен липсата на видими страни се дължи до голяма степен и на факта, че не се копае достатъчно. Сиреч, видимите страни си ги има, ама си лежат под земята и няма пари и желание за изравянето им. Ето го например един от онези инвентарните надписи - намерен до Шабла. Има ли военен обект, открит до Шабла? Няма. В полето ли е седял тоя надпис? Едва ли. Въобще с оглед на всичките сведения, които имаме за морски походи, струва ли ти се логично да няма нито едно укрепление някъде в близост до морето? А отбраната срещу аварите само от валове ли се е състояла? Има много работи, които са твърде нелогични, и археологическата картина според мен е твърде неадекватна. Причината, разбира се, е това, което си писал и ти. Никой не се интересува от счупени гърнета и ръждясало оръжие, така медийна фигура не се става. Друго си е златни съкровища, Перперикони, вампири, "светена вода" и т.н. С другите неща съм съгласен, както писах и по-рано. Теорията за вождество (chiefdom) изглежда като да описва добре нещата.

Аз не споменавам тезата за номадите, за да громя "тюрко-алтайската теория" или нещо от тоя род, това си го правя по други места, където има интерес към обсъждане на тази проблематика. Тук такъв няма. Мисълта ми е, че тезата за вековното номадстване пречи според мен на правилното анализиране на редица факти. Ето в друга тема дискутирахме какво били представлявали аулитата, които Константин Копроним бил запалил. Ти казваш стопански дворове или нещо такова. Тезата за номадите обаче априорно изключва такава възможност. Аз считам, че става въпрос за укрепления, вероятно дървени или предимно дървени. Пак хубаво, обаче тезите на светилата до голяма степен изключват и такава възможност - българите имали само землени укрепителни системи. Какво тогава е палил Копроним? Каруците и палатките на номадите може би. И тук в нашата наука се стига до състоянието, наречено когнитивен дисонанс - поддържат се и се коментират взаимно противоречиви позиции. Теоретичните схеми казват едно, източниците казват друго, а историците ни и особено археолозите ни се чудят как да носят всичките тези дини и не им стигат мишниците. Не помага и фактът, че една камара потенциално интересни обекти седят недоразкопани. И когато се открие нещо ново, което напоследък се случва предимно по невероятно стечение на обстоятелствата (спасителни разкопки след иманярски набези, инфраструктурно строителство и т.н.), започва чуденето и хъката-мъката как да го вмъкнем в схемите. Та така. По-късно ще коментирам другите работи, пък нека и други се включат, че да не си водим диалог само двамата.

Еее, на кого ни оставяш.

Основният проблем лично по мое мнение се състои в специфичната ситуация, в която се намира цялата ни родна т.нар. "прабългаристика" и като следствие от това - и археологията. А именно осланянето на светила и авторитети, особено руско-съветски, и опитите да се нагоди всяко едно ново откритие и всеки един факт към техните теоретични постановки, които много често са напълно противоречащи една на друга. За 7-8 век от археологическа гледна точка трудно може да се каже нещо, при положение че до голяма степен по горепосочената причина почти нищо не се датира в този период или се датира най-рано към края му. Защото светилата (по-точно едно светило) са постулирали, че българите били номадствали стотина години на Долния Дунав. Което според мен към днешна дата е напълно несъстоятелна позиция, която е за кошчето, но видяхме, че дори и тук в тази тема тя беше повторена в едно мнение. Как да седна да анализирам например по ето тази схема: В целом общими критериями вождества считаются: 1) иерархия поселений, фиксирующая разделение социума на управителей и управляемых [6. С. 140]; 2) наличие в погребениях высококачественных товаров, отражающих социальную дифференциацию социума [6. С. 140]; 3) наличие постоянной власти вождя, контролирующего элементы редистрибуции [Тамже. С. 141]; 4) монументальные общественно-культовые сооружения (террасы, храмы, бурги) и наличие общей идеологии. при положение че повечето материални факти от ПБЦ, които попадат в обхвата на тези критерии, са априорно датирани към времето на Крум, а най-вече на Муртаг, че и по-късно? Сиреч, извън 7-8 век. Аз имам по-различни виждания, както сигурно е станало ясно от постовете ми в този форум, пък и доста археолози вече пишат по-различни неща, но има още вода да изтече, докато се отървем напълно от съветско-руско-украинските схеми и митологеми, ако въобще успеем да се отървем някога. Но хайде да кажем, че ще анализираме. Откъде да започнем?

Ако питаш за някакви различаващи се гробове, по-богати от масовите, то такива са твърде малко, да не кажа, че практически липсват. Освен това, както знаеш, по темата текат едни непрестанни спорове, аз като обикновен читател даже оставам с впечатлението за кавги, относно датировката на некрополите като цяло, както и на този или онзи конкретен некропол или гроб. Относно жилищата - тези, дето им се лепят етикети "болярско жилище", май по дифолт се датират 9-10 век. Доколко може да се вярва на тези постановки, не мога да кажа.

Това за статуетката на Джайна или Буда май е коментирано доста пъти във форума. Ето я тука любопитната, но според мен нямаща допир с действителността, статия на Брентьес, която предполагам познаваш: http://groznijat.tripod.com/brentjes/index.html Що се отнася конкретно до тази статуетка, вероятността тя да датира изобщо от периода на ПБЦ не е особено висока; най-ранната датировка, която на мен ми е известна, е 11 век, но е твърде възможно да е попаднала у нас и доста по-късно. Пък и става въпрос за една статуетка, която може да попадне на дадено място по всевъзможни пътища, като например ето тази статуетка от 5-6 век от Хелгьо, Швеция: https://www.lionsroar.com/the-buddha-statue-found-in-an-ancient-viking-hoard. Тъй че това за будизъм и джайнизъм у прабългарите към момента са някакви неподкрепени от нищо фантасмагории. А иначе според мен към момента археологията не подкрепя нищо по отношение на религията. То май единственото, по което има някакъв консенсус в археологията, че е свързано с религията, са т.нар. капища. Данни могат да се извлекат от погребалните обреди, където има някои интересни работи, но в контекста на въпроса дали има хомогенност или не - ами по-скоро има хомогенност, поне на мен не ми е известна досега публикация, която да разграничава два или повече различни обреда по териториален признак. В смисъл, от некропол до некропол има разлики, но те не са особено съществени.

Не съм го забравил това наблюдение, просто не знам как да го обясня задоволително. Но е напълно възможно родовете да не са играли тази всемогъща роля, която теоретично им се вменява по аналогия с други общества.

А сега предлагам да се върнем към темата, ако някой има още нещо да каже по нея, разбира се. В тази връзка искам да помоля Ресавски или някой друг модератор да промени заглавието на "Хомогенност на прабългарите в езическия период на ПБЦ - дискусия". Нека да е "прабългари" в заглавието, за да няма неразбрали за какво става дума.

Да, това го въртим вече няколко години, не е само тази тема. Омръзнало ми е. С последния момент обаче - за ромейския период - няма как да се съглася и точно това имах предвид по-горе. Българската народност е отдавна формирана към времето на Битолския надпис и това е от ясно по-ясно не толкова от самия надпис, колкото от цялостното развитие на събитията. Да цитирам мнението на Евристей от заглавния пост, защото по-точно трудно може да се каже: Тоест прабългарите или не са разнородни което е в рамките на нормалното или са уникални - разнородни и различно говорящи народи/етноси/племена/ които по някакви неизяснени причини прегръщат идеята за Общо Блъгарска кауза ….и ѝ остават верни до последните дни на 1018 година нейде в планините на Албания и ...Средния Дунав - (Срем) ….?! Из тия планини десетилетия наред се бие народът българи. Не племето българи/прабългари със своите вождове Самуил, Гаврил Радомир и т.н., не склави, не скамари, не власи, не антички македонци или марсианци. Такива в източниците няма. Това са фактите. Ако теорията не може да обясни фактите, значи е за кошчето. Впрочем направих си труда да разгледам някои ендоними и категорично отхвърлям хипотезата за прилагателните. И то точно при славянските народи това е по-скоро изключение, отколкото норма. Справка - сърби, хървати (особено показателен пример, тъй като е от неславянски произход), поляци, словаци и т.н. Всички тези самоназвания са съществителни и винаги са си били съществителни, включително и в средновековните си форми като полани например. По въпроса с българската народност. Самоназвание българи има още преди повече от хилядолетие и половина. То си седи и по каменните ни надписи, при това още в най-ранния, на Тервел. Да припомним и "моите братя българите". Езикът не го знаем кога става славянски и какъв е бил преди това - по тоя въпрос съм писал в оная голямата тема: за да изясним кога и как българите са минали на славянски, трябва първо да изясним на какъв език са говорили преди това. Докато не го направим, всичко е теоретични конструкции от книжките по социална антропология. Кога е ликвидирана клановата система също не знаем. Откъде накъде така категорично се произнасяме, че било при Борис? Защо да не е при Маламир? В единствения негов възпоменателен надпис няма посочен род на починалия. Християнството е важно, но не е решаващо - то е финалният момент. Това и аз съм го писал минимум пет пъти из тоя форум.

И? Тук зацикли нещо работата. Какво искаш да кажеш с две думи - че българската народност се появява след падането на държавата под ромейска власт, така ли? Ако е така, да вземем да разтуряме седянката, защото за мене продължаване на подобна дискусия е чиста загуба на време.

Тука било голяма забава.

Как да няма България, има например на 9 август 681 г. Пълно е с "България" по гръцките хроники. Търсиш под вола теле според мен. Тези и те ли са си подчертали рода по някакви такива причини, може би да не ги сбъркат ромеите, които са очаквали да сключат договор с араби или англичани, пък те дошли някакви си руси: В год 6420. Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так. Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

Нормално е хипотези, на които им липсва фактологическа основа, да бъдат отхвърлени. В конкретния случай и двете споменати от теб са от този тип. Следователно е съвсем закономерно да бъдат отхвърлени и да се потърси друго обяснение на събитията. Това, че в книжките на разните социални антрополози и специалисти по други такива фешън научни направления, които рушат митове и се борят с демони, пише, че не можело така или не можело иначе, на нас тук ни е през шлифера. Когато теориите им противоречат на фактите, да си поправят теориите. Та същото и за прилагателните. Много може и да са прилагателни, но не всички са. Много не са. В българския език подобно словообразуване не се сещам да има, без да се правя на филолог. В старобългарския май също няма, но тука, разбира се, може и да греша. Не съм разглеждалк въпроса специално. Мен например ми е достатъчно ето това, за да отхвърля тази хипотеза за формиране на народността или на каквото там решим да го наречем през "ромейския период": През лето 6523 [1015] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата Владичица, наша Богородица, и чрез застъпничеството на дванадесетте върховни апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение, и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври, в 20-и ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…), а този (…) цар разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото. От там нататък може да си теоретизираме до второ пришествие, но въпросната хипотеза няма да стане по-състоятелна. Кабинетните теории имат нужда от поправка. Противоречат на фактите.