Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

sir

Потребител
 Виж профила  Разгледай неговата активност

  • Брой отговори

    4991

  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    138

 Content Type 

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ sir

  1. sir
    Тезата на опонентите или поне на един от опонентите е, че има факти, които се нуждаят от обяснение, а не от замитане под килима, защото не се вписват в предпоставени хипотези. Аз лично не отхвърлям нито един от двата предложени от теб варианта. Няма достатъчно данни, за да си изградим по-конкретна хипотеза. Що се отнася до грикос - не, не е въпросът само в това, че било обидно. Въпросът е и в това, че почти не се ползва в собствено гръцки източници. Ползва се, но изключително рядко. Впрочем точно както и Данубис.
  2. sir
    Аз ти разбрах мисълта, ти обаче нещо май не разбра моята. Различните форми на името на Дунав в каменните надписи и в българския (старо-, средно- и съвременен български) не са нещо уникално, различни форми имат и други топоними. Само по себе си това не доказва абсолютно нищо освен вече известното от изворите и археологията - че (пра)българите и заварените славяни са различни субекти. С риск да стана досаден, това е извън темата и не тази нехомогенност /различност ме интересува тук. Що се отнася до името на Дунав на различните славянски езици. Формата Дунав е директна заемка от готски и в това за мен няма особено съмнение. Същата форма е и в сръбски, а според Фасмер - и в старосръбски. Сега, ти тука се опитваш да доказваш, че Дунав е влязло в български и сръбски от (пра)българите. Ако нямаше форма Данубис на каменен надпис от началото на 9 век, бих могъл да се съглася. Обаче има. Следователно хипотезата се натъква на проблем, даже на два проблема. От една страна е ясно, че Дунав е готска заемка, а от друга - че в единствените 100% сигурни извори, оставени ни от (пра)българите, такава дума няма, но пък за сметка на това има друга. Тука работата е малко като с титлата каган, която отсъства от титулатурата на самите уж "кагани", но пък я било имало в източник от няколко века по-късно. Ще ти доверя една тайна - за мене има едно такова нещо като градация на източниците според тяхното качество и достоверност, както и според тяхното място във време-пространството. Т.е. източник от началото на 9 век от центъра на Българската държава, достигнал до нас в оригинал, за мен е несъмнено далеч по-качествен от източници от по-късни периоди, при това достигнали до нас обикновено в още по-късни руски преписи. Разбира се, напълно допустимо е в прабългарския да са съществували и двете форми (Дунав и Данубис/Данувис), както и в днешния хърватски съществуват Дунав и Дунай, но не виждам това как доказва, че имало два български езика. Два хърватски езика ли има тогава по тази логика? То има де, даже три, но в случая това не е от значение, защото между тях няма такава изоглоса Дунав-Дунай. А иначе не знам дали си наясно, обаче някои лингвисти приписват не Дунав, а именно Дунай на прабългарите (-v > -g > -j; според някакви хипотетични тюркски правила). А пък Фасмер счита за прабългарско съвременното румънско Дунареа (с някакъв вид не съвсем ясен ротацизъм). Колко прабългарски езика стават така? п.п. Словенското Donava е съвременна заемка.
  3. sir
    Ами както писах малко по-нагоре, точно това е хипотезата на археолога Павел Георгиев. Ето накратко от публикацията, която ми е под ръка. Има и друга, с която обаче в момента не разполагам. Подчертаването мое: Идеята за храмове в памет на героизиран и обожествен български владетел има „домашна”, а не римо-византийска основа. Не бива да забравяме обаче, че строежът на храмове от типа на римския „кесарион” у нас съвпада с времето на изсичане на първия надпис върху Мадарската скала (при Крум или Омуртаг!), който напомня за делата на Тервел, признатият от Юстиниян ІІ за „кесар” на Империята български владетел
  4. sir
    Името на Дунав не е толкова важно в този контекст, понеже не е единственото, което фигурира в една форма на каменните надписи и в друга - в съвременния български. Тази нехомогенност, за която говориш, е отдавна известна и се потвърждава и от археологията. От едната страна са биритуалните некрополи с трупополагане и безурново трупоизгаряне, а от другата - моноритуалните некрополи с урново трупоизгаряне. Тук няма някаква мистерия и тази нехомогенност никой не я отрича. Няма никаква нужда от никакъв среднодунавски роб, знаещ гръцки и латински, а има нужда единствено от намиране на източника на въпросната заемка, който източник не е никой от известните ни балкано-романски езици/диалекти. Нека само да ти напомня, че и Дунав от "другия" български също е заемка, или може би и там трябва да постулираме алтернативен вариант с готски роби? Относно ползването, вместо да гледаме Рим, където освен всичко друго ситуацията не е баш такава, каквато я описваш (на Марк Аврелий роби ли са му писали съчиненията?), по-добре да се насочим към места и ситуации, които са по-съотносими с нашата. Обаче и в това не виждам много смисъл, понеже отново ще бъде заметено под килима с някоя теория за роби и гръцки майстори и само ще съм си загубил времето.
  5. sir
    Ами супер, има значи нехомогенност - една част от българите е била гръкоезична, а друга - славоезична. Може да закриваме темата. А Дануби е на италиански, на романските езици в Швейцария и вероятно на други места на запад. Значи от някакви такива романоезични са го чули българите, може да се каже от баш римляните. Кога ще да е станало това - твърде съмнително да е било по времето на Муртаг. Къде пък видя автохтонни намеци? Кои са тия некрополи от Северното Черноморие, които са от 7 век? Не знам кой чете или не чете, но тия сходните некрополи се датират от средата на 8 век и нататък, та не е ясно как ще да са оставени от хората на Аспарух, Баян или някой от другите хипотетични братя, които по това време отдавна са се възнесли при Тангра.
  6. sir
    Е, на Крум му има името. Това какво е: Изобщо, тази теза, че всичко е от Муртаг нататък, аз лично не мога да я разбера. Какво има от българите преди Муртаг тогава според тебе? Или са номадствали 130 години и затова няма нищо, което е точно теорията на Георгиев. Аз пак да питам - кои са археологическите следи от преселението на българите от Крим или откъдето и да било до Дунав? Само гледай да не кажеш Никулицел или Галац, щото следващият въпрос е: а какво конкретно е разкопано и публикувано там от румънските археолози?
  7. sir
    Т.е. едни са говорели на гръцки, а други на славянски, или имаш предвид нещо друго? Латинското име, но на горното течение на реката. Ами имат си предварителни тези уважаемите съфорумци, затова така се получава. В което няма лошо, аз също си имам някои виждания, които вече трудно могат да бъдат променени освен с разкриването на нови факти, примерно нови надписи или текстове. Според мен обаче конкретно това отричане на възможността българите, или нека да е елитът или част от елита, да са владеели гръцки е ирационално. Не знам какво се очаква тука - надпис, на който да пише "аз канасюбиги Аспарух знам гръцки"?
  8. sir
    Аз визирах нейния английски, а не няколкото наизустени фрази на български. Т.е. твоята теза е на практика тезата на Павел Георгиев, че надписите около Мадарския конник са от 9 век. На Крум даваш ли някакви надписи или всичко е от Муртаг нататък? Що се отнася до пътя от Крим до Плиска - и кои точно са археологическите следи от българите по този път, че чак и надписи да се очакват?
  9. sir
    Това впрочем е наистина любопитен въпрос, над който много-много не се е писало през годините. А именно - кои са правилните изписвания на собствените имена (лични и топоними). Съответно и какви са правилните произношения в оригиналните им форми на какъвто и да е там хипотетичен език. Според мен писаното по камънаците от самите ни владетели е редно да бъде приоритетно. Т.е. в случая трябва да е нещо близко до Пл[ъ]ска, а не Плиска, Плискова, Плюска или други подобни. Същото би следвало да бъде и с Крумесис срещу Кормесиос. Това последното впрочем е и нагледен пример за простонародния гръцки, употребяван от българите - окончанието -иос е отдавна преминало в -ис. Кога и под чие влияние се появява това опростено -ис, както и къде, от кого и защо се ползва масово, е един отделен въпрос, който за съжаление също остава тера инкогнита за родните учени. Ами да направим едно просто математическо упражнение. Българската държава на Долния Дунав съществува грубо 340 години. За този период имаме около 100 надписа на гръцки, доста от тях оставени от самите ни владетели, както и около 800 надписа на славянски (по Попконстантинов), някои от които са официални, но повечето са да ги наречем битови. Тези две големи групи надписи следват хронологично една след друга. Най-ранният надпис на гръцки е от началото на 8 век, докато най-ранният датиран надпис на славянски е от 921 г. Със сигурност сред 800-те славянски надписа е имало и по-ранни, някои твърде вероятно са още от втората половина на 9 век. Има и някои застъпвания, т.е. надписи на гръцки в периода, когато вече масовите са славянски. Освен тези 100 + 800 надписа на споменатите два езика има и още 4 (четири) цели надписа на друг език (или езици) - Преславският + трите Силистренски, както и още няколко фрагмента. Никой от тях не е датиран, нито пък е смислено разчетен. Т.нар. "руни" не ги броя. Изворови сведения за това кой от българските владетели или друга висша особа говори с армията си на гръцки, води кореспонденцията си на гръцки и т.н. не се наемам да цитирам в изчерпателност. Сигурен съм, че други участници могат да помогнат, ако това е необходимо. И тук идва въпросът: Какъв е най-логичният извод, който би могъл да се направи въз основа на така резюмираните факти? Няма да седнем да го гледаме, кажи накратко има ли нещо, което да има връзка с настоящата тема.
  10. sir
    Така си мислиш ти. Дамата говори перфектно и кюрдски. И сега какво? А за този какво ще кажеш? Какъв му е първият език? Не виждам къде е проблемът в това да си прекарал някой и друг век в гръцко обкръжение и да си научил гръцки до едно ниво, което на днешните учени да им се струва нереалистично добро. Както виждаме, ако има желание, човек може да научи чужд език до перфектно ниво дори и само в рамките на броени години, дотолкова перфектно, че да бъде напълно неразпознаваем като чужденец. Никой не може да каже дали на Марко Рубио или Херо Мустафа английският им е "първи" (каквото и да значи това в случая) или съответно испанският/кюрдският, освен евентуално най-близките им хора. И тук става въпрос за говорим език, при който в масовия случай е много по-трудно да се достигне перфектно ниво в сравнение с писмения. Т.е. даже и примерът с Лео не е много коректен, защото в напълно възможно Лео да може да пише на български доста по-добре, отколкото може да говори. За грикос не се учудвам, нали това твърдя от доста време насам - че не е чуто от местните гърци. И именно заради възможността да е чуто от народен латински изобщо подхванах този въпрос. Но както се разбра, говорещи на народен латински в ПБЦ в началото на 8 век май няма.
  11. sir
    А ти вместо да се включваш с неадекватни мнения по работи, които току-що си разбрал, че съществуват, по-добре не ми цапай темата и си отвори собствена за това що е то кана-ичирги, ирджино и ирчоино и има ли почва у нас.
  12. sir
    Няма проблеми, то и без това станаха много отклоненията. Има ли някакви документи, надписи или нещо друго с произход от Филипопол, където да се говори за грикоси от Константинопол или откъдето и да било другаде? Ако няма, примерът е нерелевантен. И не отговаря на въпроса откъде българите са чули за названието "грикос".
  13. sir
    Айде сега и филмчета. Ами ето ти пък на тебе едно филмче. Какъв е родният език на тази дама и би ли я разпознал като чужденка, ако не знаеше коя е?
  14. sir
    Аз пък допускам всичко. Откъде накъде да отхвърлям дадена възможност, при положение че няма достатъчно данни за каквото и да било? Особено силно това важи по отношение на езиковата част от проблема. Мен затова и не ми се занимаваше с езици тука, това винаги води до спорове тюркски, ирански, славянски и т.н. Но съвсем накратко казано по въпроса с гръцкия - моето предпазливо мнение е, че българите (или предците на българите, ако искаш) са оставили част от "варварските" имена, които започват да се появяват в боспорските надписи от края на 1 век или началото на 2 век нататък. Сиреч, периодът на съжителство и контакти с гръкоезични може да е бил и от порядъка на половин хилядолетие преди появяването на Аспарух и компания по нашите земи. А дори и да не е било така, а примерно българите да се появяват отнякъде в Европа през 480 г., то пак има едно достатъчно дълго време на контакти. На кой поименно какъв е бил първият език е Божа работа, сигурни данни няма и няма и да има. Ти кажи например какъв е първият език на Левон Хампарцумян или Хайгашод Агасян и правят ли те съвременното българско общество нехомогенно. Към древния Рим и множеството категорично засвидетелствани езици (а не хипотетични, както е при нас) там не искам да се връщам. Що се отнася до тази тита, дето и Бешевлиев тръби как било невероятно да не се бърка - ами ако езикът на българите (приемаме, че не е бил гръцки) е имал същия или сходен звук? На какво основание се отхвърля такава възможност? На априорното приемане, че езикът бил тюркски, пък там такива работи няма. Затова и такива псевдо аргументи не водят доникъде, а само затлачват изследванията с необосновани априорни хипотези, които като побитуват известно време из литературата и се превръщат в аксиоми. След това иди обяснявай, че нямаш сестра. Аз затова и гледам на нещата в по-широк времеви и териториален обхват, не отхвърлям никакви възможности и не се придържам към никакви предварително зададени теории - били те съветски, чувашо-болгаристки или съвременни антроположки на американската или на някоя друга школа. Ето ти например един въпрос. Какво правим с това: ΚΑΝΑΗΡΤΧΘΗΝW? На какъв език е то, какво се крие зад титата, как изобщо се произнася това нещо и т.н.
  15. sir
    От преди две години:
  16. sir
    Безсмислено упорстване. Тука става въпрос за надписи, които са: а) възпоменателни, т.е. предназначени за четене най-малко от грамотните представители на половин дузина български родове, а вероятно предназначени и за други, които да могат все пак да схванат, че има кирия в това да си "хранен човек" на владетеля; б) военни, т.е. предназначени за четене (пък и писани) от военното/военно-административното командване, както най-вероятно и от доверени лица на владетеля (ако можем да ги свържем с единия от отговорите на папа Николай); в) строителни, като особено това важи за надписа, където Муртаг раздава подаръци на боилите и багаините и ядене и пиене на българите - този надпис, който го разглежда и Курта в онази статия и който най-вероятно освен всичко друго има за цел и да могат да го прочетат поне някаква част от "боилите и багаините", пък и от "българите", каквото и да се има предвид под това. Елементарни работи са това за мен, не знам какво не се разбира. Ако никой не може да чете гръцки, ползата от цялото упражнение е нулева. А ако някой все пак може да чете гръцки (а това ще да са били доста народ), то не е далеч от акъла, че може и да пише. При което вече идва на дневен ред въпросът за правилния гръцки, отликите му от гръцкия в Империята, както и отликите му от гръцкия на разни други "варвари" от Египет, Кападокия и други подобни места. За коректни изводи би следвало да се разгледат и гръцките надписи от Северното Причерноморие, но това, разбира се, не е било направено, макар и да има цял огромен корпус с тия надписи. Не е било позволено от шефчетата на североизток може би. Както и да е. Може да продължим да си говорим по тоя въпрос, а може да минем и на нещо друго. Примерно на социалното разслоение или нещо друго по-съществено за темата.
  17. sir
    Така е, но това важи за всички надписи. В Германия футарка кой го е четял? А в Империята надписите на гръцки? Пак грамотните хора, разбира се. Т.е. това не е довод.
  18. sir
    Нормално, все пак Вокс е либерален пропаганден сайт.
  19. sir
    Точно така смятам и аз. Както и друг път сме писали, тук седи най-вече въпросът кой чете тия надписи. Много от тях са писани, за да ги четат българи, а не хипотетичните необразовани гърци, щъкащи из Североизточна България. Смея да твърдя, че това важи за почти всички надписи в категориите IV, V, VI по Бешевлиев. Това си остава основният проблем на тезата за византийските каменоделци. Всякакви доводи за или против трябва да започват с обяснение на този проблем, а смесването или несмесването на дадени фонеми е второстепенен въпрос.
  20. sir
    Аз силно се съмнявам филипополци, адрианополци или преминали на българска служба кандидати и стратези да са дялкали Мадарския конник и надписите там от началото на 8 век. Надписите са си на отличен гръцки, просто не на гръцкия на цитираните лица, а на някакви други. Освен да приемем, че Аспарух и компания са заварили гръкоезични след преминаването на Дунава. Ама тогава не знам какво правим с ромъните.
  21. sir
    Ха-ха-ха Вокс. Естествено, че няма да го гледам, но предполагам, единственият вариант Америка да не си загуби партньорите е да избере Джо деменцията за президент.
  22. sir
    Ами значи нищо не пречи топонимията да е навлязла в езика/езиците на склавите още в 6-7 век, при което няма никаква нужда да се постулират романоезични, които да са били в директен контакт с българите в по-късни времена. Такава постановка корелира добре и с археологическата картина. Има и други алтернативи, разбира се, но тази ми изглежда като да обяснява добре ситуацията. Това за каменоделците-гърци за мен е несъстоятелна хипотеза, но вече сме го обсъждали нееднократно на други места, така че няма смисъл да се повтарям. п.п. А, виждам, че Евристей се е погрижил.
  23. sir
    Ами в такъв случай според мен трябва да ги търсим другаде, а не дори и в Източна Стара планина. Впрочем, не знам дали си обръщал внимание, но Несебър и Боруй, както и други топоними като Солун, си седят в гръцките си форми по каменните ни надписи. Тъй че кога и от кого са чути в негръцко звучене - това е въпросът. Аз лично не вярвам в Несебър да е имало романоезични. Има го, но е различно. Славянското е урново - горелите кости се слагат в урна, т.е. в гърненце. Нашите от биритуалните некрополи са масово безурнови, като има тук-таме и по някоя урнова, което ще рече или някакви "интегрирани" славяни, или възприемане на техния ритуал. Това е съвсем накратко.
  24. sir
    Да се върнем малко към скамарите и други видове предполагаеми романоезични християни, по-конкретно от Източна Стара планина, от където по-напред в темата ни бяха представени топонимни данни. Камен Станев: Северите стават известни във връзка със завладяването на земите между Дунав и Стара планина от българите през 680 г., когато с цел укрепване на границите с Аварския каганат и Византия, покорените славянски племена били разместени. Според Теофан Изповедник българите поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части. Като покорено население, те трябвало първи да поемат евентуалните вражески атаки. Следващото сведение за северите е от 764 г., когато император Константин V организирал специална акция за залавянето на вожда им Славун и Християн – главатаря на скамарите (ромеи разбойници), които използвали българските земи като бази за грабителските си набези в Тракия. С това данните в изворите за северите се изчерпват.Археологическите проучвания потвърждават сведенията от писмените извори, като същевременно позволяват по-точно да се определят земите, в които били заселени. В областта южно от линията Варна – Девня – Провадия до северното подножие на Източна Стара планина са открити редица славянски селища и некрополи, които се свързват със заселените от кана сюбиги Аспарух севери – Дългопол, гара Разделна, Блъсково, Провадия, Аспарухово, Голямо Делчево, Китен, Белослав, Константиново и хижа Звездица. Това което е интересно е, че този район бил населен само от славяни. Безспорно доказателство за това са проучените некрополи – Разделна, Провадия, Блъсково и Дългопол, в които единственият обред е трупоизгаряне и то с много малко изключения е урново. Изглежда, че населението, което живеело в земите южно от линията Варна – Девня – Провадия, е било хомогенно като етническа група. ... За областта южно от земите на северите, т.е. Източна Стара планина, няма данни да е била обитавана. Така етнодемографската структура в района може да се възстанови по следния начин – границата с Византия минавала по южните склонове на Източна Стара планина, като самата планина през периода на Първото българско царство била ненаселена. Земите между планината и линията Варна – Девня – Провадия били населени със севери, а земите северно от тази линия били с преобладаващо българско население. https://www.academia.edu/7279915/Една_хипотеза_за_съдбата_на_северите_след_похода_на_Никифор_І_през_811_година_A_HYPOTHESIS_ABOUT_THE_FATE_OF_SEVERI_TRIBE_AFTER_THE_CAMPANIAN_OF_NICEPHOROS_I_IN_811 В бележка под линия 26 е дадена и литературата за ненаселеността на Източна Стара планина - там е цитирана обширна литература, включително публикации на Рашев, Ваклинов, Методи Даскалов и други. Значи, севери има, но скамари и изобщо някакви други, различни от севери, не се откриват. Разбира се, хипотезата, че разглежданите селища и некрополи са точно на северите, си е само хипотеза. Но е ясно, че става въпрос за някакви да ги наречем склави, а не за скамари, власи или други видове римляни и ромъни. А дали тези скамари не са били точно разбойници, които са идвали от другаде, и са използвали земите на ПБЦ и по-конкретно Стара планина чисто и просто като изходна база за набези. Своего рода хайдушки чети.
  25. sir
    Визирам хипотезите от книгите на Курта и работите на дружката Палига, в които славянският е някаква смеска от 6-7 други езика. Но по тоя въпрос не ми се спори, вече сме го правили на други места и ми е омръзнало. А и е извън темата.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.

Направи дарение Научи повече