sir

И още по-итересното. Ето какво е писал някога Бешевлиев за тях: Военните инвентарни надписи, които са били изложени вероятно на видно място в крепости и укрепени пунктове, са служили да улесняват проверката на въоръжението, което е било поверено на определено лице от командния състав на военната база. ... Забележително е, че с изключение на един надпис всички останали са намерени на места южно от Плиска пред старопланинските проходи като Върбишкия и Ришкия, т. е. пред входните врати за Дунавска България. Те са стояли в крепостите и укрепените места, които са отбранявали тези входни врати. Те показват колко добре е била укрепена областта между Мадара и Преслав, през която в 812 г. византийският император Никифор е нахлул в България. Един от инвентарните надписи е намерен при Шабла, което свидетелствува, че там е имало прабългарски укрепен пункт за евентуална отбрана от вражески десанти. Пет от тези надписи са на гръцки. Т.е. на езика на врага и то на самата граница, която охраняваш от същия този враг. Ако следваме логиката на Бешевлиев, това е все едно по комунистическо време примерно поделението в Звездец да има огромни табели на турски от рода на "майорът има 500 автомата, 10 танка и 20 бтр-а". Това ме връща към онези мои спекулации в мега темата за това какъв е бил езикът на българите преди да проговорят на славянски. Но ще се отклоним много от темата.

Пандора, това със самарите и мен ми беше направило впечатление още първия път като седнах по-внимателно да преглеждам надписите, обаче то е допълване. Там са няколко букви в началото на думата, след което не се чете и са допълнени още няколко букви, за да се натамани гръцката дума за "самари" или "товарни животни". А аз такива допълвания не обичам. Така че това за мен е съмнително четене. Тулши е кажи-речи общоприето, че значи "шлем" главно поради това, че в гръкоезичните надписи има шлемове. И след това са му търсени фонетични подобия из тюркските езици. А именно: осм.-турск. tuldza, куман. toulga. Това е от преди 70 години и така си седи и до днес. Хипотезата за колчана май съм я виждал при някой от "алтернативните" изследователи, дали при Войников или И. Т. Иванов не си спомням. Така или иначе обаче как тази версия се връзва със съотношението 1:2? Два колчана на един предмет Х (естрогин купе), който представлява какво точно? И защо тогава за естрогините точно по два колчана, а за хумшитата няма такова съотношение? Същото важи и за меч, лък и т.н. - съотношението 1:2 (и съответно липсата му при хумши купе) трябва да бъде обяснено по достатъчно задоволителен начин. Тези с естрогин купетата да са били някакви елитни войници, "специални части" така да се каже, и за тях да е било задължително да им се предоставят по две тулшита, а пък тези с хумши купетата - тях кучета ги яли? :)) Може, ама пък от друга страна: Първо, не знаем дали се чете наистина като хумсхи или нещо друго като например хумши (поправка: не чета, хаха, окей, това отпада като забележка). И второ, хумсхи има абсолютно същото окончание (или хайде - същите последни три букви) като тулсхи/тулши, което само по себе си също е доста любопитен факт като за толкова кратък надпис. Не, че е невъзможно да е съвпадение, но все пак е хубаво да се има предвид, когато се анализира надписа. Нещо, което, разбира се, никога не е било от особена важност за пишман тюрколозите, за които тулши идва от тулга, а хумши - от юмшак. За хлобрин нямам идея какво ще да е в тази единична бройка. Но следвайки логиката на по-предните записи вероятно седи в някаква връзка с алхаси купе.

Игнор опциите не работят, за съжаление. И аз пробвах същото със същия потребител, но без успех.

Естествено, че имат общ произход. Въпросът е колко назад във времето е общият предшественик.

Според мен това съотношение 1:2 между естрогин купетата и тулшитата/тулсхитата след тях винаги е било най-любопитната характеристика на този надпис. При това го има на два пъти, като единият път са доста големи и некръгли числа (427 и 854), така че за мен е изключено да става въпрос за някаква случайност. Т.е. тези две неща са в очевидна връзка помежду си и то такава, че от едното са необходими точно два пъти повече бройки в сравнение с другото. Не знам дали някой се е опитвал да го обясни извън стандартното "шлемовете са по-лесни за направа, затова са повече". Би било окей като обяснение, ако бяха примерно 425 ризници и 748 шлема, но това точно съотношение винаги ми се е струвало твърде странно и изискващо по-специално внимание. Отделно, според преводите на самия Бешевлиев в инвентарните надписи на гръцки е точно обратното - ризниците са повече от шлемовете (53 на 45 в един от надписите, 83 на 70 в друг), а в някои надписи са изредени само ризници без никакви шлемове - което също поставя под съмнение шаблонното обяснение. Може много да се фантазира по въпроса. Като например, че тулши не е шлем, ами е нещо, отнасящо се например до ръцете или краката и затова е двойно повече от естрогин купе; което пък обаче не обяснява връзката му с хумши купе, където няма такова съотношение 1:2. Или пък, че естрогин се отнася за конници, а тулши е нещо, което е било ползвано и за ездача, и за коня, и затова съответно имаме по две бройки тулши на човек. Но това са си спекулации. При всички положение обаче е твърде съмнително алхаси, хумши и естрогин да обозначават три вида различни ризници. В надписите на гръцки навсякъде има "лорикиа" без никакви пояснения какъв точно вид била. А и какви точно са тези три вида ризници и има ли изобщо някакви други податки за тяхното съществуване - май не. А иначе по въпроса с граматическите елементи ми се струва, че леко бъркаш. Ако има някаква граматическа конструкция, то тя е само при алхаси. При хумсхи/хумши нямаме крайно "-си". Това намира някаква косвена подкрепа и във факта, че алхаси купе е единственият вид купе, след който няма тулши, т.е. алхаси купе няма същата връзка с тулши, каквато имат хумши купе и особено естрогин купе. Така че наистина е напълно възможно хумши и естрогин да обозначават някакви определения, отнасящи се до купе (меки, твърди и т.н.); докато алхаси да обозначава нещо съвсем различно - примерно притежание. А защо в този надпис "-си" стои на "алха", а в другия - на "кюпе", не се наемам да коментирам. Струва ми се, че това и великите тюрколози винаги са го подминавали. Ако трябва да гадая - най-вероятно защото няма обяснение в тюркските езици. Разбира се, възможно е и изобщо да не става дума за военен инвентар, но това мен лично ме съмнява поради наличието на такива надписи и на гръцки, а поне при гръцкия на Бешевлиев уж би трябвало да може да се разчита (когато са достатъчно запазени и няма нужда да се добавят буквички и думички от въображението на преводача).

Добре, успяхме да получим отговор на един от въпросите. Ватикана е отговорна за фалшификацията. Нека продължим нататък. Константиновият дар е фалшификат с ясна цел и конкретни ползи за самите папи. С каква цел Ватикана фалшифицира българската история през 18-ти век или когато там се е случило това? Още повече, по това време дори няма българска държава, та какви точно са ползите за папите и въобще кой има полза от това? Има ли някакви други доказани фалшификации от страна на Ватикана по отношение на историята на други държави или само ние сме им трън в очите?

Защото, за разлика от тюркологията, хората, даващи тон за песен в индоевропеистиката, не са руснаци. И пак за разлика от тюркологията, в славистиката възможностите за фантазиране на въпросните са ограничени, т.е. няма как да изкараш славянския на 5000 години, защото тогава общият балто-славянски ще излезе най-старият клон на ИЕ езиците, при което сериозните лингвисти ще умрат от смях. Но въпросът като цяло навежда на интересни мисли. И смятам, не е случайно, че батаците и в тюркологията, и в славистиката са толкова големи. Хора от едни и същи ширини са ги обсебили и двете. При нас нещата са се преплели по един наистина неприятен начин - тюркология и славистика, плащаш едно - получаваш две. И съответно батакът е двоен.

Добре, и как от това следва, че въпросната история е била добавена в средата 18-ти век? Може ли да развиеш цялостната си хипотеза, за да можем все пак да коментираме по същество? Например от кого и с каква цел е била добавена тази история у Теофан и другите. И защо точно в средата на 18-ти век, не може ли да е било в началото на 17-ти например? Може ли да видим аргументите, с които си достигнал до такава прецизна датировка?

То някои вече сте стигнали. Само сте заменили "българи" със "славяни" в заглавието.

Езикознанието ни казва единствено, че славянският се е пръкнал от общия балто-славянски преди около 3000-3500 години. От там нататък със задоволителна степен на вероятност не ни казва нищо повече и няма нито един съществен въпрос, по който в славистиката да има консенсус чак до периода на първите славянски текстове. С думи прости: славистиката е посмешището на индоевропеистиката. Въобще, темата се изчерпа. Предлагам да обобщим изводите: 1. Славяни няма 2. и да има са малобройни 3. дори и да не са малобройни, като подчинени, роби и т.н. няма как да предадат езика си на управляващите п.п. чакам си лайковете, другари великобългаристи, автохтонисти, нацисти и анархисти с глисти!

Според мен е Умор от народа Фир Болг.

Ами аз не съм сигурен за какво точно спорим тогава. Щях да казвам няколко думи за археологическата картина. Ами тя вече е коментирана сигурно хиляда пъти, но айде още веднъж. Картината е сходна на това, което коментирах и за Македония. През 7-8 и началото на 9ти век славянски находки на територията на днешна България има предимно, да не кажа почти изцяло, в Северна България, и още по-точно в Североизточна България. Т.е. горе-долу там където са и "прабългарите". Карта на некрополите за споменатия период, макар и стара и само за днешна България, има в началото на "Славяни и прабългари по данни на некрополите VI - XI в. на територията на България" на Ж. Въжарова (1976). Все още е достатъчно добра за онагледяване, пък и кой знае какви радикални промени в картината така или иначе няма. Има я и в нета (като за лаици като нас). Отваряш там и гледаш морето - СИ България около Дунав (Гарван, Попина, Юпер); СИ България южно от Варна - Провадия (Разделна, Дългопол, Блъсково и т.н.); СЗ България (Козлодуй); в Южна България не знам дали си струва да се описва - Хасковско и тук-таме в Родопите. Съвсем отделен въпрос е дали всички тези некрополи са всъщност славянски или, хайде, чисто славянски (Разделна, Блъсково и т.н.); някои като Гледачево и Златари определено не се интерпретират като славянски; за групата Абланица-Туховища също май работата със славянството е доста съмнителна. Но аз както казах съм лаик, така че не мога да коментирам - четеш публикациите, сравняваш гърнетата и копчетата, гледаш картинките и така. Та, това е морето, което заварват българите и което си седи така доста дълго време. Сега, някой ще каже "ама то не е достатъчно проучено", "източниците казват, че има море, значи е въпрос на време да се открие", "ама славянският инвентар е беден и не е останало много" и т.н. - ами фактите са, че по-късни некрополи и селища (от 9-10ти век и нататък, сиреч християнски), както и ти казваш, са открити, но по-ранни следи по същите места не са. Това е релевантно донякъде и по въпроса дали българските владетели, как беше - дали местели славяните като пешки насам-натам. Еми при положение че славяни из Южна България (вкл. Македония) се появяват археологически след присъединяването на съответните територии към ПБЦ - кой както иска да си го обяснява този факт. Това са фактите, които лично мен ме вълнуват. Остава да се обясни откъде идват славяните, заселващи се на териториите на ПБЦ през 9-10 век. Ти казваш отвсякъде, аз не знам какво ще рече това. От Солунско, от Одринско? От Пелопонес? От териториите на днешна Румъния, Молдова, Украйна? Бежанци от разгрома на Аварския хаганат? Има ли изрични данни за такива масови преселения в източниците? Да не се окаже, че май единствените сигурни данни са за "местене" вътре из ПБЦ и "колонизиране" на новопревзети територии? Отделно е твърде любопитно как в един християнски некропол, особено по-късен, се определя кой точно е "прабългарин" и кой славянин, но хайде да не се впускаме в чак толкова еретични мисли.

Сега не ми се занимава. Евентуално по-късно, ако имам време. Само две кратки бележки. 1) По въпроса кога се формира българската народност имаме очевидни различия. Според мен този процес започва доста преди покръстването. В безсмислени спорове обаче не ми се впуска. 2) Тези неща за Микулчик се отнасят за Македония. Какво твърди той е едно, какво сочат фактите - съвсем друго. А фактите сочат следното: най-ранните безспорни славянски некрополи и въобще находки от територията на Македония са от 10-ти век и нататък. Сиреч, след присъединяването на областта към ПБЦ. Който твърди нещо друго, е редно да посочи масовите славянски селища, некрополи и т.н. датирани към времената на Персиян и Борис.

Това циклене в тази тема започна да ми омръзва. За последно: темата е "как древните българи са проговорили славянски". Аз се опитвам да вървя по единствения, според мен поне, логичен път. Така зададен заглавният въпрос на темата предполага, че преди да проговорят славянски българите са говорили на някакъв друг език. Да тръгваме да разсъждаваме по този въпрос, без преди това да сме установили някои базисни положения по отношение на този друг език, по мое мнение е упражнение от типа "градене на въздушни кули". Битуващата доскоро академична догма е решила проблема с един замах: българите са били една шепа народ, "периферна езикова група", както ги нарече един съфорумник, претопили са се безвъзвратно в многократно надвишаващите ги като количество славянски масиви (т.нар. море), и от тях не са останали почти никакви следи, а каквото е останало, е било "пометено" от последвалите вълни печенеги, кумани, светославовци и т.н. Това виждаме и тук във форума като отговори на поставените въпроси. Както казах, това омръзва. Археологическата картина опровергава или най-малкото поставя под огромно съмнение изходното съждение на тази теория - тази за шепата и морето. От там насетне във въздуха увисва цялата конструкция. Това е положението. И като е такова положението, то следва да се търсят отговори и обяснения в друга посока. Казал съм си вече личното мнение по въпроса, така че няма смисъл да се повтарям. За това кой какъв бил изкаран. Ами ти си изкаран панславист, други пък сме пльокнати в разни групи с автохтонисти и великобългаристи, даже по-назад в темата се говореше и за расисти и нацисти. Така е модерно сега. А що се отнася до славяните - ами някои неща се потвърждават от археологията. Отваряш някоя публикация и четеш. Или отиваш в някой археологически музей и гледаш на място. Елементарни жилища, груба керамика и т.н. Дали са блатни кокошкари маргинали или не - всеки сам да си прави изводите за себе си. Но следи от величествена култура няма. Това е положението.

Не заяждане, а хумористична вметка. Но кой както иска да го разбира. Иначе аз (а и много други) си зададох конструктивните въпроси, при това по темата, която е "как древните българи са проговорили славянски". Насреща получихме отговори за Ростиславови книги, прагове на Днепър, периферни езикови групи и тем подобни. Аз не съм експерт историк, лингвист или археолог. Задавам въпроси и се надявам експертите да отговорят. Но не, вместо това четем едни и същи неща като от учебник от 70-та година. Ами да, прав си, ползата е нулева.

Намери някъде бКългари и ще разбиеш на пух и прах всичко живо в тия 38 страници.

На предишната страница имаме руски текст от 20-ти век. И въобще какво общо имат тези неща с темата?

Gender-neutral language in the European Parliament http://www.europarl.europa.eu/cmsdata/151780/GNL_Guidelines_EN.pdf Най-голямата драма, не успели да намерят джендър-неутрална думичка за сервитьор/сервитьорка: Waiter/waitress (no gender - neutral term has been successfully proposed)

Е ти пък сега. Така е то. През 10-ти век езикът е един и същ ("бездиалектен" или най-много "с взаимноразбираеми диалекти") из половин Европа, но 100 години по-рано не само има диалекти (в множествено число) вътре в самия район на Македония и Солунско, ами и тези диалекти явно са достатъчно различни от диалектите на славяните в Мизия. Славистика в действие.

Еми така е като големите корифеи са ги нарочили тези надписи за "неясни", затова и се появяват специалист по стопанска история и такъв по съвременен турски език да се упражняват. Иван Т. Иванов пък го превеждаше нещо от рода на "пепелта на Охс в надписано гърне", не ми се търси сега точния превод. Предполагам, че и Ж. Войников се е изказал по въпроса. Такива са хората, които се занимават. По-горе споменах Кнорозов, ама той не е бил преводач или лекар, а е учил египтология и китаистика, та е имал академични познания по заплетени писмености. А твоята тема съм я чел. В нея има повече мисъл, отколкото във всички "научни" публикации за този надпис, които съм чел. Дали е вярна посоката е друг въпрос, който нямам познанията да коментирам в детайли. Признавам си, че не се сещам да съм я чел. Може ли заглавието на публикацията?

Е, добре, всичко е пометено, преобразено, пръснато. А някакви топоними поне не са ли ни оставили тези хора в Добруджа и Лудогорието за 300 години? Къде е голямата тюрколожка публикация по този въпрос? Поне една за цвят има ли? Щото за брити, етруски, балти и други такива пометени има. Даже и предгръцката топонимия (като например Одесос) е поне изолирана и идентифицирана. Нашите не са сметнали за нужно ли или са пробвали и просто не са намерили материал? Имало е и откъде да започнат - Варна, Плиска, Преслав, Тича и т.н. имена, които ги има запазени в текстове от онова време. Но не са им прозвучали на тюркски може би?

Да, точно това е проблемът. Че никой не се е занимавал с въпроси извън тюркските и "алтайските". А защо не се е занимавал - ами точно заради парадигмата. Само че парадигмата си отива и рано или късно някой ще се занимае. Човекът с основна заслуга за разчитане на писмото на маите например - Кнорозов - е руснак, който точно така се бори с парадигмата и е безмилостно громен дълги години. Сега, верно, че "зенти асо е" и още няколко такива не са толкова привлекателни за хората, търсещи пробиви и слава в лингвистиката, колкото е била световноизвестната писменост и въобще цивилизация на маите. Но кой знае. Иначе моето скромно мнение е, че ако ще има някакъв пробив, то той ще бъде с надписа от НСМ, независимо дали той е български, аварски или някакъв друг.

Момент. Аз не твърдя, че няма прабългарски език. Както става ясно от цялото ми мнение, пък и от други мои мнения - аз смятам, че е имало поне един, а вероятно и повече от един, индоевропейски език, на който т.нар. "прабългари" са говорили. Това, което твърдя, е съвсем различно: а именно, че не съществува тюркски прабългарски език. Естествено, че думите купе, хлубрин, алхаси, естрогин идват от някакъв език (или от някакви езици), който е бил говорен от някого някъде във времето и пространството. Силно се съмнявам обаче, че това е езикът, на който са говорили българите или каквато и да било част от тях. Вече изложих разсъжденията си защо мисля така. А тази староунгарска азбука ми прилича точно на това - на азбучна система. Не на идеографска или логографска такава.

Впрочем аз имам и едно хипотетично питане към теб. Значи, не знам дали има смисъл да ти обяснявам точно на теб, понеже ми се струва, че именно от теб го знам това (с уговорката, че арменската история поначало не ме вълнува особено и не попада в кръга на интересите ми): нали арменският първоначално е класифициран към иранските езици и едва по-задълбочените лингвистични анализи са показали, че това е погрешно? Ти отхвърляш ли вероятността нещо подобно да е налице и в цялата каша с българите? От толкова напъни да се търсят прабългарски тюркизми да се пропуска някакъв неславянски индоевропейски пласт в българския? При положение че благодарение на тежката тюркска догма абсолютно никой сериозен лингвист не си е направил труда дори да помисли в такава насока, резонно ли е нещо подобно да се отхвърля едва ли не по дифолт? Не те ли притеснява факта, че самите тюркисти така и не издадоха нито един капитален труд по въпроса - със задълбочен анализ поне на запазения старобългарски корпус, на топонимията - а има само едни хвърчащи списъчета с по една шепа думи? За всеки случай да уточня, за да няма неразбрали: българският е език от славянската група и не визирам прекласифициране към друга група, което би било нелепо.

Накратко, понеже е късно. 1. Сравнението с българите е некоректно по една проста причина. Арменците от един момент прописват на арменски. Българите прописват, само че не на уж собствения си прабългарския на купетата и естрогините, а на старобългарски, който е съвършено чужд за тях и направо от друго езиково семейство. Т.е. според шаблонните теории българите минават от един чужд език на друг - и двата от друго езиково семейство. Това е все едно арменците да бяха прописали на грузински или арабски. 2. Вероятността българите или който и да било друг наоколо да е писал с идеограми през средновековието клони към нула. Неща, които не са материално налични (Ростиславови книги, славянски черти и резки, секелски идеограми и други подобни), не мога да коментирам. 3. Руните не са идеограми, нито логограми, а са си азбука. Говорим за разчетените такива - германските. Орхоно-енисейската писменост също е азбука и също е разчетена. Т.нар. "донско-кубански руни" не съм чул да са задоволително разчетени. Т.нар. "прабългарски руни", известни още като "свещена българска писменост" - също не са, въпреки опитите те да бъдат разчетени през споменатото това донско-кубанско писмо (разчитане на едно неизвестно чрез друго неизвестно - желая успех). На опитите пък да бъдат изкарани някаква свещена логографска писменост желая дваж повече успех. Впрочем аз добре си спомням какво твърдеше за тях уважаемият Качо - че не са никакви руни, ами тайнопис или нещо от този род. Тук някои други пък намекнаха с половин уста, че това са фамозните славянски черти и резки. Не знам. Фактите обаче са, че никакви "прабългарски руни" досега не са разчетени на никакъв език. 4. Хипотезата, че народ като българите, за чиято средновековна история знаем почти изцяло само за военни действия, има някаква древна писменост и тази писменост е "супер неудобна" за инвентарни или триумфални надписи (сиреч за надписи, свързани с военни действия), ми звучи нелогично. Точно обратното - който смята, че е открил някакви прабългарски руни (или каквато и да било писменост), би следвало да започне точно с търсенето там на владетелски имена, титли, военна терминология, както и на календарните термини впрочем. Все известни неща на майчин прабългарски. И също така исторически доказани методики за разчитане на непознати писмености (справка египетските йероглифи или писмеността на маите). 5. За прабългарските знаци има не знам колко хипотези, ти сигурно знаеш по-добре. Не отхвърлям възможността поне някои от тях да са имали някаква лексикална стойност, понеже такива знаци присъстват и на някои от надписите. Дали обаче става въпрос за реална писменост или за знаци, указващи нещо друго (собственик, производител, религиозна символика и т.н.) - не се наемам да коментирам. Не знам обаче предполагаемо подобни символи при други народи (сармати, тюрки) да са били идентифицирани като писмена система и разчетени на някакъв ирански или тюркски език. Така че съм скептично настроен.