sir

Да, появява се този проблем с дистанцията вечем-алем. Което по моему поставя под съмнения цялата хипотеза. Пипане на 3-те години на Безмер не е особено приемливо, тъй като влиза в противоречие със сбора от 515. Не, че е невъзможно в "първата част" да има грешки, но ако нещо ще се коригира, там според мен е последното място, където това трябва да се прави. Затова и са напълно неприемливи например схемите на Базен, които Макето пусна преди време и които пипат точно там. Но ние в интерес на истината такъв проблем имаме и без всякакви корекции. Дистанцията читем-твирем, при условие че твирем е единственият остатък от записа на неизвестен владетел след Тервел: от Гостун до Тервел имаме четен брой години, а от Тервел до Неизвестен I - 21. Този проблем е по-лесен за решаване, разбира се. Сгрешен втори термин на Аспарух принципно не е проблем и по-точно деленето на верениалем на верени-алем си е така или иначе чисто предположително. Най-вероятно с оглед факта, че алем като дума се среща и на друго място, но в никакъв случай не и сигурно. Не може да се изключи и просто грешка алтем-алем. Но всичко това са спекулации. Безмер да не е Баян е окей и според мен най-вероятно и не е. Но Курт да не е Кубрат е трудно за приемане. Тъй че никоя от тези години не върши работа. Което ще рече, че или в Именника в частта до Тервел има грешки, които засега ни убягват, или вторите термини просто не са част от цикъл, а са си месеци или нещо друго. А то, че има грешки е ясно - сборът 124 години Кубрат-Безмер-Аспарух си е крайно съмнителен, но какво да го правим, към днешна дата нямам отговор. Но да игнорираме единственото засичане с Констанс II не е приемливо решение.

След като Южняка в готската тема каза, че "маса образци, които дори не са от Б-я, бяха обявени в съседна тема за "прабългарски".", аз засега се оттеглям от седянката и мисля да изчакам официалната публикация.

Предполагам, че авторите на изследването си имат причини да не я публикуват преди да е излязло самото изследване. Не ми се гледа видео, но можем с висока степен на сигурност да предположим откъде горе-долу са двете етикирани като прабългарски проби - зеленото: Аз не знам за гробове от 8 век там, но явно има. Южняка каза, че имало и проби от "некропола на една от крепостните стени"; надали са тези, тъй като това е доста далеч от крепостните стени. Чакаме да видим, а дотогава не ни пречи да си спекулираме.

Ясно, схванах ти мисълта. За да не цитирам излишно, замисълът е схема с Телец 762-765, при което Сабин и Паган влизат в този период. Сомор минава на позиция тигър, а дилом си остава змия. Правилно ли разбирам? В такъв случай да, хипотезата за Неизвестен III след Винех ни решава проблемите в тази част от Именника. С допълнителния бонус, че 761 е шегор алем, 821 е сигор елем и между двете има точно 60 години разлика.

Точно в тези две проби не виждам да е чак 15%, но не е толкова важно - нека да е 15%. В някои от другите проби, на които им пусна "ориентировъчни модели" и които не ги знаем със сигурност какви са, има и доста повече от 15%. Мисълта ми горе беше, че ако знаем локациите на пробите, можем да идентифицираме кои от тях биха могли действително да са прабългарски, но както и да е, това е отделен въпрос. Обяснението е, че това са хора, имали досег със степите. В това няма нищо учудващо и съм го писал тук многократно - източен компонент у прабългарите е напълно очакван, поне от мен. Но това не значи автоматично тюрки, въобще пък да не говорим пък за монголи. Източен компонент има и у скити, у сармати, у маджари и т.н. Не знам какво толкова сложно има. Същината е да се определи какъв точно е този компонент, на първо място дали е действително конкретно централноазиатски. Повече от това мога да спекулирам, когато видя датировките на пробите и откъде конкретно са взети.

Аз визирам другите две - тези, които се твърди, че са прабългарски. Те са Bulgaria_Herti_ProtoBulgarian с датировка приблизително 750. Откъде са данните, че пробите са от района на цеховете на Херти и че датировката им е 750?

То ти ни въртиш все в тоя кръг Източна Азия, та Източна Азия. Но както и да е. Видях, че нашият познайник автохтон е пуснал анализ на блога си. Идентификацията на двете проби там е Herti, а датировката приблизително 750г. Не съм толкова навътре в нещата, тъй че питам теб: откъде са тези данни? Аз знам къде са цеховете на Херти (няма какво друго да се визира) и нещо леко ме съмнява това да са проби от 750г., по-скоро може да са от 950г. Но да видим, може пък и да бъркам.

Мен ми се струва по-вероятно датираното събитие да е и централното в разказа на Теофан - а това са си походът на Константин и битката при Анхиало, които така или иначе са датирани съвсем прецизно в юни 763г. А бунтът срещу анонимния царски род и възцаряването на Телец са предисловие за контекст. Не може да се изключи, че и възцаряването се е случило в същата година, т.е. между септември 762 и началото на юни 763, но с оглед други подобни случаи у Теофан не е задължително, а и няма как да се докаже. Пък и в крайна сметка, ако датираме Телец в 762г., отхвърляме не само Зигеберт (и какво правим в такъв случай с останалите му данни?), но и Именника с трите години царуване на Телец. По втория въпрос нямам мнение. Само ще кажа, че според мен е най-вероятно това сведение (или сведения) да е взето директно от някакъв източен източник. Знаем, че Теофан е разполагал с такъв. Според Манго това е някаква сирийска или палестинска хроника, обхващаща периода поне до 780г. Дали там са били две отделни сведения под една и съща година и Теофан дефакто ги е сбил в едно или пък директно е копирал цялостно сведение - знае ли човек. Малко по-късно ще пиша и по останалите мнения, че леко изпуснах нишката на дискусията.

Аз лично не се сещам да съм виждал чисти ханто-мансийци. Не следя всички унгарски изследвания, така че може и да съм пропуснал нещо. Но все пак имаме някакъв напредък: явно ханто-мансийците са чистите маджари, т.е. лелеяният от теб и някои други "елит", а останалите азиатски елементи - които не са ханто-мансийци - се падат "подчинено население". Можело значи да има подчинено население и азиатци, а не само европейци. Имаме пробив. По-важното обаче е друго. Защо ги даваш тези "паралели" с авари и маджари, при положение че те не са никакви паралели? Aварите се появяват тук като бегълци от тюрките. Ако това са жужаните, то говорим за срок от има-няма 15 години години между разгрома им в Монголия и установяването им в Панония. Съвсем нормално е "елитът" им - който дефакто не е никакъв елит, а е чисто и просто всичко, що е успяло да избяга от тюрките в правилната посока (на запад) - да е все същият, какъвто си е бил и в Монголия. Това са физически същите индивиди. А това, че и впоследствие остават "чистокръвни" се вписва отлично в цялостната картина на Аварския хаганат - те така и никого не приобщават към себе си и в крайна сметка рухват като кула от карти при първия натиск. Никаква имагинерна "непрекъсната връзка с прародината" няма, а няма и как да има - каква непрекъсната връзка между Панония и Монголия, където е центърът на тюркските и уйгурските хаганати. Маджарите пък преди 9 век никой не ги знае къде са били. Те затова и унгарците препускат из Русия и тестват проби от всевъзможни гробове, барем намерят нещо, което да свържат със "завоевателите" си. За разлика от тях българите щъкат из Европа минимум от 5 век (и то ако игнорираме източниците, които не се харесват на тюркистите), с особена концентрация на сведения от Балканите. Кое пречи "изравняването" да се е случило още 5-6 век, ако не и по-рано? И кое пречи действителният "чисто прабългарски" компонент да не е търсеният от теб под дърво и камък източноазиатски такъв, а да е например ей този там с етикета "Sarmatian", който присъства в повечето проби, а в някои е и доста значителен, и който няма проблем да го пишеш "Централна Азия", но фактът е, че той присъства в Европа преди всякакви хуни, авари и тем подобни. А чисто източноазиатският, доколкото изобщо го има в тези проби, да е по-късен/вторичен именно от групи като аварите - съответно проби като Самоводене да потвърждават точно това. Всичко изписано в този параграф, разбира се, е при условие, че това действително са прабългарски проби, което с оглед енигматичното мнение на Южняка на мен ми намирисва като да не е съвсем вярно. И най-накрая изобщо не бих се учудил Атом да е прав и "българи" да е политоним или нещо като казаците или "сдружение със стопанска цел" тип варягите. Пък ти и dario си търсете "чисто прабългарския" компонент. Има да го търсите.

Ето това е текстът на въпросната книга на Наим ибн Хамад, интересуващият ни пасаж е на стр. 120-121. https://ia601709.us.archive.org/12/items/kitaab-al-fitan/book.pdf Гугъл превод: Уалид: ... Видях комета (=звезда с опашка) да изгрява през Мухарам 145 [=април–май 762], изгряваща със зазоряване от изток, и я виждахме преди зазоряване през останалата част от Мухарам, след което тя изчезваше. След това я виждахме след залез слънце в сумрак, а след това във вътрешността и на запад за два или три месеца, след което изчезна за две до три години. След това видяхме скрита звезда с огнен пламък с размерите на лакът, според това, което виждаше окото, близо до Козирог, вихрушка около нея с въртенето на космоса както през [месеците] на] Джумада, така и през някои дни на Раджаб, след което тя изчезна. След това видяхме звезда, която не светеше, изгряваща отдясно на посоката на Мека [на запад], гледайки от Сирия, с нейния пламтящ огън, простиращ се от посоката на Мека към интернацията към Армения. Т.е. имаме даже не две, а три комети според очевидеца Уалид - удебелените. Първата действително изглежда вероятно да е със сбъркана по някакви причини датировка, тъй като ако променим 145г. по хиджра на 143г. (т.е. 760г.), то месец Мухарам съвпада точно с хронологията на Халеевата комета от другите източници. Втората комета няма точна датировка, но се приравнява с кометата на Теофан от 762г. - тази със сина на Фатима, чийто бунт действително започва точно тогава, ако датираме кометата 762г. Третата не е ясно за какво точно явление се отнася. Доколкото сигурна е тази конструкция, аз не мога да преценя. Единственото ясно е, че наистина има повече от една комета. Щом като има и китайско потвърждение за комета през 762г., то явно трябва да приемем, че такава действително е съществувала. В резюме: Теофан описва две отделни комети. Първата си е Халеевата от 760г. Втората за мен лично по всичко личи, че датира единствено смъртта на сина на Фатима и най-вероятно е с първоизточник някакъв арабски извор, съответно надали има каквото и да било отношение към разказа за Телец.

Как да не е важно, при положение че не можеш да извлечеш днк от тези индивиди, следователно не можеш да им реконструираш и изследваш генетичния профил? По критериите, които тук ни се предлага да следваме, откъде знаем и по какво съдим, че това изобщо са славяни? Гледам, че тук и ти, и генефенката небрежно твърдите, че "славяните си ги знаем". На базата на какво ги знаем? На няколко проби от трупополагания в чужда среда, които показват близост до по-късните, включително до съвременните славянски популации. Как разбираме, че тези проби представляват индивиди, изходящи от Киев, Прага-Корчак или някоя от другите кремиращи култури? За прабългарите по методиката на genefan-dario дори и това нямаме, тъй като по презумпция ни се отказва база за сравнение (реалните прабългарски погребения от ПБЦ). Вместо това ни се предлага да сравняваме с теоретични модели, базирани на нечии хипотези и желания за това какво трябва да са представлявали прабългарите.

Ами да, дай примера с маджарите. Да припомняме ли за пореден път какъв точно се оказа най-елитният изследван маджар? Но ето един въпрос с повишена трудност за теб, както и за dario. Ядрото на ранните маджари, т.нар. от унгарската наука "завоеватели", беше определено като древна смес от манси-подобни елементи, сармати и късни хунну. И въпросът е следният: Кои са "чистите маджари"? а) Самата тази смес; б) Древните манси-подобни елементи, т.е. някакво угро-финско племе или клан, близко до предците на днешните манси; в) Някакво сарматско племе; г) Някакви хунну бежанци.

Не знаеш, а няма и да разбереш, тъй като всички определяни за славянски археолохически култури се кремират. Практически без изключение. Киев, Прага-Корчак, Колочин, Пенковка, та и по-късните Волинцевска, Лука-райковецка. Именковската култура, която се влачи тук за щяло и нещяло, пък няма нито едно идентифицирано погребение. По Ипотещи-Къндещи всичко около погребалните обреди е изключително спорно, а основният некропол, доколкото ми е известно, така и не е публикуван и до днес. Т.е. какво знаем реално? И ако приложим критериите на genefan, то като какви да ги етикираме всички тези култури? Ако кажа, че е те това са прабългарите - примерно Пенковка и Ипотещи-Къндещи - кой може да ме обори?

Не, не викам нищо за Испания. Дай да не спамим с излишни глупости.

Както казах, Иван Стаменов го чувам за пръв път, нямам представа кой е и къде се подвизава. Но това, което седи в последните два параграфа от постинга му за тези двете проби, не е само неговото мнение, а на огромното мнозинство хора с някакъв интерес към историята. Няма какво да се заблуждаваме, че тук в този форум или пък в твоя или в бойнаслава (ако го има още) сме някаква представителна извадка от мнения по въпроса за произхода на българите. Не сме. Тука сме маргиналните мнения. Като някои, разбира се, са по-маргинални от други. Прабългарите възникват като обособена група в Европа, най-вероятно в района на Кавказ и степите северно от него около 2-3 век. Същото важи за етнонима българи, който не се среща източно от Кавказ в нито един източник на нито един от многобройните езици, на които съществуват източници. За повече от това трябва да четеш из форума.

Откъде аз мога да знам защо не ти се отговаря, т.е. защо цитираш мен? Вече казах, че аз също бих искал да видя радиовълеродно датиране. И то не го казвам за пръв път, писал съм го и преди - още, когато Южняка обяви за това начинание преди не знам колко години станаха вече. От това повече не виждам какво може да се направи. Чакаме. Да, ти си от любителите. И аз също съм от любителите. Но нито твоите, нито моите виждания за прабългарите се споделят от особено количество хора. Конкретно твоите се споделят от пет човека на кръст по историческите форуми и дотам. А този пичага Иван Стаменов, когото аз лично чувам за пръв път, има 21 хиляди последователи във фейсбук групата си и още кой знае колко на други места, където се изявява. Това са фактите. И да ти харесват, и да не ти харесват - това е.

Ами в арабски източници явно има такива записи. В тази статия, която постнах, се цитира някой си Naim ibn Hammad, който очевидно е автор на някаква книга на астрономическа или по-скоро на астрологическа тематика. Доколкото успявам да се ориентирам, там си се говори за две комети една след друга, като за първата авторът на статията смята, че е със сбъркана датировка и че е дефакто Халеевата комета от 760г. Прочети статията и по-конкретно параграфи 32-39. Там се говори точно за нашия случай, включително за сина на Фатима. Ето един кратък пасаж в превод (Мохамед ал-Нафс ал-Закийя е "синът на Фатима"): Мохамед ал-Нафс ал-Закийя, брат му Ибрахим и халифът Абу Джаар ал-Мансур видели тази поява на Халей, както и втората комета, която я последвала, и очевидно всички те я видели като знак. Изборът на времето на бунта не е бил случаен.

Е, ако си имал нещо друго предвид, явно не си се изразил достатъчно ясно. Маса любители, която да се интересува от прабългарски некрополи и генетични изследвания върху тях, не съществува. Масата си има изградени позиции и те са пределно ясни: траки=българи и всякакви други, произтичащи от това. Аз лично не познавам нито един човек извън историческите форуми и блогове, който да се вълнува от тюрки, сармати, Кавказ, Памир, Монголия или каквото и да било, нито пък от Златарски или някакви други български историци или археолози. Това е положението. Мога само да спекулирам как се е стигнало до него, но със сигурност не е от Златарски.

Няма значение каква точно е локацията, така или иначе ще я разберем като излезе изследването. Ако действително са проби от първа половина на 8 век, то те са си напълно представителни. Пределно ясно е какво ще каже масата любители, ако изобщо обърне внимание на изследването ви. Ако резултатите са подобни на тия двете, които са ги коменатирали в блога, от който бяха копирани тук, ще ги приемат безрезервно. Ако обаче не са подобни, то даже и да са от гроб с плоча "тук почива Аспарух", ще ви обвинят, че вие сте я сложили там тая плоча. Той този блогър е изразител именно на позициите на масата любители. Тези позиции са видни във финалните два параграфа: Обобщение: Новите проби от нашите земи са показателни. Те отново подсказват, че генетичната приемственост на населението в региона е значително по-силна, отколкото често се признава. Местното население по нашите земи още от поне 3–4 век сл. Хр. е идентично с днешните българи, както ясно показват и десетина други проби като I40926 и I41201, идентифицирани от кадърните археолози като „готски“. Тук само можем да напомним, че доскоро според някои от тях българите се били формирали етнически и генетически чак в 9 век, а ако ги имало по-рано били като „Атилови хуни“ в Унгария, но не и тук, в земите си. За да избегнем обвинения в чери-пикинг, каквито често се отправят в подобни дискусии, отправяме и едно открито предизвикателство. Ако отборът на волголозите, кавказолозите и памиролозите смята, че сме подбрали тенденциозно проби, които не показват правилната картина и посока на „прародината“, нека най-смелият от тях посочи идентификаторите на конкретни проби, които според тях потвърждават техните теории. Повече очи виждат повече, а ако е вярно, че изследването им за „прабългарите“ излиза след месец, може би няма да им е излишно да научат предварително къде ще бъдат атакувани, за да се поправят докато е време.

Такива познания, които да му позволят да прецени, че две лаконични сведения за комети в две различни години в някакъв източник от преди 200 години всъщност се отнасят за една и съща комета. Аз не мога да го преценя това без да се наложи да ровя из интернет и да чета разни попаднали ми специализирани статии като например ето тази, в която се дискутира впрочем точно този въпрос: https://journals.openedition.org/remmm/247?lang=en Изводът на автора е, че кометата от 762г. действително е Халеевата от 760г., а разминаванията в датировките - цитирам в буквален превод - очевидно се дължат на неясния спомен на предавателя, Уалид бин Муслим (трябва да отбележим колко несигурен е той във всичко) или може би на преписваческа грешка. Но това е съвременно научно изследване. Зигеберт не е имал достъп до такива. Както виждаме, Теофан също не е имал, затова и в хрониката му фигурират две комети. [Поправка към горното: Прегледах набързо целия интересуващ ни пасаж и в крайна сметка не схващам дали действително има една комета или две. Ще трябва по-внимателно явно, но когато имам повече време за целта.] Компилатор (събирач) на данни - човек, който взема някакви сведения от разни източници и ги събира на едно място. Историк - човек, който изследва и анализира сведения. Естествено, че има и средни положения. На мен Зигеберт ми се вижда твърдо да клони към първото, но няма как да се изключи и да е проявявал аналитична мисъл по дадени въпроси поради някакви причини. Чак дотолкова в личността на Зигеберт не съм задълбавал, но сигурно има публикации и на тази тема.

Ами това е същината на въпроса. Съжалявам да го кажа, но това твоето е отхвърляне на общо основание на 70+ години работа на българските археолози, а и не само на българските. Тук в този форум е писано десетки пъти точно по този въпрос с некрополите, включително и от професионални археолози, и дори и пълните неспециалисти все нещо следва да са прихванали досега поне в общи линии. А какво щяла да приеме или да не приеме масата любители е въпрос от нулево значение. Голямата маса любители напълно отхвърля всякакви т.нар. "дошляшки" теории и единственото, което тази маса би приела, са резултати, които показват голяма близост със съвременните българи. Пък дали пробите ще са от имагинерното гробище на Аспарух и Тервел в Плиска или от селския некропол в Горно Нанадолнище - на масата любители им е точно през шлифера. Това са фактите.

Маке, в съседната тема се дискутират същите проби.

Е, що само до прабългарите да се спираме. Т.нар. "проф." Йорданов изкара предполагаемия цар Калоян "лапоноид", сиреч саами.

Провери и J какви са, може пък от там да изскочи нещо я Китай, я Бурятия.

За радиовъглеродния анализ съм съгласен и би било много добре да има такъв. От там нататък обаче какво ще приемеш и какво - не си е изцяло твой проблем. Всички тук отлично знаем, че ти ще приемеш само азиатци, независимо дали са радовъглеродно датирани или не. Ако се появяват азиатци в некропол, датиран 10 век, те ще са сигурно прабългари-изолационисти. Как са се изказвали специалистите от Антропологическия музей тук е писано десетки пъти. Хайде още веднъж. Чети, па барем си отговориш например на въпроса откъде се пръквали динарци. Що се отнася до това какво имало или нямало в степите - дали е нямало съвсем никакви славяни никой не може да каже със сигурност. В степите има и кремации, нищо не пречи те да са славянски например. Възможно е, разбира се, и нито един славянин да не е имало. Категорично мнение може да даде само някой алабалист, на когото вече всичко му е предварително ясно. Но по-важното в случая е, че степите граничат с лесостепите, а там славяни или нека са южни балтославяни ми се чини, че има.