sir

Смисъл щеше да има, ако Пеячевич ни казваше и кои са били българските вождове преди и след Бузан. Обаче тъй като Павел Дякон не ни казва, то и Пеячевич срамежливо си е замълчал. Но може би пък трябва да разбираме това състояние на нещата в смисъл, че тайнствените търновски източници на Пеячевич потвърждават предполагаемо готските и лангобардски такива на Павел Дякон - българите поначало не са имали вождове и са били утопично егалитарно общество, а само Бузан се изхитрил да се обяви за цар. Впрочем, има ли изобщо някакви реални данни Пеячевичи някога да са стъпвали в Търново?

Няма проблем нещо да бъде обсъждано. Кеф ти Пеячевич, кеф ти поп Йовчо от Трявна. Никой никого не спира да публикува. Но да се очаква точно царският списък на Пеячевич да заеме някакво централно място в нашата историческа наука, понеже бил "изключително точен, без хора живели по 300 години" - това няма как да се случи по описаните в по-горните мнения причини. Йончев вече го написа съвсем правилно: това е просто списък с царе, извадени от достъпните на Пеячевич печатни издания на латински източници. Това е впрочем и причината от него да отсъстват персонажите Умор и Токт - понеже отсъстват и от латинските източници. Елементарно е. Останалите неща нямат общо с моето включване в темата и не виждам смисъл да ги коментирам. [редакция]: Посипвам си главата с пепел - по невнимание съм отговорил на твой отговор на Йончев, вместо на този към мен. Надолу продължавам: Ами да, такъв е акцентът. Когато нещо е 100% преписано от по-ранни източници, то насочваме вниманието си към въпросните по-ранни източници и анализираме тях. Какъв е смисълът да се занимаваме задълбочено с Пеячевич от 18 век, при положение че той повтаря едно към едно нещата, вече налични например у Зигеберт от 12 век? На Бузан какво да му коментирам? Една и съща кратка информация - че Бузан е бил разгромен и убит от Теодорих - се съдържа в редица латински източници и от някой от тях (вероятно Павел Дякон) е взел това име и Пеячевич. Що се отнася до "списъка открит от Андрей Попов през 1866г." - открит от Попов е само един екземпляр. Независимо от него са открити още два. Към тях Попов няма никаква причастност. Тъй че намеците, че Именникът е фалшификат, съставен от Попов - някъде другаде.

Ами по откъслечните данни досега, нов материал действително има. Като минимум: - Пробите, които коментирахме, тези до цеховете на Херти - "Некропола на *една* от крепостните стени, възможно войнишка охрана." - цитат от Южняка - "Чобанов спомена и за погребение със седем-осем коня в некропол на сателитно на Плиска селище." - tervel Колко от този материал е действително прабългарски е въпрос първо към археолозите и второ - на прецизно датиране. Тъй че да видим. Но оправдания само с "проф." Йорданов няма как да минат. Надяваме се, че въпросният няма последователи в методите си...

Ами Кабиюк е разкопан 2005-2006г. Дивдядово, струва ми се, пак някъде там. Върбяне, най-близкият до Плиска некропол, втората половина на 90-те, т.е. той е на границата, но не мисля, че Йорданов има някакво участие там. Нароченият за "най-ранен" прабългарски некропол, Балчик - масата гробове (ако не се лъжа, около 200) са разкопани 2004-2008г. Най-големият некропол на територията на България, Топола - по спомени едно може би също около 200 гроба, ако не и повече, са разкопани преди примерно 15-тина години. Проби от Ножарево присъстваха в онази публикация на Нешева, т.е. и от там може да се извлича материал. Отделно от всичко това имаме и фамозното погребение от Гледачево, което също е сравнително прясно. Наскоро имаше открит и някакъв гроб с оръжие (май брадва като в Дивдявово?) отново около Шумен или нещо такова (трябва да потърся къде беше точно). Малко ли е? И това са все много важни гробове и некрополи.

За мизериите, сътворени от Йорданов, разбира се, че никой не ги обвинява. Но ако и върху останки, открити през 21 век, особено пък значими такива от типа на Кабиюк, е работено със сходни съсипващи методи, то някой трябва да си поеме вината. И лично за мен би било провал, ако накрая ни се представят някакви случайни находки от типа на тези, около които се спекулира от известно време (онези там от Херти), а да отсъстват най-значимите известни ни погребения. За погребение със 7-8 коня за пръв път чувам - силно се надявам, ако такова действително съществува, то да е прецизно датирано, за да няма и там алабализми като с някои други проби от последните години. Да видим.

Благодаря за уточнението. Конкретно за "елитните" гробове обаче трябва да се има предвид, че те са открити сравнително наскоро и не ми е известно "проф." Йорданов да е "работил" над тях. Визирам особено Кабиюк и Дивдядово. Ако и там има проблеми и не е можело да се извлече материал за тестване, това вече действително е тежък провал, поне по мое мнение.

Ако подходим строго буквалистки и решим, че описанието на Теофан е единственото точно и е 100% точно, и съответно заделим за българите само и единствено територийката от Фанагория до днешния Темрюк (т.е. на изток, а не на север), то е ясно, че това няма да ни доведе доникъде. Защо е необходимо да подхождаме така, обаче, е въпрос не за милион, а за милиард долара.

Не говорим за никакви извънземни списъци, а за хипотеза, в която Пеячевич, като предполагаем наследник на търновски аристократичен род, е разполагал с данни от някакви циркулирали някога в столицата на Второто царство Търново източници, които впоследствие са били изгубени. Ако е така, то въпросът е защо от списъка му отсъстват изброените от мен владетели? Следва ли да разбирам, че според теб те не са съществували, а са измислица на автора на Именника? Т.е. реалната последователност на владетелите в 8 век е Тервел, Кормес(ий), Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам, а други между тях няма? А може би пък Пеячевич не е имал достъп до никакви изгубени търновски източници, а просто е ползвал достъпните му такива, които и на нас днес са ни достъпни и в които действително няма нито Авитохол, нито Севар, Кормисош или Винех, но пък ги има и Бузан, и Булгар и Дронго, и "малко известния" Сабин? Тъй че няма какво да се сравнява със списъка на Пеячевич. Той нищо ново не ни казва и е съвсем закономерно в историческата ни наука да не му се отдава особено внимание - той просто повтаря известното ни от достъпните на всеки средновековни източници.

То това си беше риторичен въпрос. Щом не знаят дали са 78, 90 или 120, значи няма радиовъглеродно датиране.

Окей, така да е. А какво ще рече 78-120? Не им ли е правен радиовъглероден анализ?

Пет юрти на кръст, но ~15 сивашовски гроба по Рашев.

Как така само 54?! Това е голямо разочарование. Т.е. огромната маса изследвани са по-ранни (антични) и по-късни (византийско време и ВБЦ)? А погребения, определяни като "елитни", все пак има. Въпросът опира до това дали костите изобщо са налични, а не са загубени някъде из складовете, и дали са в състояние, пригодно за извличане на материал за тестване, а не са преминали през процедури а ла "професор" Йорданов.

Аз питам конкретно за тези владетели, които ги има в Именника, но отсъстват от Пеячевич, Раич, Паисий и т.н. По-конкретно за тези от 8 век, които би следвало на Пеячевич да са му били известни, ако действително е имал достъп до някакви неизвестни източници, а не е просто ползвал Павел Дякон или други издадени вече по негово време извори: Севар, Кормисош, Винех, Умор. Те са управлявали все в същия период като Тервел и "малко известния Сабин", който в обективната действителност е известен от един куп източници. Защо наследникът на търновски болярски род и суперграмотен професор и ректор Пеячевич не е чувал за тях?

Един въпрос към уважаемия Неандреталец: защо според Вас в никой от тези списъци на Пеячевич и всички останали късни автори не присъстват имената на владетелите, известни ни само от Именника?

Първият панславист е Юстиниан. Справка - Курта.

Принципно съм съгласен. Но проблемът е, че византийците на практика не са писали нищо по въпроса с религията на българите. Както и за езика, за календара и тем подобни въпроси, които очевидно не са ги вълнували. От там и непрестанните дискусии по тези въпроси. Отделно от това седи въпросът - ако имаме някакъв езически култ, в който един вид е "имплантиран" християнският Бог, то биха ли могли изобщо византийците да разпознаят такъв култ като християнска ерес?

Тъй де, в картинката, която постнах, се визира именно това издание на Стратегикона, към което си дал линк - на Василевски и Ернщедт. Не знам дали изобщо има и друго - ако има, трябва да се провери в него. Идеята е, че Василевски и Ернщедт са поправили хусарии на хонсарии под влияние на хонса от Суда. Дали е така или не, не знам. Но не би ме учудило.

Ами махни тогава и това за археологическите авари, съкровището на Кубрат и другите подобни. Т.е. последните десетина мнения. Те също се явяват спам в темата.

Пиша тук, понеже хонса според съфорумците е с германски произход. Делофф, ако иска, да си отвори нова тема - няма да го правя вместо него. Та, по въпроса с χονσάριος. Както и заподозрях, много е възможно такава дума изобщо да не съществува, а да е в действителност χουσάριος. Оказва се, че дори вече има писано точно по този въпрос:

Мен ми се струва, че е по-възможно обратното - небрежно написано или пък зацапано 15 да се обърка от някого за 9. Но да не задълбаваме. Аз също съм скептичен по същата причина. Разминаванията в термините няма как да се появят от нищото. Грешки може да има, конкретно във верени-алем, където теоретично няма проблем да се е получила копистка грешка алтем->алем, но в останалите - надали. Аз лично и за алтем->алем се съмнявам, тъй като по принцип наличието едновременно на алтем и алтом е крайно съмнително. Т.е. ако има грешка, тя е по-скоро в сомор-алтем, където следва да имаме или алтом (по-вероятната за мен алтернатива: алтем да се е появило под влияние на алем от предходния запис), или алем - и в двата случая обаче това не помага особено за хипотезата 12/60. Разбира се, всичко това са си спекулации. Грешка в годините на Гостун или Безмер (или пък в алем-алтем) е далеч по-приемлива от това, което някои съфорумци ни предлагат - повсеместни грешки в числителните във втората част. За мен лично записът на Гостун е с най-висока вероятност да е достоверен от всички в първата част, вкл. Аспарух, но това си е само мое мнение.

Това, че нямало археологически авари северно от Черно море, е аргумент от типа ала-бала. Там няма и археологически гьоктюрки, но това очевидно не пречи на Чобанов, нито пък на Божилов и Гюзелев да твърдят, че Кубрат бил отхвърлил тюркски васалитет. Археологически авари може и да няма, но предмети с явни паралели в аварска среда не само, че има, ами е пълно догоре с такива, включително в Перешчепина. А находките с паралели от района на Балхаш, където е центърът на Западния тюркски хаганат, нещо ги е хванала липсата. Много интересно защо така. Също много интересно е и защо в т.нар. "аристократични гробове" в ПБЦ основният маркер за аристократичност са коланните гарнитури, които са с прозрачни и многобройни аварски паралели, при положение че българите уж били васали на тюрките. Има си и извори за авари в делтата на Дунав - Павел Дякон и Ашхарацуйц. От там няма проблем да се контролират черноморските степи. А и както и друг път съм писал - въобще не ми е ясно защо някои като Чобанов или нашето Маке явно считат, че васалитет е равносилно едва ли не на повсеместна окупация и в земите на българите трябва да е бъкано с авари. Нищо подобно не е необходимо - необходими са авторитет и злато, каквито аварите имат до към 626г., и войска, която да може да реагира, ако васалът/съюзникът все пак реши да оригиналничи, евентуално някакъв гарнизон. Така си пише и в извора: Кубрат гони войската, оставена от хагана. Толкоз. Нищо повече.

Аз нещо не съм убеден във възможността за палеографска грешка от 9 на 15 на кирилица. Но може и да бъркам. А иначе като гледам тази хронология действително се получава нещо, което до известна степен може да се върже с латинските данни. Но пък излиза, че Зигеберт следва да е объркал Севар с Кормесий и по-точно да е включил Севар, Кормисош и Винех под шапката "Кормесий". И къде в тази схема е реалният Кормесий, който безспорно е съществувал и според мен си е най-логично да липсва от Именника заради повреда?

Ами темата е за генетика. Предположих, че генетиката нещо е изяснила. Не ми се гледа 1 час интервю на Чобанов. Но ясно - нищо не е изяснено, а просто Чобанов повтаря любимите си тези.

И как са се "изяснили" тези неща от генетиката? Това са си просто любимите тези на Чобанов открай време.

Ясно, така си и мислех. Не вярвам Неизвестен II да е дублаж на Севар. Ако е така, откъде ще дойдат различните циклови датировки? За мен по-вероятна е хипотезата, че в 28-те години на Неизвестен II влизат и години на следващи владетели - нещо, което дискутирахме и по-напред в темата. Алтернативата е сериозна грешка в годините, които да са били много по-малко от 28 - т.е. най-вероятно преписваческа грешка. Фактите от обективната действителност са такива, че между възцаряването на Тервел и това на Умор има 65-70 години. Възможно е да са дори и по-малко, в случай че Тервел се възцарява съвсем скоро преди момента на появата си в изворите, а Умор - в 763г. Тогава между двамата би имало ок. 60 години. Сборът години в Именника - изключвайки 28-те на Неизвестен II и неизвестния срок на Неизвестен I - е 63 години. Някак се набиват на очи едни излишни около 28 години. Не казвам, че решението на проблемите е само и единствено в тях, но те без никакво съмнение бъркат сметките много сериозно. Годините на Аспарух за мен е без съмнение, че са некоректни. Но това е отделен въпрос, който не влияе върху сметките от Тервел нататък.