sir

Мен не ме интересува откъде Петър Добрев или Москов цитират верени - много добре знам, че и други преди тях са разделяли верениалем на верени-алем. Интересуваше ме откъде цитират вайрани "чудовище" от средноиндийския език пали. Вече разгадах мистерията и без твоите разтягания на локуми - Петър Добрев е прочел нещо някъде в някоя руска публикация или в някоя от трите публикации на английски на Grierson, фигуриращи в библиографията му, и, разбрал-недоразбрал, го е изтипосал в книгата си, а Москов или е нямал капацитета да провери данните му, или просто не му се е занимавало и го е приел на доверие. Останалото е безсмислено философстване.

Кой преход? Преходът на Дибо, който е напълно неправдоподобен и не се среща никъде? Или обратният преход, който редица тюрколози постулират на (пред)-пра-тюркско ниво, което със сигурност е доста преди 40-тия ден от царуването на Умор, когато е най-ранният възможен момент на записване на думата дилом в Именника? И внимателно с едновременното съществуване, тъй като според същата теория в читем имаме същата начална фонема, с което едновременно съществуващите форми стават три. "Заковаването" е коментирано предостатъчно. Но вие си търсете. Който търси - намира. Било то дракони, било - лешояди, слонове или хиени.

Не мисля, че хазарите могат да ни помогнат с каквото и да било в случая. Това имам предвид. Зигеберт и Алберих май ще седна и аз да ги проверя по-детайлно, но това изисква време, тъй че едва ли ще е скоро. За сериозните изследвания е така - налагат се по редица въпроси. И генералната ми мисъл е, че има възможности за извличане на още информация, която да се окаже потенцално важна. Както от ЛЕР, така впрочем и от латинските хроники. Но то виж какво са писали и авторите на статията, която пусна: латинските хроники са квалифицирани като недостоверни още от Златарски и от тогава насам на никого не му се занимава да провери така ли е действително, не е ли така. Абе то, както установихме, нашите учени най-вероятно и превода на патриарх Никифор на Манго не са чели, пък какво остава да седнат да се занимават с текстове в оригинал. Това е положението.

Т.е. верениалем е една дума, означаваща животно и отразяваща някаква форма от типа веределен (йелен невъзможно). Съответно постулираме още една повреда в текста (липсващ втори термин в записа на Исперих) + изопачаване на веределен до верениалем (и тук с "неетимологично" -м) + изопачаване на делен до дилом на три отделни места в текста. Мисля да пасувам. п.п. По-горе като писах, че някои изследователи не делят на верени-алем, нямах предвид, че изобщо не делят, а че делят по друг начин.

Аха, когато не ти отърва какво са писали професионалните учени, те са лоши - единият писал преди 100 години, другият не цитирал български автори, третият бил пристрастен, четвъртият пишел само на немски. А да си се замислял случайно защо няма нито един професионален лингвист - специалист по ирански, тохарски, китайски, монголски или някакъв друг език, който да е публикувал по Именника, а са все тюрколози? --- И не, Прицак не е писал нищо такова. Ето какво е писал (стр. 55; целият му анализ е на стр. 51-55): Zusammenfassend läßt sich am ungezwungendsten Folgendes annehmen: верениалемъ ist *börən äləm 'Tigerjahr, erster Monat' [....], wobei börən sachlich dem Wort bars entspricht. Мисля, че ще успееш да го разбереш дори и без да си го превеждаш. Но защо да си даваш зор изобщо, нали така? Писал на немски, значи все едно не е писал - игнорираме го.

Няма лошо и няма да споря тук кое е "закономерен преход" и кое - не. Темата и без това се претовари прекалено много. Нека работно приемем, че такъв закономерен преход съществува. Моят въпрос обаче беше съвсем друг. Нека да го преформулирам: Какво прави в този средновековен текст съвременна чувашка форма и на какво отгоре тя съжителства с много по-древна форма на същата дума?

Малко ала-бала са тези теории на руските учени. Този хазарски тудун е по-скоро нещо от типа на областен управител. Вторите лица в каганата са бекове, според някои източници - шадове. Които от един момент нататък узурпират властта на кагана. Да, стои по-близо до първата част по липсата на свободен текст от типа, който виждаме в записите на следващите владетели. Защо обаче липсва срок на управление и защо Муртаг въобще отсъства от Алберих и Зигеберт остава въпрос без смислен отговор. Дори и първоизточникът им да е приключвал към 820г., то Муртаг трябва да го е имало в него. Да, няма какво друго. Което обаче не решава проблема, тъй като въпросът става: откъде тази хипотетична компилация се е сдобила с данните за българите? Нямам представа и определено не ми се занимава да проверявам. Това би отнело прекалено много време и е точно работа за професионален учен. Но дори и да се окаже, че само в Именника има грешки, повреди или други странности, а в останалата част на ЛЕР подобни проблеми няма, то това пак би дало храна за размисъл. Защото автоматично би изникнал въпросът: А защо така се е получило и не указва ли това, че Именника не е вървял в комплект с ЛЕР или с части от ЛЕР? Но явно към такива дреболии няма интерес в академичните ни среди.

Нямам нищо против да се потърси и такъв вариант. Но след това трябва да се обясни а какво тогава е дилом. Защото нали се сещаш, че въпросното шелен (всъщност ҫӗлен) е съвременната чувашка форма, на която според същата теория прабългарският когнат е дилом. Т.е. вместо да се извиняваш, дай обяснение.

Сметките са поставили и годината на Исперих в дракон в конкретната хипотеза, която браниш като Матросов на амбразурата. И по-конкретно сметката от Безмер до Исперих. И чак след това е започнало прелистването на речници в търсене на нещо, което да върже верени с дракон. За хиена и щраус не знам, понеже това са африкански животни (затова и постоянно тях повтаряш с цел по-силен осмиващ ефект), но ако сметките показваха нещо друго (например лешояд), то, както виждаме, веднага щеше да се намери решение в някой език. Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали. Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.

Не казвам, че Петър Добрев лъже за спорта. Но фактите са, че твърде често не представя източници и за редица от думите му има съмнения. Особено силно това важи за някои от типичните му препратки като например "в памирските езици", които са практически непроверими. Дадох ти речник на пали, можеше да потърсиш в него, вместо да разтягаш локуми какво и как можело да е. Но както и да е, аз разгадах мистерията. Няма никакви дракони, нито чудовища, а има някаква птица, която обаче всъщност изглежда е две различни птици, едната от които може и да е била някакъв вид лешояд с "клюн като хобот на слон", сиреч "чудовищна птица". Vāraṇa (वारण).—(m., = Pali id.; ignored by Senart), a kind of bird, which had a pleasant voice (Jātaka (Pali) vi.539.16) and beautiful eyes (Mahāvastu); only in [compound] °ṇa-cakora-nayana: Mahāvastu iii.259.6; 267.15; 269.15; applied to Yaśodharā and Rāhula. In some Pali texts identified with the hatthiliṅga (compare vāraṇa, elephant), which is described as a sort of vulture with a bill like an elephant's trunk (Childers, [Pali Text Society’s Pali-English Dictionary]); but it seems questionable whether such attractive qualities as the above would be attributed to any vulture-like bird. Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд. --- И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Изопачаването на имена от преводачи и преписвачи, особено пък по-отдалечени във времето, е съвсем нормално явление. Както и смесването на лица с еднакви имена или дори само със сходно звучащи или сходно изглеждащи написани. Важното е да се установи какво точно имаме във всеки конкретен случай. В нашия случай: колко "Кормесиевци" имаме реално и Кормисош един от тях ли е или е съвсем друга личност. Не мисля, че Телец и Телериг могат нещо да ни помогнат в случая, тъй като за тях е безспорно, че са двама отделни владетели, и алтернативни хипотези не съществуват; а дали имената им са етимологично свързани е въпрос, който в случая е без съществено значение.

Нашите учени не са проучвали нищо освен това, което така или иначе се набива на очи и което могат да употребят в полза на собствените си хипотези. Детайлен текстологичен анализ никой не е правил, това е видно от публикациите им. Що се отнася до това на какъв език е бил първоначалният текст на Именника (или на отделните му части/записи, ако е имало такива) - да, вероятно е да е бил на гръцки, макар че сред нашите академични среди се вижда, че е относително сериозно застъпена и тезата за оригинал на старобългарски. Съществуването обаче не глаголическа транслитерация за мен лично изобщо не е очевидно. Кирилицата е създадена достатъчно рано - с най-ранен датиран надпис от 921г., което ще рече, че съществува от доста по-рано - за да може да бъде директно ползвана за преводи от гръцки на старобългарски към времето на Симеон, а твърде възможно дори и преди него. Т.е. ползването на глаголицата при анализа на Именника за мен има нужда от сериозна аргументация. Ако глаголицата може системно да обясни набор от предполагаеми копистки грешки (най-вече в числата), то това вече би било достатъчно убедително. Това първо. И второ, по-голямата част от живота на този списък най-вероятно е на източнославянска почва. Много силно ме съмнява той да се е появил на изток по-късно от 11 век. И също много силно ме съмнява той да е стоял захвърлен някъде, било под формата на хвърчащ лист или като част от "български хронограф", в продължение на 3-4 века, за да цъфне изведнъж в Летописец Елински и Римски в 15 век. Сиреч, масата от преписите трябва да са се случили на източнославянска почва. Съответно масата от преписваческите грешки е по-вероятно да са също на източнославянска почва. Да, при този един вид брейнсторминг с подхвърляне на идеи и варианти няма нужда от някакви детайлни аргументации. Когато проблемите лъснат веднага, няма смисъл да се губи повече време. Но ако дадена идея заслужи повече внимание и няма някакви наглед непреодолими проблеми, то смятам, че би било от полза да му се отдели повечко време, за да се аргументират необходимите корекции. Ами основната причина никой да не е предложил добавяне на владетел между Винех и Телец е, че независими данни за съществуването на такъв липсват. Докато за владетели между Телец и Умор данни има. Това е основната разлика. И другото, което е косвен аргумент, е, че в изворовия текст за идването на власт на Телец се говори за избиване на предния владетелски род, т.е. Телец е от друг род - и в Именника Телец действително е от друг род спрямо предходния владетел, Винех. На базата на текста на Именника, т.е. от вътрешна гледна точка, нещата стоят по точно обратния начин: при Винех има податки за проблем в текста, а при Телец и Умор няма абсолютни никакви. Иначе казано, зависи кое приемем за по-съществено: текста на Именника или външните данни (и по-точно липсата на такива). И отново обръщам внимание, че цялата теза за Неизвестен 3 се крепи на допускането, че имен значи кон. В правилността на което неведнъж съм споделял, че имам дълбоки съмнения. Какво правим от тук нататък - не знам. Мисълта ми е, а и тази на Йончев, че няма причина копист да променя "1" с цифра на "едно" като дума, с което само ще си загуби времето. Т.е. по-вероятно е в протографа на трите преписа да е стояло "едно" като дума, а промяната да се състои в това, че някои от копистите са го променили на "1" като цифра. Сега, защо в протографа може да е стояло "едно" вместо просто "1" е друг въпрос. Т.е. отново - ако има грешка, тя е по-ранна и нейното естество не може да бъде установено на базата на наличните три преписа.

В общи линии такива са и моите съображения, че някакво смесване се е случило по веригата. Но, че до латинските автори са достигнали някакви незапазени другаде данни - това е все по-силно подозрение. Това за тудуна би трябвало да се отнася за хазарите, но сега не ми се проверява. За Кормисош-Кормесий като един-единствен човек, участващ под една или друга форма в управлението в продължение на няколко десетилетия - предполагам, че и такава хипотеза може някак да се аргументира. Но това за мен си е фантастика. А и в Именника Неизвестен 2 е от рода Дуло, от което следва, че не може да е Кормисош. Остава да го търсим в Неизвестен 1 и да постулираме, че е чакал в засада през цялото това време и на стари години най-после се добрал до престола, сваляйки рода Дуло. Аз затова после добавих и "насипни сведения", получени от франките. Че в Именника е ползвана по-конкретна информация, си е очевидно: циклови датировки, родове. Теоретично погледнато е възможно Именника да е съставян по поръчка на Муртаг; или някакъв негов първообраз - бил той примерно една колона на площада. Както и друг път съм споменавал, за мен най-вероятната цел за създаването на този списък е (опит за) легитимация на нечия власт. Ако вярваме на някои извори (онези с Дукум, Диценг, Цок), то Муртаг може и да е имал проблеми с наследяването на трона. Но всичко това са спекулации, а и така или иначе остава проблемът защо Именника приключва с Умор. Възможно е. Записът му има прилика с тези на Тервел и Телец, но това се дължи на по-късни сверки с различни източници, откъдето и са се появили тези по няколко алтернативни имена; включително вероятно и с тези смесени истории, за които се говори в статията, която пусна - там има например Zeletis, каквото име седи и в La Saincte Chronologie. Т.е. в хипотетичния първоизточник на данните не е стояло "Мортагон или Критигон или Ормотаг". Тъй че може Муртаг да си е бил изначално извън "първата част", която да е приключвала с Крум. И съответно и липсва при Зигеберт и Алберих. Обърнах му внимание, както и на бележките на Зигеберт и Алберих в същия дух. Ако българските и арабските хоронологични данни са от един и същи източник, то какъв ще да е бил този източник? Очевидно това няма как да са пратениците на Муртаг и въобще българите като цяло. Освен това царуванията на арабските халифи са несравнимо по-добре документирани от българските и се съмнявам латинските хроники да съдържат някакви уникални сведения за тях. Но това трябва да се провери, а мен лично не ми се занимава да ровя.

Ако е ползван обаче някакъв български или примерно арабски източник, той няма да влиза тук. Не казвам, че са ползвани такива, а просто принципна бележка. Явно трябва да се рови, макар че източник на българските сведения надали ще се намери в този списък.

Някои наблюдения. 1. Не мисля, че сведенията за българите и четирите уникалнит византийски сведения произлизат от един и същи източник. Българските сведения са идентични, лаконични, от хронологичен характер, сякаш извадени от някоя кратка летопис или от владетелски списък (хехе). Византийските нямат абсолютно нищо общо като характер, а едното от тях изобщо и не е свързано с Византия, та не знам защо е квалифицирано като византийско. Търсенето на хроника-източник на всички тези сведения накуп е кауза пердута, за мен такъв източник надали е съществувал. 2. Сведението за 300 хиляди жертви в Константинопол звучи като фантастика. Нямам идея какъв би могъл да бъде източникът му. Арабски? 3. Сведението за прическите не е по отношение на някакви си номади, а се отнася до хазарите. Съдейки по съдържанието му, то може да идва от някакъв арменски или грузински християнски източник. Предхождащото го съобщение за хазарската инвазия в Армения има точен паралел у Теофан, а следователно и у Анастасий. Според авторите на статията има разлика от 2 години в датировката между Зигеберт (762) и Анастасий (764). Правилната е тази на Зигеберт. Събитието действително е от 762г., описано и датирано надлежно от ал-Табари. 4. Като цяло трябва да се изследват датировките на Зигеберт и да се сравнят не само с тези у Анастасий и в цитираните смесени истории, но и директно с тези на Теофан, а също и с арабски извори. Изглежда очевидно, че Зигеберт не е преписвал директно от известните на науката днес редакции на Анастасий или от тези смесени истории. По-скоро е копвал по нещо от тук и от там и е ползвал повече извори от предполагаемото.

Ще я прочета тази статия тези дни. Коментар само по това, а по останалите неща - по-късно. Гледам я сега отново La Saincte Chronologie и оставам с впечатлението, че там до Крум включително са ползвани сведения от един източник, а от Муртаг нататък - от друг или други. Очебийната разлика е в наличието на срокове на царуване и в сходния схематичен начин на представяне на владетелите до Крум от една страна, и в отсъствието на срокове и по-разнообразния текст-описание на владетелите след него от друга. В тази връзка се съгласям и с останалото. Данните следва да са получени някъде около (след?) Крум. Нещата се заплитат още повече.

Впрочем, Маке, още чакам да ми покажеш къде можем да открием думата вайрани освен у Моско Москов и Петър Добрев. Кухулин, макар и само консуматор, може да пробва да ти помогне.

Ами да, точно така е - няма да се разберем. Защото този списък не е лингвистичен документ и авторът му не е Исидор Севилски, а е именно хронологичен документ. От тази гледна точка Москов не е никакъв мейнстрийм. Той дори и в лингвистиката не е мейнстрийм по простата причина, че не е тюрколог, нито експерт по персийски, пали или някой от другите езици, от които "превежда". Преди да се захване с прабългарската тематика, някъде около 1981г. по случай 1300-годишнината и напъна на партията около този юбилей, публикациите му са на тема български език. Т.е. българист, преквалифицирал се за една нощ в тюрколог. А в рамките на още няколко години - и в специалист по история, хронология, календарни системи и т.н. Втория параграф са някакви твои шизофренични твърдения за крокодили, хиени, 13 циклови години и други подобни, с които никой тук не се занимава. Може би си ги научил от извънземните. Нямам представа и не мога и да ги коментирам.

Ами захващаш се и действаш, както смяташ, че е необходимо и "правилно". Правилен футбол, както казваше навремето Мъри Стоилов. Никой не ти пречи. Теренът е еднакъв за всички.

Аз с метода на работа съм съгласен: работно предположение -> изчисления -> корекции, наложени от изчисленията -> опит за обосновка на корекциите. Възражението ми е, че след това е необходимо тази обосновка да е убедителна, особено ако говорим за множество корекции. А ние практически винаги говорим за множество корекции. Дори на Москов с неговата патерица съвладетелството, което по чудодеен начин решава редица проблеми, му се налагат корекции, макар и той да твърди, че всичко в Именника е безгрешно, и да се прави на луд като си мисли, че може незабелязано да пробута например малоумното "закръгляне" при Севар. И е необходимо обосновките на индивидуалните корекции все пак да не са "на парче". Т.е. например една корекция да се обосновава като копистка грешка на гръцки, друга - на глаголица и т.н. Това за мен е неприемливо, а и, струва ми се, не само за мен. И в тази връзка, досега сто пъти трябваше да е предприето едно текстологично изследване от страна на български учен или учени, ако не на целия ЛЕР-1, то поне на уводната му част с фокус върху Именника и с цел установяване на наличие или отсъствие на сходства в поведението и навиците на копистите. Там например е пълно с числа - кое е попречило на нашите велики учени да опитат да установят има ли и извън Именника грешно предадени или не (а това може да се установи, тъй като имаме с какво да сверим - с Библията, с Малала и т.н.)? Но защо да се занимават, при положение че могат вместо това да градят всеобхватните си теории за идеологията на този или онзи български цар и тем подобни неводещи наникъде алабализми. Край на това отклонение. Конкретно за Винех - не, не мисля, че там има някаква случайност. Писах, че допускането за грешка или повреда в текста на това място е напълно приемливо и обосновано. Под въпрос поставям доколко обосновано е въвеждането на нов неизвестен владетел след Винех (в предното мнение погрешка съм писал "между Кормисош и Винех"). На това място всеки решава проблема по различен начин. С какво нашето решение е по-убедително от останалите - ето това е същината. Иначе казано, стигнали сме вече до "работно решение" и трябва да го аргументираме изрядно. И ако не успеем, то какво следва? Ами, стриктно от гледна точка на научния метод, следва, че цялата хипотеза увисва и решението ни е неприемливо. Може да не ни харесва, но нас целта ни би трябвало да е да установим истината, а не да си прокарваме собствените теорийки, за да защитаваме някаква идеология или да продаваме книги. В тази връзка, ако аз не мога пред теб (или ти пред мен или пред когото и да било във форума) да аргументирам нещо, така че ти да го приемеш за убедително, то къде съм тръгнал изобщо? Затова и казах: към проблема в записа на Винех трябва да се подходи от по-различна гледна точка и с по-различни методи. За да може някак да се обясни и то достатъчно убедително как се получава ето това (в квадратни скобки - хипотетичният изгубен текст; алтом е произволно взето): Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имѧ [алтом. Неизвестен III 1 година. Родът му X, а годината му] шегор алем. И аз така си мислех за записа "60 и едно", но Йончев например смята друго. Ще го цитирам тук: Това не е изключение. По същия начин в Московския и Погодиновия преписи са изписани също годините на Тервел и на Неизвестния, а в Погодиновия – и Ирниковите (но вероятно сгрешени) . Само в Уваровия препис единиците навсякъде са с буква, а не с дума. Мисля, че такова е било изписването в преписа или преписите, който/които е/са попаднал/и в Русия. Неправдоподобно е да се смята, че копист би усложнил записа по някаква причина, вместо – ако променя изписване – да го опрости. Преписването на текстове, при това калиграфски, е било досадна и съсипваща работа – мнозина преписвачи се оплакват в приписки от какво ли не. За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо). Ако закръгляването е било през месеци (макар че за мен това не е приемливо), най-подходящи са 51 години, защото тогава Тервеловото царуване завършва към средата на класическия дван, което добре се свързва със следващия запис. Но пък от хронологична гледна точка по-удачен е период от 41 години. Едва ли ще можем скоро да разберем къде е истината, докато не сме установили категорично продължителността на календарната година. И пак: ако не можем да представим обосновка, която да е убедителна за него, то къде сме тръгнали? Всъщност, към момента аз намирам неговото виждане за убедително и съответно смятам, че е по-вероятно годините на Аспарух действително да са завършвали на 1. В конкретния пример с алем, алтем, алтом технически няма проблем с обосноваването. Пропусната/вмъкната буквичка или погрешно /е/ вместо /о/ или обратното. Ако само това е проблемът на дадена хипотеза, то считай, че нямаме проблем - постулираме, каквото ни е нужно в конкретния случай. Колко ще е убедително е друг въпрос, но повече от това така или иначе не можем да направим: няколко възможни решения са практически еднакво вероятни.

Тъй де, абсолютно същото подозирам и аз. 28-те години = X + Y + Z (+ възможно още), където само X са годините на титуляря. Същото и за тези 33/34 години на Cormesius/Cormusos в западните хроники. За западните хроники можем да сме практически сигурни, че ситуацията е именно такава. От там нататък е вече спекулация, нека да го нарека "работно подозрение", че пред себе си виждаме сходен феномен в Именника и в западните хроники или още по-спекулативно казано: отглас от една и съща или много сходна традиция, достигнала по някакви пътища и до Именника, и до западните хронисти (вероятно до един хронист, който по-късно е ползван от достигналите до нас Зигеберт, Алберих, La Saincte Chronologie). Как точно се е случило това - засега не съм го избистрил. Подозирам обаче, че първопричината е, че двама владетели със сходни (еднакви?) имена са слели в един и минимум Севар, като намиращ се между двамата, е паднал косвена жертва. В даден момент (не ме питай кога) някой е опитал да поправи проблема в Именника чрез вписването наново на Севар и Кормисош (а може би и на други?), но годините на Неизвестен 2, предположително Кормесий, са останали некоригирани или са били коригирани погрешно. Западните хронисти не са могли да направят подобна корекция, тъй като в техния коректив - Теофан/Анастасий - необходимата информация просто отсъства. Подозирам, че годините на Тервел в западните хроники, които изглеждат очевидно надписани, са в резултат от същия феномен. Дали те включват 6 години на хипотетичния Неизвестен 1 или се дължат на някакви корекции на западния хронист - първоизточник, това също не мога да преценя. Слабият момент в тази постановка е отсъствието в западните хроники на Умор, както и донякъде това на Винех. Ако до тях е достигнало нещо подобно на това, което виждаме като данни в Именника, не би трябвало да има причина Умор и Винех да липсват. Възможни обяснения са, че до тях е достигнала някаква по-ранна, недовършена или повредена версия, или пък, че при сверяване с Теофан тези имена са били премахнати. В резюме: намирам някои генерални характеристики и закономерности за твърде любопитни. Принципно хипотеза, която постулира някаква зависимост (в неясна за момента посока) между данните в Именника и тези в латинските хроники, звучи доста екзотично и освен това е свързана с исторически и хронологически трудности и неясноти, но към днешна дата я намирам за перспективна и не я изключвам априори. Аз и не твърдя, че Кормесий и Кормисош са един и същ човек. Напротив - пределно ясно е, че лицето Кормисош от Именника няма как да е Кормесий от времето на/след Тервел, освен ако в Именника няма някаква тотална обърквация (но в такъв случай няма смисъл изобщо да се занимаваме повече, тъй като никога няма да успеем да я идентифицираме и коригираме). Но Кормисош да е друг "Кормесий", чийто зет е Сабин - това не мога да го отхвърля. Както не мога да отхвърля именно в тези "Кормесиевци" да се крие причината за поне част от проблемите с хронологията. Що се отнася до начините на изписване на името, то имам предвид, че Кормисош и Cormusos формално са по-близки едно до друго, отколкото което и да е от тях - до Cormesios/Cormesius. Въпросът е откъде се е взело това Cormusos и дали не е възможно именно подобно име да е стояло в оригиналните латински данни (не в самата La Saincte Chronologie, разбира се, а в нейния хипотетичен първоизточник от 8-9 век), а на по-късен етап да е било коригирано на Cormesius на база Теофан. Естествено, може да няма и нищо такова, а Cormusos да е просто изопачаване от по-късен копист. Ясно е, че основният кандидат за трансмисия на данни от българите към франките е пратеничеството на Муртаг. Проблемът е, че на мен ми се вижда малко късничко. А по-рано няма кога или поне нямаме данни. Освен това проблем е, че такива сведения няма у Айнхард, както и у други ранни франкски източници - верно, това е argumentum ex silentio, но и все пак. Защо времето на Муртаг ми се вижда късно. В тази постановка франките трябва да са получили данните ок. 825 г. И както писах и по-горе: не знам каква би могла да е причината от латинските хроники в такъв случай да отсъстват владетели като Умор и Винех, освен ако Именника не е съставян още по-късно, а франките са получили някаква бета версия или някакви насипни сведения. Но пък по голяма случайност да не са получили сведения точно за същите владетели, които отсъстват и у гръцките хроники - това вече предизвиква съмнение. Това е препъникамъкът за мен в цялата хипотеза: хем има някои твърде любопитни и изглеждащи достоверни, но неясно откъде взети данни, хем отсъстват все същите имена, които отсъстват и у Теофан.

Именно Москов и подобните му са тези, които възстанояват хронологията до най-малките детайли. До час, ден и секунда - не, но до месец. Те с малки изключения не са историци, а са предимно филолози и лингвисти. Но аз говоря не за съвременни учени, а за исторически извори. Те са писали нещо, а твоят любим мейнстрийм ги манипулира или направо отхвърля в типичен фиромски стил. Ето го Москов: Теофан датира срещата между Паган и императора в присъствието на сваления Сабин чрез израза "През същата година", приравнен от преводача "На следната 764 г.". Годината 764 не може да бъде приета: Сабин е бил хан от юли 763 до април 765 г.; Умар - през април - май 765 г. Основанието му да отхвърли Теофан (а по-долу и патриарх Никифор) е... собствената му хипотеза за това от кой до кой ден, час и секунда бил царувал Сабин. Псевдонаука от най-чист вид. Просто класика в жанра: "не ще позволим на фактите да пречат на теориите ни". А твоят проблем е вече посочен от Янков - ти приемаш само това, което ти изнася. Това, което не ти изнася - там нещо е сбъркано от колобрите (но никога в животинските термини), от Теофан, от Никифор, съвременните историци са прекалено педантични и тем подобни дебилизми. Нямам нищо против да смяташ така. Москов и останалите ти любимци и те така са смятали - вярно е само това, което те самите приемат за вярно и което им пасва на теориите; останалото не е важно. Аз подобни методи ги захвърлям в кошчето и ще процедирам така, както преценя за добре.

Историческите ни анализи може и да не са точни, но алтернативите са точно две: 1. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Умор (763) --- Паган 2. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Паган (763-765) - Умор (765) "Мейнстриймът", който ти си прегърнал: 3. Телец - Сабин (763-765) - Умор (765) --- Паган е груба манипулация на историческите източници. Единствената причина за съществуването на тази псевдонаучна версия е, че по-лесно може да се натамани някакво обяснение за невписването в Именника на един владетел, отколкото на двама. Защото едно е да изтупаш да масата "Сабин е бил ромей/водел про-ромейска политика и затова не е вписан", а съвсем друго е да се мъчиш да обясняваш защо и Паган липсва - може би и той е бил ромей или е водел същата политика като Сабин?

Там е работата, че след Аспарух не работи и 12-годишният, тъй като теку (овца според твоите "мейнстрийм" етимологии) на Тервел няма никакъв начин да е 61 години след дракон (там е змия). Дори и при допускане за плюс/минус 1 година пак не може, защото се получава или дракон (невъзможно), или кон. Т.е. 12-годишният цикъл се чупи още на първия запис след Аспарух. Преди повредите в текста. Тъй че ти може да си отчиташ, каквото искаш, но фактите са, че приемането на "мейнстрийм" етимологиите не води доникъде. Затова и редица изследователи изобщо не приемат превода на теку като овца (някои въобще даже и не приемат деленето теку-читем), т.е. това не е никакъв мейнстрийм и реално погледнато няма никакъв консенсус, а е просто етимологията, възприета в най-популярната публикация - книгата на Москов. Това е положението. И то не важи само за теку.

Т.е. предположението е, че Неизвестен 2 е управлявал повече от 28 години? Едно лирическо отклонение ще вкарам тук. В началото, когато започна да пускаш разни варианти, съобразени с латинските хроники, бях доста скептично настроен, тъй като никога не съм считал въпросните хроники за особено авторитетни по отношение на хронологията на ПБЦ от 8 век и въобще на данните в тях. Най-малкото заради липсата на все същите владетели, които липсват и у гръцките източници. Което винаги ме е навеждало на мисълта, че изначалният първоизточник на информация е бил един и същ. Обаче в последните няколко седмици все повече ми се струва, че по някакъв път до латинските хроники може да е достигнал някакъв допълнителен източник. Очевидно, че те (или някои от тях) са ползвали и Теофан или може би превода на Анастасий Библиотекар, но никак не е очевидно, че това е бил единственият им източник на данни за българите. Проблемът е, че най-вероятно имаме контаминация на този хипотетичен втори източник с данните, идващи по линия на Теофан, и съответно опити за корекция на тази база, имайки предвид и популярността на хрониката на Теофан. И виждаме това, което виждаме в латинските хроники: някои данни взети неясно откъде, други - очевидно от Теофан. Иначе казано, не изключвам някои от хронологичните данни в латинските хроники да отразяват действителността или най-малкото да отразяват летописна традиция, различна от тази в известните ни гръцки хроники. В този ред на мисли аз се съмнявам в нещо друго. Дали не е възможно 33-те (или 34-те) години на Кормесий у Зигеберт, Алберих и онази късна латинска хроника, както и 28-те години на Неизвестен 2 в Именника, да не отразяват срока на управление на един владетел, а да се дължат на смесване на двама владетели с еднакви или сходни имена (Кормесий/Крумесис и Кормисош). Което натрапва заключението, че е възможно на двете места (в Именника и в латинските хроники) да виждаме отглас от една и съща традиция, която впоследствие е била коригирана (дали правилно или не - отделен въпрос) по различни методи и с ползването на различни източници. И сега по този въпрос. Съгласен съм, че първостепенно е обосноваването. Ако дадена корекция може да се обоснове убедително, то няма проблем тя да се приеме. И ако дори и десет различни корекции могат да бъдат обосновани убедително, то няма проблем и всичките те да се приемат или най-малкото да не се отхвърлят априори. Въпросът е в критериите. На теб някоя корекция може да ти се струва много убедително обоснована или въобще да не я считаш за "корекция", но за мен, Йончев, Макето и други това изобщо да не е така. Даваш пример с годината на Винех. Какво обаче можем обосновано да приемем там? На базата на подозрителния текст в записа на Винех, можем да се усъмним, че на това място има някаква преписваческа грешка или повреда в протографа на трите налични преписа. Това поне по мое виждане би било обосновано допускане. Обосновано ли е обаче въвеждането на нов владетел между Кормисош и Винех? Макар и това да е моя идея (на велик откривател; но сериозно погледнато аз лично никъде не съм срещал подобно предположение, тъй че си го присвоявам за собствено откритие), нейната обосновка се базира на несъстоятелността на съществуването на дума именшегор в какъвто и да било език, както и на превода на имен като кон, който самият той е крайно съмнителен и няма основание в релевантните езици (т.е. подобна дума за кон не съществува в никакви езици, с изключение на имне в угрофинския марийски, което е с напълно неясен произход). Това убедителна обосновка ли е? Според мен не. Според мен обосновка трябва да се търси по текстологичен път: каква грешка би могъл да е допуснал някой копист по веригата, за да се получи точно това, което виждаме налично в текста? Най-вероятната причина изглежда като да са двете думи шегор в двата поредни записа, но точният механизъм ми се губи: обикновено при този тип грешки (параблепсис) целият текст между двете близкостоящи еднакви думи се губи поради невнимание на кописта (т.е. копистът прескача от шегор на Кормисош директно към текста след шегор на Неизвестен 3, мислейки си, че вече е преписал предходното, т.е. целия запис на Винех плюс част от записа на Неизвестен 3); тук обаче случаят не е такъв. Друг пример, който се набива на очи, е този с Исперих. Обосновано ли е да увеличаваме годините му на 68 (давам ги като пример от табличката ти), при положение че дори и стоящите в текста 61 са крайно съмнителни от всякаква гледна точка? Нещо повече - с оглед записа "60 и едно" в единия от преписите - доколко обосновано е изобщо да променяме годините му на число, завършващо на нещо различно от единица (61, 51, 41 и т.н.)? Какъв би могъл да е механизмът, довел от оригинално 68 (или 50, 54, 20 или нещо друго) до наличното 61 - защото аз нямам съмнение, че в протографа на трите преписа е стояло 61, т.е. грешката трябва да е била по-ранна? По отношение на алтом, алтем и алем съм съгласен. Лично аз считам, че е по-вероятно алтем да е грешка, но не мога да съм сигурен дали правилното там е алтом (с грешно записано /е/ вместо /о/) или алем (с вмъкнато /т/ под влияние на алтом). Това е обаче обосновка от типа "изглежда най-логично", която по принцип не е особено убедителна, ако не е съпътствана от допълнителни аргументи. Сиреч, може да са и три различни термина. Както може и елем от Чаталарския надпис да е четвърти различен термин. По този въпрос обосновка, стриктно погледнато, нямаме, а имаме по-скоро гадаене. --- п.п. Една добавка по отношение на Кормисош. Често се счита, поне от застъпниците на тезата на гръцки оригинал на Именника, че Кормисош отразява гръцки записа от типа Cormesios. Само че по мое скромно мнение - ако имаме нещо подобно - то е по-вероятно източникът на Кормисош да е по-скоро нещо от рода на Cormusos (или обраното!) от късната латинска хроника.