sir

Тръгнах да пиша нещо дълго, но стана късно, така че утре. Само по тази вметка, че ми стана любопитно, а не мога да схвана какво трябва да видя. 28-те години като гледам свършват при добавения от нас Неизвестен 3. Или може би визираш, че свършват в 761г. и търсиш съвпадение с латинските хроники, които от Кормесий скачат на Телец в 760/761?

Ами, Маке, това е опит за реконструкция на Именника с вариант с 60-годишен цикъл. Ти твърдеше, че били объркани само вторите термини (числителните). Ясно се вижда обаче, че само с корекции във вторите термини не се получава работещ вариант. Изискват се корекции на практика във всички данни, включително в животинските години - без значение дали ще преведеш теку като мишка (т.е. ще смениш "мейнстрийм" етимологията) или ще коригираш теку на сомор (т.е. да стане сомор читем): все едно и също е. Дадох ти полупразна таблица да попълваш. Не го направи; както не ни постна и вторите термини в ИИ варианта (интересно защо ли). Ами ето, Янков го е направил. Аз също пробвах, просто не считам за нужно да пускам и аз таблици. Не се получава нищо без да се коригират и други неща освен вторите термини. Всичко това е ясен индикатор, че съществуването на 60-годишен цикъл просто не изглежда правдоподобно. Или, ако е имало такъв, то обърквацията е била повсеместна и изобщо не се е ограничавала до вторите термини. Това са фактите. Аз също не отхвърлям варианта с 60-годишен цикъл. Но считам, че, ако се налагат много корекции, то това подкопава правдоподобността му.

Именно де - изчислението го изисква.

По същество не мога да кажа нищо, тъй като тематиката е встрани от интересите ми. Но ти желая успех и да разпродадеш тиража.

Ами честито, попълнил си таблицата от заданието ми от преди няколко дни. Макето да те почерпи. Е, няма да му харесат сомор-тигър и теку-мишка (подозирам и тох и дван), но пълно щастие няма. Виждам също, че си стигнал до извода, че ти трябват 3 различни втори термина от тези сходните (алтом, алтем, алем, елем). Аз стигнах до същия извод и при малко по-друга версия. Само с 2 не се получават нещата. Като цяло се е получило прилично. Изхвърляме сведението за Кормесий, действащ по времето на Теодосий III, и го слагаме в 727г., когато е по Алберих (или беше Зигеберт, не ми се проверява). Или пък обявяваме и ние а ла Атанасов, че Тервел бил болен и синът му Кормесий действал вместо него. Промяната в годините на Севар е окей. При Телец 762-ра винаги ще е леко подвъпросна, но това е положението. Та тъй, ето, Маке, гледай. Вариант с работещ 60-годишен цикъл. Кажи харесва ли ти?

Ето малко откъси: Дълго време се води спор кой е този хунски вожд, посетил Константинопол през 619 г., но вече повечето изследователи приемат, че това е Органа, чийто племенник е първостроителят на българската държавност Кубрат. ... След като се твърди, че Кубрат е кръстен още като дете, и след като се знае, че около 635 г. вече възмъжал побеждава аварите, то по всичко личи, че кръщението в Константинопол е възможно да се е осъществило при мисията на вуйчо му Органа във византийската столица през 619 г. ... Внимание заслужава и фактът, че отново според Именника наместничеството на Гостун (Органа?) продължава само 2 години. Ако това е вярно, предлагаме хипотезата, че 2 години преди кончината си Органа извоюва независимост на българските племена, което става около 629 г. ... Същевременно Йоан Никиуски не уточнява прецизно възрастта на Кубрат, но ако през 619 г. е вече момче, това означава, че е роден около 605–610 г. – проблем, който ще коментираме обстойно. След кръщението, по една отработена във вековете от ромеите практика, младият владетел на българите, племенник на техния предводител Органа, остава в Константинопол, където е възпитаван и обучаван в държавните дела в императорския дворец. След кончината на вуйчо си през 631 г. или малко преди това, на около 20–25 години, Кубрат се завръща в родината си и се възкачва на трона. ... Вече е коментирано, че Кубрат е роден около 605–610 г., а най-големият му син Батбаян се е появил на бял свят най-рано след 622–623. Същевременно, ако вземем за репер Именника на българските канове, където е записано, че Испор (Аспарух) е живял 61 години и че е загинал по време на война с „измаилтяните“ (с хазарите през 700/701 г.?), тогава рождената му дата трябва да се отнесе към 639–640 г. Това предполага, че е минимум 15–17 години по-млад от Батбаян, което не е изключено, защото има двама по-големи братя и защото по това време Кубрат е в разцвета на силите си на около 35 години. --- Та това е то "изясняването". Цялата книга тук: https://www.academia.edu/22384080/Georgi_Atanasov_THE_FOUNDING_FATHERS_OF_BULGARIA_619_721_Г_Атанасов_Първостроителите_на_Българската_държавност_pdf

В момента не мога да цитирам как се е "изяснило", но по-късно мога да постна откъс. Макар че ще навлезем в едни дебри, не ти е работа. Но накратко - приравнява Органа с т.нар. Кюлюг Сибир хан a.k.a. Моходу-хеу от Западния тюркски каганат (по-точно с неговата версия у Гумильов) и в същото време с неназования "хунски вожд", който се покръства в Константинопол в 619г. И от там следват сметки кога трябва да е роден Кубрат и кога - синовете му. Това е то "изясняването". Ясно, че е ала-бала. п.п. Това е книга на Атанасов от 2015г., не е от соц време.

Изглеждат свързани, но само у патриарх Никифор. В паралелния наратив на Теофан не са - коронясването на Константин е в нова статия заедно с известието за смъртта на умаядския халиф Умар (720г.). Т.е. Никифор в типичния си маниер е скупчил няколко събития на едно място и е прикачил в края привидно единна датировка на всичко (която в случая се явява датировка само на коронясването на Константин). Ами комбинация от два неблагоприятни фактора: повреда в текста на Именника на това място + дупка в данните на Теофан и Никифор точно в предполагаемия период на управление на Кормесий (след 720г. - т.е. както предполага Манго, тогава е приключвала хрониката им първоизточник за периода). Т.е. трябва да го е имало в Именника. Повредата в текста след Тервел за мен не буди особено съмнение. По-интересното е откъде тези данни за него (или за двамата Кормесиевци?) у латинските хронисти, при положение че те няма как да са от Теофан (нито пък от Никифор). Въобще, откъде у латинските хронисти има данни, които липсват другаде? Чудил съм се например и за Телец. Навремето Йончев беше обяснил някъде защо у Зигеберт излизат 2 години управление на Телец - защото Зигеберт е взел грешната 762г. за края на управлението му от Теофан, който в случая изостава с една година от събитията. Добре, откъде обаче Зигеберт е взел началната 760г.? Такива работи. --- Табличката малко по-късно ще я погледна.

Естествено, че е така. Само Макето в този форум още не може да го схване това. Въпросът е в метода на закръгляне - това го бистрихме в някоя от другите теми, но не ми се рови в коя точно беше. Тъй или иначе за нашите цели е допустимо разминаване с плюс/минус 1 година, ако някъде нещо не излиза съвсем точно. Т.е. ако някъде се получават например 60 години разлика, но животинските години са различни, то е допустимо да ги обявим за две съседни. Както в коментирания по-горе случай с дван и имен/именшегор.

Хехе, еми и ти ме накара да препрочитам, така че това е положението. Но момент сега за Никифор. Гледам текста и там пише за раждането на Коце, а не за обявяването му за владетел. Т.е. юли 718, един месец преди края на обсадата, а не 720. Същото е и у Теофан (с добавено оплюване на Лъв и Коце). Тъй че няма разминаване. Събитията около опита за преврат се развиват след края на обсадата - дали започват още 718 (есента?), това вече ми е по-трудно да преценя. Проблемът със Сисиний е отбелязан в коментарите от Манго в превода му. Със сигурност има и множество български публикации, които са се занимавали с темата, главно със същата цел като нас тук - установяване на хронологията Тервел-Кормесий. За едно и също говорим, но по различен начин. Ясно ми е откъде излиза тази година 796 (както и другите - 795, 797): все от сметките по Именника. Сама по себе си тя не е никакъв проблем. Проблемът е в засичането с изворите - това и имах предвид. Някои автори като например Георги Атанасов решават проблема с привличане на московото съвладетелство. Направо ще пусна целия релевантен пасаж - мисля, че досега конкретно него не сме го цитирали (Първостроителите на българската държавност, стр. 250-251): Малко по-трудно, но не и невъзможно е да се прогнозира рождената дата на кан Тервел. Тук задължително трябва отново да се опрем върху данните за дядо му Кубрат. Вече се изясни, че е роден около 605–610 г. и е починал около 665 г. Съответно Аспарух, бащата на Тервел, се е появил на бял свят около 639–640 г. Предвид традициите в евразийските степи принцовете да се женят сравнително млади и твърдото изискване да създават наследници веднага след брака, то първородният му син Тервел вероятно се е появил на бял свят някъде между 657и 660 г. Ако поднесените преизчисления са верни, Тервел се е родил преди разпадането на Велика (Кубратова) България и даже преди кончината на дядо си Кубрат. Сравнително по-голяма яснота има относно годините на интронизацията и смъртта на кан Тервел. Ако следваме Именника в корелация с други извори, той е поел управлението на Дунавска България след кончината (убийството?) на Аспарух през 700/701 г. и умрял след 21-годишно господарстване – т.е. около 721 г. При тълкуването на някои източници, на които ще ще се спрем по-нататък, се остава с впечатлението, че през последните години на властването му, било поради напреднала възраст, болест или някаква друга неизвестна причина, той имал съуправител, който се изявявал вместо него на военния и дипломатическия фронт през 716–718 г. Ако причината действително е във възрастта, то наистина ще е роден преди кончината на Кубрат и около 716 г. ще е бил поне на 60 г. Може и Евристей да се включи с коментар, ако иска. --- Що се отнася до дван като кон, то това е хипотеза, която има привърженици в езиковедските среди (Базен, Манастер Рамер и др.). Както писах и по-рано, около половината термини в Именника се тълкуват като кон от един или друг учен, тъй че тука имаме пълна свобода на действие. Няма нужда да се ограничаваме до имен(шегор) - противно на писанията на Макето, то изобщо не е консенсусно виждане. Проблемът, разбира се, идва от факта, че между дван шехтем на Неизвестния/Твирем и имен шегор алем на Винех в Именника стоят точно 60 години (28+17+15). --- п.п. Мисля, че разбрах откъде идва заблудата, че става въпрос за обявяване за владетел на Константин V: при копиране на гръцкия текст в гугъл транслейт, той не се възпроизвежда правилно и дава грешния превод "коронясвам".

Всичко това е така и аз по него нямам никакви забележки. Тук въпросът е, че БатеВаньо опитва за пореден път да пробута фантасмагорията "годините вехти". Което би означавало не просто, че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването, ами, че изобщо не знае кога е било по каквато и да било календарна система. И то при положение, че това събитие е възможно да се е случило по време на собствения му живот - но той писал "годините вехти". Сиреч, Тудор Доксов е бил някакъв дебил. Разбира се, това е само допълнителен аргумент. Основният е, че такова нещо като "години вехти" не съществува. Но на батеваньовците такива дреболии никога не са им пречели.

Моите съображения да не мога да приема хипотезата за съставяне на база изцяло на устни сведения са в общи линии следните: 1. В Именника има сведения, които ми се вижда като да са извлечени от писмен източник. Самият ти, когато ти давах други владетелски списъци, възразяваше, че нямали общо, тъй като в нашия имало повече подробности. Е, това не е ли индикатор, че съставяне на Именника само от устни сведения е леко съмнително? Преди време бях писал конкретно за записа на Гостун - ако приемем, че Именника е съставян по времето на Кардам, то Гостун се явява 150-200 години в миналото. Но имаме подробности като това, че бил наместник, както и рода му, който е и единственият в Именника, на който можем да предложим паралел в достоверен източник. Откъде такава устна информация за това лице? Аспарух замъглен, Тервел замъглен, след Телец замъглено (защото там липсва минимум един владетел, а вероятно и двама - и няма индикации това да се дължи на повреда в текста), но Гостун незамъглен? 2. В Именника има коментари, които за мен са очевадно с политическа (или, ако искаме, с пропагандна) насоченост. Визирам бележките в записите на Кормисош и Телец. Подозирам, че и "остриганите глави" е политическа вметка (във всеки случай не приемам хипотезата, че това имало нещо с общо с Библията). От кого и по какви причини са писани тези коментари? Още повече, че конкретно коментарът в записа на Телец изобщо не се връзва с известното за този владетел от изворите - т.е. някой е имал нещо предвид и това нещо е било важно за него да го отбележи. И впрочем тук има и още един любопитен момент около Телец. В нашата историография е практически общоприето, че избиването от страна на българите на "господарите си, които произхождали от род" визира Винех и неговия род. Това хубаво, но Винех според Именника е от рода Укил. От същия род е и Умор - т.е. оказва се, че не са ги баш избили тези господари, а напротив: няколко години по-късно те пак са трона (е, само за 40 дни, но и все пак). Интересно от кой род ли са били Сабин и Паган, както и Токт и Баян.

Целенасочената подготовка започва от Анастасий II, то е било очевидно, че нещата не са никак розови много преди Лъв да се появи на сцената. Това обаче не е попречило точно в този период да наблюдаваме една неспирна поредица от бунтове, преврати и контрапреврати. Самият Анастасий е свален именно по време на кампания срещу арабите, при това вървяща успешно. Недоволни обаче са се намерили. Недоволни се намират и срещу Лъв, и то не само Анастасий е такъв: войските в Сицилия използват първия удобен момент да си коронясат собствен император - още като научават за обсадата. Тъй че не виждам нищо учудващо някой (в случая бивш император) да прецени, че именно сега е моментът да удари: столицата вече не е под непосредствена заплаха, но държавата очевидно не е в топ форма, войските на Лъв са изтощени, срещу него така или иначе има и други недоволни. Перфектната ситуация. Но Анастасий се е надценил или е недооценил действителното състояние на нещата и подкрепата за Лъв. Или пък просто лош късмет, ако вярваме на някои детайли от източниците. Тъй или иначе не виждам основания да отхвърлям датировката на преврата след обсадата. Още повече, ако действително първоизточникът е хроника от очевидец на събитията. Точно така. Нещо не е както трябва. Затова и ме тревожи Тервел.

Твоите фантазии не отстъпват по нищо на тюрколожките.

Форумният мега експерт по генетика го е яд, че не са го поканили и него да топне човчицата в сумичката.

Аз нови проби в тази публикация не виждам. Не знам какво има да се коментира.

Не само Теофан обаче, а и патриарх Никифор поставя опита за преврат срещу Лъв след обсадата на Константинопол. Очевидно е, че източникът им е общ, макар и разказите да се различават в детайлите. Гледам сега коментарите на Манго - той счита, че този източник е константинополска хроника от първата четвърт на 8 век, т.е. на практика очевидец на събитията. Тъй че опитът за преврат си е от ~719г. Вариант е да се възприеме решението на някои наши учени - че Теофан се е объркал като е посочил поименно Тервел. Контравъпросът би бил а защо да не се е объркал със сведението за Кормесий? Тъй или иначе обаче, ако искаме да сложил на Тервел 21 години управление, приключващо ок. 717г., то пак се налага да му местим възцаряването назад във времето.

Във варианта действително има логика, изключая добавянето на Неизвестен 0 (пък и на моя Неизвестен 3, но айде да кажем, че там имаме потенциална податка за повреда). Мен лично обаче ме тормози ситуацията с Тервел. И в този вариант, и в онези седемте, в които Тервел е 697г. И у Москов, и у Петър Добрев, Прицак и т.н. - навсякъде Тервел се възцарява в 690-те. Според Зигеберт Тервел е 700г. В другите по-късни хроники, които изрови наскоро, годините бяха, ако не се лъжа, 701-702. У Теофан и Никифор се появява ок. 705г. Пак тогава се появява (и изчезва - тъй като според сведението е убит) и у Левонд. Т.е. виждаме, че най-ранната година в изворите е 700г., а генералното впечатление е, че ако не е 700г., то по-скоро е по-напред във времето. Вместо това ние го местим назад. Лично според мен вариантите съгласно латинските хроники са по-перспективни. А етимологиите на теку изобщо не трябва и да ги гледаме, понеже те очевидно са погрешни (всичките алтернативи).

По-запознат с германски календари. Благодаря, ще си ги сваля. По-любопитното е защо ги няма разните вождове на считаните от някои за българи кутригури и утигури. Ако вярваме на данните от Именника, че Кубрат е управлявал 60 години, то той е напълно възможно вече да е бил роден, докато Заберган и Сандилх са били още живи. Но това е положението - няма ги. Най-простото обяснение е, че съставителят на Именника не е знаел за тях.

Подозрения за повреди в текста може да има само на тези две места. Поне аз лично не виждам податки за такова нещо някъде другаде, включително впрочем и между Телец и Умор. Умишлено изваждане от списъка теоретично е възможно, и по-точно умишлено невключване. Нали така се твърди за Сабин.

Да, ама после май даде заден. Не ми се търси как беше точно.

Замисълът е, че Макето не държи на нищо друго по отношение на Тервел (година на възцаряване в латинските хроники, срок на управление, десетичен цикъл) освен на животинската му година теку-овца. Т.е. позволявам му да ги попълва, както прецени. Схващаш ли ми мисълта?

Вместо да повтаряш едно и също, ето горе съм ти дал табличка само с данните, на които самият ти държиш. Мисля, че съм ги въвел коректно. Премахнал съм всички втори термини във "втората част" на Именника. Работно приемаме, че са сбъркани - разполагай ги, както прецениш. Премахнал съм и всички срокове на управление с изключение на тези, които са ти необходими: 17 години на Кормисош, за да се стигне до именшегор със значение на кон; 3 години на Телец, за да останат сомор плъх и дилом змия. Попълни таблицата. Нека да видим дали това може да се случи само при грешки във вторите термини (и колко на брой) или ще се наложат и ред други корекции в текста на Именника и колко правдоподобен ще е крайният резултат.

Значи, Макето вече ни е казвал многократно какво приема за вярно. Коригирал съм в същата табличка (че не ми се прави нова) само данните, на които той държи като на свето писание: (редактирам, за да премахна 7 години на Винех - те не са му нужни): ЯНУАРСКА ГОДИНА ИМЕ ГОДИНИ 12 ЦИКЛОВА ГОДИНА 10 ЦИКЛОВА ГОДИНА ОТГОВАРЯ НА ЖИВОТИНСКА ГОДИНА АВИТОХОЛ ДИЛОМ ТВИРЕМ ЗМИЯ ИРНИК ДИЛОМ ТВИРЕМ ЗМИЯ ГОСТУН ДОХС ТВИРЕМ СВИНЯ КУРТ ШЕГОР ВЕЧЕМ ВОЛ БЕЗМЕР ШЕГОР ВЕЧЕМ ВОЛ АСПАРУХ ВЕРЕНИ ДРАКОН ТЕРВЕЛ ТЕКУ ОВЦА СЕВАР ТОХ КОКОШКА КОРМИСОШ 17 ШЕГОР ВОЛ ВИНЕХ ИМЕН(ШЕГОР) КОН 760 ТЕЛЕЦ 3 СОМОР ПЛЪХ 765 УМОР ДИЛОМ ЗМИЯ 821 ОМУРТАГ ШЕГОР ВОЛ

Той Макето това го знае, затова и не ни даде вторите термини в табличката, която пусна от чатгпт. А решението на проблема е елементарно: Курт не е Кубрат (допустимо), Безмер не е Баян (приемливо, дори бих казал и доста вероятно), годините на Безмер са сбъркани (все ще се намери някакъв начин да се обясни палеографски, макар че за Макето конкретно такива неща са несъществени детайли). п.п. Или пък направо приемаме хипотезите на Базен, на които Макето така и така вече сложи печат на одобрение - всичко в "първата част" е натаманено.