sir

Е, това вече е съвсем различно от нещата, които си писал в заглавното мнение. Стражеви могили. Съгласен съм. Това не е вярно. Гробът предхожда насипването на могилата над него.

Ето го могилите в "аула" - двете кръгли структури в североизточния и югоизточния ъгъл на външното укрепление. Съвсем очевидно е, че това не са никакви крайпътни маркери, а имат друга цел.

Ами то и днес е така. Но основната им цел очевидно е друга, а не да са някакви "крайпътни" обекти. Що се отнася до могилите в "аула на Омуртаг", то те не са и погребални. Или поне едната, която е проучена, не е. Доколкото ми е известно, визираните от Макето плисковски такива също не са.

Доста странен критерий да се обявява всичко, което може да се намира в близост до някакъв път, за "крайпътно". Това е все едно да обявим Хилтън за "крайпътен хотел". И той е край път, но "крайпътен" определено не е основната или най-важната му характеристика. В този смисъл, четирите могили южно от Кабиюк очевидно са издигнати с някаква друга цел, а не са просто крайпътни насипи в духа на заглавното мнение в тази тема - по простата причина, че под една от тях има се намира т.нар. "аристократичен гроб". Абсолютно същата логика важи и за могилите в укреплението при с. Хан Крум (Чаталар). Да, те са в близост до път - този път, който води до самото укрепление. Според археолозите обаче те са част от фортификационната система на укреплението. Съдейки по местоположението им - в два от ъглите на външното землено укрепление - то това действително изглежда много вероятно.

Няколко кратки бележки. Имах предвид грешка в цикловата датировка, не в тази по индикт. Т.е. да се постулира сигор вечем вместо сигор елем. Разбира се, това е крайно неприемливо и просто го споменавам като теоретична алтернатива. Възцаряването на Константин - да. Но войната с Телец не е там, където трябва. Т.е. Зигеберт не може да е ползвал Анастасий за датирането й, поне не и директно. Ако е ползвал Теофан, то грешката е лесно обяснима. --- Таблицата във 'втората част' си е много добре; оставяйки настрана преводите, които се получават за животинските години. Първата част обаче на всеки би му дошла в повечко.

Ами дай примери да видим. Силно съмнителна е тая работа Именникът да е волжки паметник. Откъде там изобщо биха могли да знаят за тези владетели?

При заковаване на 641 за Безмер тази схема така или иначе няма никакъв шанс да проработи, тъй като от 641 до 821 са точно 180 години отстояние и датировките трябва да са еднакви, а те не са. Т.е. няма никакво значение какво ще правим с владетелите след Безмер, полза няма да има. Задължени сме да поставим Чаталарския надпис в 822 и да постулираме сигор =/= шегор или алтернативно - да постулираме грешка в датировката на самия Чаталарски надпис или някаква корекция в каледара в периода Умор-Муртаг. А и въобще при предзададените параметри вечем и алем не могат да се комбинират със същите животински термини, произтичащо от приетите за коректни по условие 3 години на Безмер. Което ще рече, че не можем да запазим едновременно шегор=сигор и алем=елем. Минимум едното отпада по дефолт. Проблемът принципно се състои в това, че докато за Авитохол и Ирник може да се предположи ретроспективно нанасяне и въобще съчиняване, то записът на Гостун изглежда като достоверен или най-малкото базиращ се на някакви документални данни. Което за мен лично прави съмнителна хипотезата, че цялата първа част е ретроспективно натаманявана и всичко в нея е коректно. Натаманени може да са единствено Авитохол и Ирник и евентуално коректна да е дистанцията дилом-дохс, а от Гостун нататък да имаме същия маниер на съставяне като във "втората част". Но както и да е, това е отделен въпрос. Най-късните монети там са на Констанс II, сечени 642-647г. В други обекти от т.нар. "група Перешчепина" (Новие Санжари, Келегей) най-късните монети също са на Констанс II, сечени 641-646г. Това е по Рашев. Комар датира тези обекти по-късно на базата на т.нар. "закъсняване на монетите", което теоретично е възможно, още повече че конкретно в Перешчепина всъщност става въпрос за огърлица от монети, най-късните от които са на Констанс II. Аз лично не се наемам да правя генерални изводи как точно е било. В крайна сметка всички тези обекти имат много малко (или направо нищо) общо помежду си, а общото с Кубрат са единствено трите пръстена от Перешчепина. Мисълта ми е, че данните на Зигеберт може и да са си напълно коректни и да отразяват обективната действителност. А това, че като ги насложим върху данните от Именника, се получава противоречие от типа теку читем - сомор алтем, да се дължи на факта, че именно така е бил съставян и самият Именник: едни данни от едно място, други - от друго. Всъщност ние точно това и правим тук - опитваме се да синхронизираме данни от различни източници и да изработим нова версия на Именника, отчитаща всички тези противоречиви данни. Съставителят на Именника може да се е опитал да направи същото, но да му е било отвъд възможностите да синхорнизира данните. Според Михайлов и Лунгарова не е ползвал и Анастасий, а друго произведение, имащо Анастасий за база. Освен това у Анастасий този конкретен проблем при Телец отсъства - там войната на Телец с Константин изрично е датирана в 22-ра година от управлението на последния.

Думата си значи могила. Дали е надгробна могила или просто нарината пръст - все тая. Ако се визираше нещо друго, щеше да си го пише, както по останалите надписи на същия владетел. Където е построен мост, пише мост, а не нещо си, което можело да се тълкува по сто начина.

Не виждам причина в надписа да седи думата за могила, а да се е имало предвид нещо друго. Какъв е смисълът от това?

Да, с предпоставени тези. Но с предпоставени тези работят абсолютно всички изследователи на Именника. Москов има цял набор от такива. И това е неизбежно заради невъзможно големия сбор от години в самия документ. Ние тук също работим минимум с една предпоставена теза практически през цялото време: че в първата част няма грешки и от там - че дистанцията дилом-дохс-шегор е коректна и основополагаща за по-нататъшни сметки и анализи. Какво се получава по-нататък при придържането към тази предпоставена теза вече съм писал, но ще се повторя: дистанцията дилом-шегор от втората част на Именника не е същата като тази от първата, независимо дали ще добавим 2 години за Сабин и Паган или не - все се получава 1 година разлика. Писал съм и за всички кратни на 12 цикли във втората част - в нито един случай животинската година не съвпада. Всичко това еднозначно и категорично води към извода, че са необходими множество корекции или пък някакви предпоставени тези, било за съвладетелство, било за междуцарствия, било, че някои години не са на царуване, а на живот и т.н. Съгласен съм. Всяка индивидуална корекция трябва да има някакво основание. Затова и не казвам, че одобрявам точно тази конкретна версия от горната таблица: не я одобрявам, в нея има редица неприемливи или най-малкото съмнителни допускания и корекции. Но тя сочи, че вариантът с 60-годишен цикъл не е невъзможен. Ако Именникът в днешния си вид е бил съставен на базата на "сливане" на две или повече по-ранни версии или пък на базата на източници с различен произход, то проблемът е, че е практически сигурно, че някои грешки (или по-точно проблемни места) ще си останат неустановими, тъй като причините за тяхната поява не биха били от палеографски характер или пък заради повреди в ръкописите. Т.е. дори по някакво чудо да намерим нов препис, който не произлиза от същия протограф, същите грешки ще са налични и в него. Казваш, годините на Аспарух са неприемливи. А ако Аспарух действително е управлявал 52 години и се възцарил във верени алем, но съставителят на Именника е взел 61 години от друго място? Дори и да успеем да го налучкаме на база сметки, ще го отхвърлим, понеже не е основателна корекция. На теория би било идеално да намерим работещ вариант, в който всички корекции да могат да се обяснят убедително с преписвачески грешки или повреди в ръкописа, само че мен лично ми се струва, че това е доста слабо вероятно. Или пък пропускаме нещо много съществено от процеса на съставяне на Именника, примерно да е бил "оригинално" на латински или с латински букви или нещо друго в този дух, което по принцип ни се вижда екзотика. Ами да, това е в общи линии и мнението на Йончев, което цитирах по-рано в темата: Зигеберт е имал данни за възцаряване в 760г., а 762г. е взел от Теофан заедно с грешката му. От друга страна, както и ти писа неколкократно, няма податки Зигеберт да е ползвал Теофан и въобще да е работил с гръцки източници. Тъй че не знам какво правим по въпроса. Противоречието Тервел-Телец не виждам защо да е задължително да произхожда от грешка в данните на Зигеберт. В самия Именник ситуацията е съвсем същата, както писах и по-горе. Неизвестен II - дван шехтем; Винех, 60 години след него - именшегор алем или, ако приемем наличието на Неизвестен III, имен нещо си, но не и дван шехтем. Същото е дори и при вариант с изхвърляне на всякакви неизвестни от сметката и постулиране на владетел Твирем с година дван шехтем. --- По останалите работи по-нататък.

Ами да я разкопаят нея. Както казах, не е трудно да се установи дали могилата е от 9 век или е по-стара. В крайна сметка кой знае какво е визирал Муртаг под всеславна могила, дали размерите или нещо друго. Има ли изобщо някакви особено големи могили в района около средата на тези трите линии от картата на Атанасов? Навремето са считали Свещарската гробница за основен кандидат за всеславната могила точно заради размерите й, но след като я разкопават много бързо става ясно, че е по-стара.

Това е публикация сигурно от преди 15 години. Изниква въпросът разкопавана ли е тази могила. Ако се разкопае, не представлява особен проблем да се установи дали е действително от 9 век, както пише в надписа, или не.

Каква ще излезе "тя" е ясно на всички. --- Ето ви да си припомните старите си глупотевини по темата:

Да, възможно е първите двама да са добавени за по-голяма древност. Което е в общи линии и тезата на кръга Горина, Пеев и компания. Хипотезата за името Авитохол, която описах по-горе, води в сходна посока. Какво точно представляват Авитохол и Ирник според мен лично не е чак толкова важно, тъй като не влияят на сметките. Дори и да са действително отглас от Атила и Ернах, то това пак не може да повлияе по някакъв позитивен начин на сметките, а само по негативен - както се е получило, уви, при Москов. Т.е. привързването на Авитохол и Ирник към някакви конкретни личности или събития може единствено да ни вкара в тотално погрешен коловоз, но не и да ни помогне по какъвто и да било начин в разшифроването на календара. Иначе казано, ние така или иначе сме ги игнорирали. Що се отнася до Бактрия, то там може и да се крие нещо, но както и друг път съм писал: ако има някаква връзка, то тя е опосредствана.

С думи прости, възможно е да се съчини работещ вариант с цикъл 12/60: 1. Без корекции нито в първите, нито във вторите термини. 2. Без да се налага да се постулират крайно екзотични преводи на първите термини - в тази таблица на практика само теку-маймуна и дван-куче се различават от съществуващите хипотези, но пък тези две думи така или иначе са сред най-дискусионните (конеговедото го оставяме настрана). 3. С корекции само в сроковете на управление - което и без друго се налага поради прекалено високия общ брой години. 4. Със запазване на някои "фиксирани" датировки или маркери - Телец в 760, Умор в 765, Чаталарски надпис в 821. Управленията на Аспарух и Тервел също са напълно в рамките на допустимото. Бяга се единствено от някои от датировките на Зигеберт (Тервел в 700, Кормесий в 727) и, разбира се, от връзката Кубрат - Констанс II, но това последното сме го приели по условие. Всичко това води до теоретичния извод, че 12/60 си е напълно допустимо да е съществувал. Не е свръх вероятно, но не е и изключено.

Може да има, но това няма отношение към никакъв Бузан и към никакви хипотетики какво било или не било включено в 450-те години в началото на Именника. Толкова по това безсмислено отклонение.

Игнорираме връзката смърт на Кубрат - управление на Констанс II. Други корективни данни там нямаме.

С подобни спекулации ние тук се занимаваме от години. Включително в тази тема няколко страници назад. Първите двама, Авитохол и Ирник, нямат никакво отношение към това. Няма абсолютно никакво значение дали в годините им са включени някакви Бузановци или други подобни или пък те действително са били свръхчовеци или пришълци от Нибиру, живели 300 и 150 години. Или пък просто документелните сведения или устните предания или "паметта" на българите са стигали назад във времето само до Гостун, а Авитохол и Ирник са напълно измислени образи, на които са сложени години на живот по библейски образец. Не влияе на изчисленията по никакъв начин. Не влияе и на това дали по-надолу в списъка има владетели със сбъркани години, забравени, пропуснати и т.н.

Ами дори да допуснем, че това е отглас от някакво летоброене по ери по източен маниер (бил той близкоизточен или китайски), то това с какво ни помага в крайна сметка? Тази година 581 обаче се основава на сметки с изходна база управлението на Констанс II (641-668). Без съобразяване с Констанс II до нея не може да се стигне. Сиреч, твоят Тиберий е просто резултат от сметки. Други сметки биха дали Маврикий или Фока. Не ми е ясно какво си се хванал за този Бузан. Бил е цар на българите или на някакви българи. Откъде да знаем дали тези конкретни българи от ПБЦ са считали и Бузан за свой владетел? По негово време има двама Теодориховци, които са все готски вождове, та какво пречи освен Бузан да е имало и други "царе на българите"? Това е все едно да започнем да теоретизираме влизали ли са Заберган и Сандилх в нечии години и, ако да, то как точно са влизали, при положение че годините им на управление са по едно и също време. Какво значение има всичко това за Именника?

Това за първата част го разбрах. Мисълта ми беше ако засега я игнорираме. И да, визирам сценария, при който алем и елем са едно и също, както и шегор и сигор. Т.е. при такава постановка реалистично виждам два варианта за втората част: един, в който си запазваме конеговедото (Винех с година именшегор алем), и алтернативата с Винех (имен .... ) плюс новия Неизвестен (шегор алем). Мачкането на годините така или иначе се налага. На всички ни е ясно, че от възцаряването на Тервел до това на Умор са минали доста по-малко от 91 години, колкото се получават по Именника. Т.е ясно е, че в тази поредица има владетел или владетели с надписани години. Ясно е също, че и годините на Аспарух са нереалистични. Така че това - "сгрешени години на Аспарух, Неизвестен 2, Кормисош и Винех, година безвластие преди Кормисош или сгрешени години на Севар" - принципно не е проблем. С други думи, основният проблем си е именно алем-елем (както и шегор-сигор). Ако приравним шегор и сигор, но обявим алем и елем за различни понятия, пак ли абсолютно нищо не се получава? Вариантът с Неизвестен III в 761 и шегор алем, Телец в 762 и сомор алтем, Чаталарски надпис 821 и сигор елем (=шегор алем) също ли нищо смислено не дава?

Най-елементарното обяснение за "липсващите" владетели е, че те просто са били забравени. Дали сред тях в обективната действителност са били Бузан, Вунд, Зиези или хунските владетели, е въпрос, на който няма как да се отговори. Може да са били, а може и да не са били. Напълно вероятно е никой от тях да няма общо с владетелската линия, представена в Именника, и не да са ги забравили, ами въобще никога да не са ги и чували. По простата причина, че може да са били владетели на някакви други групи българи или пък въобще да не са били владетели на българи, а на хуни. Въобще, този документ не е списък на всички вождове и царчета на всевъзможни народи, които някой съвременен историк счита за българи, а е списък на една конкретна владетелска линия.

Аз нямам проблем да си променя мнението, ако натам ме отведат фактите и логиката. Конкретно по тезисите от заглавното мнение на тази тема промяна в мнението ми е невъзможно да има, освен ако не се намери някой, който убедително да обори заключенията на Творогов. Засега такъв няма, включително в българската фракция Горина, Пеев и компания, и не вярвам и да се появи. Но, че Именникът може да е бил съставен "оригинално" в 10-11 век или пък защо не и някъде в последните десетилетия на 9 век, въобще не е за изключване. И ако хипотезката ми за името Авитохол е вярна, то това е и най-вероятният сценарий. По това спор няма. Системен е проблемът, така е. Но има много нюанси, т.е. не всичко се свежда само до това, че тематиката е безперспективна откъм кариерно развитие. Тя според мен и не е безперспективна и дискусиите в този форум са най-нагледното доказателство. Безмер в 677г. го дадох просто като пример, абсолютно същото важи и за Безмер в 629г. Т.е. всичко извън 641-668. Но в духа на това, което каза и по-рано: ако се появи работещ вариант за втората част, тогава ще я мислим първата. Доколкото се ориентирам, към момента основният проблем се явяват алем-ите, които не могат да се синхронизират безпроблемно при календар 12/60, прав ли съм?

Тези ери се ползват за датиране на събития. Ако в Именника имаше такова датиране, текстът би бил нещо от рода на "годината му дилом твирем, еди коя си година от ерата Авитохол". Както датират китайците, а под тяхно влияние - всякакви там корейци, виетнамци и т.н. техни съседи. Този пример съм го давал и по други поводи, но не пречи отново. Согдийски епитаф от 6 век: In the year two of (the era) tiantong, a pig year, on the 23rd of the 10th month, the merchant Nanai-vande, the son of the merchant Chinakk, (resident) of Ye—then he departed from the *world; През втората година от (ерата) тиантунг, годината на свинята, на 23-тия ден от 10-ия месец, търговецът Нанай-ванде, син на търговеца Чинак, (жител) на Йе - тогава той напусна *света; Има ли такова нещо у нас или няма? Според мен е съвсем очевидно, че няма. Някога може и да е имало, но това е: а) недоказуемо, и б) нерелевантно по отношение на Именника и календара, ползван в него.

Какво да коментирам, ти си казал всичко. Има и кратки готски имена от типа на Вамба, Книва и тем подобни, както и множеството имена на -ила. Така или иначе голямата маса са си явно германски. Това го оспорват само разни автохтонци. Гетските и дакийските не мога да ги коментирам, не съм се занимавал с тях конкретно.

Принципно е така по отношение на научната общност. Тя и отдавна е спряла да се занимава с Именника в интерес на истината, а конкретно българската такава очевидно си живее в някаква собствена реалност, в която всичко около прабългарите е изяснено отдавна, и не личи изобщо да следи какво се публикува извън България. Но аз нямах предвид само научната общност. Не вярвам например някой тук във форума да приеме вариант от типа на Безмер в 677г. Но окей, да не се отклоняваме прекалено. Чак такива неща с Телериг син на Тервел не съм виждал, но не ме учудва. Подозирам, че е нещо на базата на някое от тарихитата. Що се отнася до Авитохол, то просто реших да споделя хипотеза, която ми се вижда много вероятна към днешна дата. Всички тези библейски имена са добре познати на старобългарските книжовници. Подозирам, че и техните значения също са им били познати, но и да не са били, то моделът е лесен за идентифициране и подражаване. Преди време Шапошников беше писал, че според него това е иранска форма с "префикс abi-"; не е изключено някакво подобно име действително да е съществувало и да е било вторично сближено с библейските, но това ми се вижда излишно усложняване на нещата. Така или иначе към днешна дата това е водещата ми хипотеза: Авимелех, Авиатар, Авесалом, Авирон... Авитохол. От там нататък, ако съм прав, може да се спекулира и относно целта на съставянето на този документ. Атила съм го изключил напълно много отдавна. Това е и винаги е било несериозна теза, особено като се почне наистина с тези глупости как Авитохол било истинското име на Атила, но никой не го знаел освен прабългарските колобри. Но Ирник може и да е някакъв действителен персонаж (Кернака~Органа), който впоследствие е бил един вид митологизиран; което обаче в същото време изключва всякакви връзки със сина на Атила. Естествено, че на това се надяваме. Иначе няма смисъл изобщо да се занимаваме. По въпроса с източниците на Именника/процеса на изготвянето му ми се струва, че това се налага като консенсусно схващане.