sir

Ами да, точно така е - няма да се разберем. Защото този списък не е лингвистичен документ и авторът му не е Исидор Севилски, а е именно хронологичен документ. От тази гледна точка Москов не е никакъв мейнстрийм. Той дори и в лингвистиката не е мейнстрийм по простата причина, че не е тюрколог, нито експерт по персийски, пали или някой от другите езици, от които "превежда". Преди да се захване с прабългарската тематика, някъде около 1981г. по случай 1300-годишнината и напъна на партията около този юбилей, публикациите му са на тема български език. Т.е. българист, преквалифицирал се за една нощ в тюрколог. А в рамките на още няколко години - и в специалист по история, хронология, календарни системи и т.н. Втория параграф са някакви твои шизофренични твърдения за крокодили, хиени, 13 циклови години и други подобни, с които никой тук не се занимава. Може би си ги научил от извънземните. Нямам представа и не мога и да ги коментирам.

Ами захващаш се и действаш, както смяташ, че е необходимо и "правилно". Правилен футбол, както казваше навремето Мъри Стоилов. Никой не ти пречи. Теренът е еднакъв за всички.

Аз с метода на работа съм съгласен: работно предположение -> изчисления -> корекции, наложени от изчисленията -> опит за обосновка на корекциите. Възражението ми е, че след това е необходимо тази обосновка да е убедителна, особено ако говорим за множество корекции. А ние практически винаги говорим за множество корекции. Дори на Москов с неговата патерица съвладетелството, което по чудодеен начин решава редица проблеми, му се налагат корекции, макар и той да твърди, че всичко в Именника е безгрешно, и да се прави на луд като си мисли, че може незабелязано да пробута например малоумното "закръгляне" при Севар. И е необходимо обосновките на индивидуалните корекции все пак да не са "на парче". Т.е. например една корекция да се обосновава като копистка грешка на гръцки, друга - на глаголица и т.н. Това за мен е неприемливо, а и, струва ми се, не само за мен. И в тази връзка, досега сто пъти трябваше да е предприето едно текстологично изследване от страна на български учен или учени, ако не на целия ЛЕР-1, то поне на уводната му част с фокус върху Именника и с цел установяване на наличие или отсъствие на сходства в поведението и навиците на копистите. Там например е пълно с числа - кое е попречило на нашите велики учени да опитат да установят има ли и извън Именника грешно предадени или не (а това може да се установи, тъй като имаме с какво да сверим - с Библията, с Малала и т.н.)? Но защо да се занимават, при положение че могат вместо това да градят всеобхватните си теории за идеологията на този или онзи български цар и тем подобни неводещи наникъде алабализми. Край на това отклонение. Конкретно за Винех - не, не мисля, че там има някаква случайност. Писах, че допускането за грешка или повреда в текста на това място е напълно приемливо и обосновано. Под въпрос поставям доколко обосновано е въвеждането на нов неизвестен владетел след Винех (в предното мнение погрешка съм писал "между Кормисош и Винех"). На това място всеки решава проблема по различен начин. С какво нашето решение е по-убедително от останалите - ето това е същината. Иначе казано, стигнали сме вече до "работно решение" и трябва да го аргументираме изрядно. И ако не успеем, то какво следва? Ами, стриктно от гледна точка на научния метод, следва, че цялата хипотеза увисва и решението ни е неприемливо. Може да не ни харесва, но нас целта ни би трябвало да е да установим истината, а не да си прокарваме собствените теорийки, за да защитаваме някаква идеология или да продаваме книги. В тази връзка, ако аз не мога пред теб (или ти пред мен или пред когото и да било във форума) да аргументирам нещо, така че ти да го приемеш за убедително, то къде съм тръгнал изобщо? Затова и казах: към проблема в записа на Винех трябва да се подходи от по-различна гледна точка и с по-различни методи. За да може някак да се обясни и то достатъчно убедително как се получава ето това (в квадратни скобки - хипотетичният изгубен текст; алтом е произволно взето): Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имѧ [алтом. Неизвестен III 1 година. Родът му X, а годината му] шегор алем. И аз така си мислех за записа "60 и едно", но Йончев например смята друго. Ще го цитирам тук: Това не е изключение. По същия начин в Московския и Погодиновия преписи са изписани също годините на Тервел и на Неизвестния, а в Погодиновия – и Ирниковите (но вероятно сгрешени) . Само в Уваровия препис единиците навсякъде са с буква, а не с дума. Мисля, че такова е било изписването в преписа или преписите, който/които е/са попаднал/и в Русия. Неправдоподобно е да се смята, че копист би усложнил записа по някаква причина, вместо – ако променя изписване – да го опрости. Преписването на текстове, при това калиграфски, е било досадна и съсипваща работа – мнозина преписвачи се оплакват в приписки от какво ли не. За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо). Ако закръгляването е било през месеци (макар че за мен това не е приемливо), най-подходящи са 51 години, защото тогава Тервеловото царуване завършва към средата на класическия дван, което добре се свързва със следващия запис. Но пък от хронологична гледна точка по-удачен е период от 41 години. Едва ли ще можем скоро да разберем къде е истината, докато не сме установили категорично продължителността на календарната година. И пак: ако не можем да представим обосновка, която да е убедителна за него, то къде сме тръгнали? Всъщност, към момента аз намирам неговото виждане за убедително и съответно смятам, че е по-вероятно годините на Аспарух действително да са завършвали на 1. В конкретния пример с алем, алтем, алтом технически няма проблем с обосноваването. Пропусната/вмъкната буквичка или погрешно /е/ вместо /о/ или обратното. Ако само това е проблемът на дадена хипотеза, то считай, че нямаме проблем - постулираме, каквото ни е нужно в конкретния случай. Колко ще е убедително е друг въпрос, но повече от това така или иначе не можем да направим: няколко възможни решения са практически еднакво вероятни.

Тъй де, абсолютно същото подозирам и аз. 28-те години = X + Y + Z (+ възможно още), където само X са годините на титуляря. Същото и за тези 33/34 години на Cormesius/Cormusos в западните хроники. За западните хроники можем да сме практически сигурни, че ситуацията е именно такава. От там нататък е вече спекулация, нека да го нарека "работно подозрение", че пред себе си виждаме сходен феномен в Именника и в западните хроники или още по-спекулативно казано: отглас от една и съща или много сходна традиция, достигнала по някакви пътища и до Именника, и до западните хронисти (вероятно до един хронист, който по-късно е ползван от достигналите до нас Зигеберт, Алберих, La Saincte Chronologie). Как точно се е случило това - засега не съм го избистрил. Подозирам обаче, че първопричината е, че двама владетели със сходни (еднакви?) имена са слели в един и минимум Севар, като намиращ се между двамата, е паднал косвена жертва. В даден момент (не ме питай кога) някой е опитал да поправи проблема в Именника чрез вписването наново на Севар и Кормисош (а може би и на други?), но годините на Неизвестен 2, предположително Кормесий, са останали некоригирани или са били коригирани погрешно. Западните хронисти не са могли да направят подобна корекция, тъй като в техния коректив - Теофан/Анастасий - необходимата информация просто отсъства. Подозирам, че годините на Тервел в западните хроники, които изглеждат очевидно надписани, са в резултат от същия феномен. Дали те включват 6 години на хипотетичния Неизвестен 1 или се дължат на някакви корекции на западния хронист - първоизточник, това също не мога да преценя. Слабият момент в тази постановка е отсъствието в западните хроники на Умор, както и донякъде това на Винех. Ако до тях е достигнало нещо подобно на това, което виждаме като данни в Именника, не би трябвало да има причина Умор и Винех да липсват. Възможни обяснения са, че до тях е достигнала някаква по-ранна, недовършена или повредена версия, или пък, че при сверяване с Теофан тези имена са били премахнати. В резюме: намирам някои генерални характеристики и закономерности за твърде любопитни. Принципно хипотеза, която постулира някаква зависимост (в неясна за момента посока) между данните в Именника и тези в латинските хроники, звучи доста екзотично и освен това е свързана с исторически и хронологически трудности и неясноти, но към днешна дата я намирам за перспективна и не я изключвам априори. Аз и не твърдя, че Кормесий и Кормисош са един и същ човек. Напротив - пределно ясно е, че лицето Кормисош от Именника няма как да е Кормесий от времето на/след Тервел, освен ако в Именника няма някаква тотална обърквация (но в такъв случай няма смисъл изобщо да се занимаваме повече, тъй като никога няма да успеем да я идентифицираме и коригираме). Но Кормисош да е друг "Кормесий", чийто зет е Сабин - това не мога да го отхвърля. Както не мога да отхвърля именно в тези "Кормесиевци" да се крие причината за поне част от проблемите с хронологията. Що се отнася до начините на изписване на името, то имам предвид, че Кормисош и Cormusos формално са по-близки едно до друго, отколкото което и да е от тях - до Cormesios/Cormesius. Въпросът е откъде се е взело това Cormusos и дали не е възможно именно подобно име да е стояло в оригиналните латински данни (не в самата La Saincte Chronologie, разбира се, а в нейния хипотетичен първоизточник от 8-9 век), а на по-късен етап да е било коригирано на Cormesius на база Теофан. Естествено, може да няма и нищо такова, а Cormusos да е просто изопачаване от по-късен копист. Ясно е, че основният кандидат за трансмисия на данни от българите към франките е пратеничеството на Муртаг. Проблемът е, че на мен ми се вижда малко късничко. А по-рано няма кога или поне нямаме данни. Освен това проблем е, че такива сведения няма у Айнхард, както и у други ранни франкски източници - верно, това е argumentum ex silentio, но и все пак. Защо времето на Муртаг ми се вижда късно. В тази постановка франките трябва да са получили данните ок. 825 г. И както писах и по-горе: не знам каква би могла да е причината от латинските хроники в такъв случай да отсъстват владетели като Умор и Винех, освен ако Именника не е съставян още по-късно, а франките са получили някаква бета версия или някакви насипни сведения. Но пък по голяма случайност да не са получили сведения точно за същите владетели, които отсъстват и у гръцките хроники - това вече предизвиква съмнение. Това е препъникамъкът за мен в цялата хипотеза: хем има някои твърде любопитни и изглеждащи достоверни, но неясно откъде взети данни, хем отсъстват все същите имена, които отсъстват и у Теофан.

Именно Москов и подобните му са тези, които възстанояват хронологията до най-малките детайли. До час, ден и секунда - не, но до месец. Те с малки изключения не са историци, а са предимно филолози и лингвисти. Но аз говоря не за съвременни учени, а за исторически извори. Те са писали нещо, а твоят любим мейнстрийм ги манипулира или направо отхвърля в типичен фиромски стил. Ето го Москов: Теофан датира срещата между Паган и императора в присъствието на сваления Сабин чрез израза "През същата година", приравнен от преводача "На следната 764 г.". Годината 764 не може да бъде приета: Сабин е бил хан от юли 763 до април 765 г.; Умар - през април - май 765 г. Основанието му да отхвърли Теофан (а по-долу и патриарх Никифор) е... собствената му хипотеза за това от кой до кой ден, час и секунда бил царувал Сабин. Псевдонаука от най-чист вид. Просто класика в жанра: "не ще позволим на фактите да пречат на теориите ни". А твоят проблем е вече посочен от Янков - ти приемаш само това, което ти изнася. Това, което не ти изнася - там нещо е сбъркано от колобрите (но никога в животинските термини), от Теофан, от Никифор, съвременните историци са прекалено педантични и тем подобни дебилизми. Нямам нищо против да смяташ така. Москов и останалите ти любимци и те така са смятали - вярно е само това, което те самите приемат за вярно и което им пасва на теориите; останалото не е важно. Аз подобни методи ги захвърлям в кошчето и ще процедирам така, както преценя за добре.

Историческите ни анализи може и да не са точни, но алтернативите са точно две: 1. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Умор (763) --- Паган 2. Телец - Сабин (за кратко в 763) - Паган (763-765) - Умор (765) "Мейнстриймът", който ти си прегърнал: 3. Телец - Сабин (763-765) - Умор (765) --- Паган е груба манипулация на историческите източници. Единствената причина за съществуването на тази псевдонаучна версия е, че по-лесно може да се натамани някакво обяснение за невписването в Именника на един владетел, отколкото на двама. Защото едно е да изтупаш да масата "Сабин е бил ромей/водел про-ромейска политика и затова не е вписан", а съвсем друго е да се мъчиш да обясняваш защо и Паган липсва - може би и той е бил ромей или е водел същата политика като Сабин?

Там е работата, че след Аспарух не работи и 12-годишният, тъй като теку (овца според твоите "мейнстрийм" етимологии) на Тервел няма никакъв начин да е 61 години след дракон (там е змия). Дори и при допускане за плюс/минус 1 година пак не може, защото се получава или дракон (невъзможно), или кон. Т.е. 12-годишният цикъл се чупи още на първия запис след Аспарух. Преди повредите в текста. Тъй че ти може да си отчиташ, каквото искаш, но фактите са, че приемането на "мейнстрийм" етимологиите не води доникъде. Затова и редица изследователи изобщо не приемат превода на теку като овца (някои въобще даже и не приемат деленето теку-читем), т.е. това не е никакъв мейнстрийм и реално погледнато няма никакъв консенсус, а е просто етимологията, възприета в най-популярната публикация - книгата на Москов. Това е положението. И то не важи само за теку.

Т.е. предположението е, че Неизвестен 2 е управлявал повече от 28 години? Едно лирическо отклонение ще вкарам тук. В началото, когато започна да пускаш разни варианти, съобразени с латинските хроники, бях доста скептично настроен, тъй като никога не съм считал въпросните хроники за особено авторитетни по отношение на хронологията на ПБЦ от 8 век и въобще на данните в тях. Най-малкото заради липсата на все същите владетели, които липсват и у гръцките източници. Което винаги ме е навеждало на мисълта, че изначалният първоизточник на информация е бил един и същ. Обаче в последните няколко седмици все повече ми се струва, че по някакъв път до латинските хроники може да е достигнал някакъв допълнителен източник. Очевидно, че те (или някои от тях) са ползвали и Теофан или може би превода на Анастасий Библиотекар, но никак не е очевидно, че това е бил единственият им източник на данни за българите. Проблемът е, че най-вероятно имаме контаминация на този хипотетичен втори източник с данните, идващи по линия на Теофан, и съответно опити за корекция на тази база, имайки предвид и популярността на хрониката на Теофан. И виждаме това, което виждаме в латинските хроники: някои данни взети неясно откъде, други - очевидно от Теофан. Иначе казано, не изключвам някои от хронологичните данни в латинските хроники да отразяват действителността или най-малкото да отразяват летописна традиция, различна от тази в известните ни гръцки хроники. В този ред на мисли аз се съмнявам в нещо друго. Дали не е възможно 33-те (или 34-те) години на Кормесий у Зигеберт, Алберих и онази късна латинска хроника, както и 28-те години на Неизвестен 2 в Именника, да не отразяват срока на управление на един владетел, а да се дължат на смесване на двама владетели с еднакви или сходни имена (Кормесий/Крумесис и Кормисош). Което натрапва заключението, че е възможно на двете места (в Именника и в латинските хроники) да виждаме отглас от една и съща традиция, която впоследствие е била коригирана (дали правилно или не - отделен въпрос) по различни методи и с ползването на различни източници. И сега по този въпрос. Съгласен съм, че първостепенно е обосноваването. Ако дадена корекция може да се обоснове убедително, то няма проблем тя да се приеме. И ако дори и десет различни корекции могат да бъдат обосновани убедително, то няма проблем и всичките те да се приемат или най-малкото да не се отхвърлят априори. Въпросът е в критериите. На теб някоя корекция може да ти се струва много убедително обоснована или въобще да не я считаш за "корекция", но за мен, Йончев, Макето и други това изобщо да не е така. Даваш пример с годината на Винех. Какво обаче можем обосновано да приемем там? На базата на подозрителния текст в записа на Винех, можем да се усъмним, че на това място има някаква преписваческа грешка или повреда в протографа на трите налични преписа. Това поне по мое виждане би било обосновано допускане. Обосновано ли е обаче въвеждането на нов владетел между Кормисош и Винех? Макар и това да е моя идея (на велик откривател; но сериозно погледнато аз лично никъде не съм срещал подобно предположение, тъй че си го присвоявам за собствено откритие), нейната обосновка се базира на несъстоятелността на съществуването на дума именшегор в какъвто и да било език, както и на превода на имен като кон, който самият той е крайно съмнителен и няма основание в релевантните езици (т.е. подобна дума за кон не съществува в никакви езици, с изключение на имне в угрофинския марийски, което е с напълно неясен произход). Това убедителна обосновка ли е? Според мен не. Според мен обосновка трябва да се търси по текстологичен път: каква грешка би могъл да е допуснал някой копист по веригата, за да се получи точно това, което виждаме налично в текста? Най-вероятната причина изглежда като да са двете думи шегор в двата поредни записа, но точният механизъм ми се губи: обикновено при този тип грешки (параблепсис) целият текст между двете близкостоящи еднакви думи се губи поради невнимание на кописта (т.е. копистът прескача от шегор на Кормисош директно към текста след шегор на Неизвестен 3, мислейки си, че вече е преписал предходното, т.е. целия запис на Винех плюс част от записа на Неизвестен 3); тук обаче случаят не е такъв. Друг пример, който се набива на очи, е този с Исперих. Обосновано ли е да увеличаваме годините му на 68 (давам ги като пример от табличката ти), при положение че дори и стоящите в текста 61 са крайно съмнителни от всякаква гледна точка? Нещо повече - с оглед записа "60 и едно" в единия от преписите - доколко обосновано е изобщо да променяме годините му на число, завършващо на нещо различно от единица (61, 51, 41 и т.н.)? Какъв би могъл да е механизмът, довел от оригинално 68 (или 50, 54, 20 или нещо друго) до наличното 61 - защото аз нямам съмнение, че в протографа на трите преписа е стояло 61, т.е. грешката трябва да е била по-ранна? По отношение на алтом, алтем и алем съм съгласен. Лично аз считам, че е по-вероятно алтем да е грешка, но не мога да съм сигурен дали правилното там е алтом (с грешно записано /е/ вместо /о/) или алем (с вмъкнато /т/ под влияние на алтом). Това е обаче обосновка от типа "изглежда най-логично", която по принцип не е особено убедителна, ако не е съпътствана от допълнителни аргументи. Сиреч, може да са и три различни термина. Както може и елем от Чаталарския надпис да е четвърти различен термин. По този въпрос обосновка, стриктно погледнато, нямаме, а имаме по-скоро гадаене. --- п.п. Една добавка по отношение на Кормисош. Често се счита, поне от застъпниците на тезата на гръцки оригинал на Именника, че Кормисош отразява гръцки записа от типа Cormesios. Само че по мое скромно мнение - ако имаме нещо подобно - то е по-вероятно източникът на Кормисош да е по-скоро нещо от рода на Cormusos (или обраното!) от късната латинска хроника.

Тръгнах да пиша нещо дълго, но стана късно, така че утре. Само по тази вметка, че ми стана любопитно, а не мога да схвана какво трябва да видя. 28-те години като гледам свършват при добавения от нас Неизвестен 3. Или може би визираш, че свършват в 761г. и търсиш съвпадение с латинските хроники, които от Кормесий скачат на Телец в 760/761?

Ами, Маке, това е опит за реконструкция на Именника с вариант с 60-годишен цикъл. Ти твърдеше, че били объркани само вторите термини (числителните). Ясно се вижда обаче, че само с корекции във вторите термини не се получава работещ вариант. Изискват се корекции на практика във всички данни, включително в животинските години - без значение дали ще преведеш теку като мишка (т.е. ще смениш "мейнстрийм" етимологията) или ще коригираш теку на сомор (т.е. да стане сомор читем): все едно и също е. Дадох ти полупразна таблица да попълваш. Не го направи; както не ни постна и вторите термини в ИИ варианта (интересно защо ли). Ами ето, Янков го е направил. Аз също пробвах, просто не считам за нужно да пускам и аз таблици. Не се получава нищо без да се коригират и други неща освен вторите термини. Всичко това е ясен индикатор, че съществуването на 60-годишен цикъл просто не изглежда правдоподобно. Или, ако е имало такъв, то обърквацията е била повсеместна и изобщо не се е ограничавала до вторите термини. Това са фактите. Аз също не отхвърлям варианта с 60-годишен цикъл. Но считам, че, ако се налагат много корекции, то това подкопава правдоподобността му.

Именно де - изчислението го изисква.

По същество не мога да кажа нищо, тъй като тематиката е встрани от интересите ми. Но ти желая успех и да разпродадеш тиража.

Ами честито, попълнил си таблицата от заданието ми от преди няколко дни. Макето да те почерпи. Е, няма да му харесат сомор-тигър и теку-мишка (подозирам и тох и дван), но пълно щастие няма. Виждам също, че си стигнал до извода, че ти трябват 3 различни втори термина от тези сходните (алтом, алтем, алем, елем). Аз стигнах до същия извод и при малко по-друга версия. Само с 2 не се получават нещата. Като цяло се е получило прилично. Изхвърляме сведението за Кормесий, действащ по времето на Теодосий III, и го слагаме в 727г., когато е по Алберих (или беше Зигеберт, не ми се проверява). Или пък обявяваме и ние а ла Атанасов, че Тервел бил болен и синът му Кормесий действал вместо него. Промяната в годините на Севар е окей. При Телец 762-ра винаги ще е леко подвъпросна, но това е положението. Та тъй, ето, Маке, гледай. Вариант с работещ 60-годишен цикъл. Кажи харесва ли ти?

Ето малко откъси: Дълго време се води спор кой е този хунски вожд, посетил Константинопол през 619 г., но вече повечето изследователи приемат, че това е Органа, чийто племенник е първостроителят на българската държавност Кубрат. ... След като се твърди, че Кубрат е кръстен още като дете, и след като се знае, че около 635 г. вече възмъжал побеждава аварите, то по всичко личи, че кръщението в Константинопол е възможно да се е осъществило при мисията на вуйчо му Органа във византийската столица през 619 г. ... Внимание заслужава и фактът, че отново според Именника наместничеството на Гостун (Органа?) продължава само 2 години. Ако това е вярно, предлагаме хипотезата, че 2 години преди кончината си Органа извоюва независимост на българските племена, което става около 629 г. ... Същевременно Йоан Никиуски не уточнява прецизно възрастта на Кубрат, но ако през 619 г. е вече момче, това означава, че е роден около 605–610 г. – проблем, който ще коментираме обстойно. След кръщението, по една отработена във вековете от ромеите практика, младият владетел на българите, племенник на техния предводител Органа, остава в Константинопол, където е възпитаван и обучаван в държавните дела в императорския дворец. След кончината на вуйчо си през 631 г. или малко преди това, на около 20–25 години, Кубрат се завръща в родината си и се възкачва на трона. ... Вече е коментирано, че Кубрат е роден около 605–610 г., а най-големият му син Батбаян се е появил на бял свят най-рано след 622–623. Същевременно, ако вземем за репер Именника на българските канове, където е записано, че Испор (Аспарух) е живял 61 години и че е загинал по време на война с „измаилтяните“ (с хазарите през 700/701 г.?), тогава рождената му дата трябва да се отнесе към 639–640 г. Това предполага, че е минимум 15–17 години по-млад от Батбаян, което не е изключено, защото има двама по-големи братя и защото по това време Кубрат е в разцвета на силите си на около 35 години. --- Та това е то "изясняването". Цялата книга тук: https://www.academia.edu/22384080/Georgi_Atanasov_THE_FOUNDING_FATHERS_OF_BULGARIA_619_721_Г_Атанасов_Първостроителите_на_Българската_държавност_pdf

В момента не мога да цитирам как се е "изяснило", но по-късно мога да постна откъс. Макар че ще навлезем в едни дебри, не ти е работа. Но накратко - приравнява Органа с т.нар. Кюлюг Сибир хан a.k.a. Моходу-хеу от Западния тюркски каганат (по-точно с неговата версия у Гумильов) и в същото време с неназования "хунски вожд", който се покръства в Константинопол в 619г. И от там следват сметки кога трябва да е роден Кубрат и кога - синовете му. Това е то "изясняването". Ясно, че е ала-бала. п.п. Това е книга на Атанасов от 2015г., не е от соц време.

Изглеждат свързани, но само у патриарх Никифор. В паралелния наратив на Теофан не са - коронясването на Константин е в нова статия заедно с известието за смъртта на умаядския халиф Умар (720г.). Т.е. Никифор в типичния си маниер е скупчил няколко събития на едно място и е прикачил в края привидно единна датировка на всичко (която в случая се явява датировка само на коронясването на Константин). Ами комбинация от два неблагоприятни фактора: повреда в текста на Именника на това място + дупка в данните на Теофан и Никифор точно в предполагаемия период на управление на Кормесий (след 720г. - т.е. както предполага Манго, тогава е приключвала хрониката им първоизточник за периода). Т.е. трябва да го е имало в Именника. Повредата в текста след Тервел за мен не буди особено съмнение. По-интересното е откъде тези данни за него (или за двамата Кормесиевци?) у латинските хронисти, при положение че те няма как да са от Теофан (нито пък от Никифор). Въобще, откъде у латинските хронисти има данни, които липсват другаде? Чудил съм се например и за Телец. Навремето Йончев беше обяснил някъде защо у Зигеберт излизат 2 години управление на Телец - защото Зигеберт е взел грешната 762г. за края на управлението му от Теофан, който в случая изостава с една година от събитията. Добре, откъде обаче Зигеберт е взел началната 760г.? Такива работи. --- Табличката малко по-късно ще я погледна.

Естествено, че е така. Само Макето в този форум още не може да го схване това. Въпросът е в метода на закръгляне - това го бистрихме в някоя от другите теми, но не ми се рови в коя точно беше. Тъй или иначе за нашите цели е допустимо разминаване с плюс/минус 1 година, ако някъде нещо не излиза съвсем точно. Т.е. ако някъде се получават например 60 години разлика, но животинските години са различни, то е допустимо да ги обявим за две съседни. Както в коментирания по-горе случай с дван и имен/именшегор.

Хехе, еми и ти ме накара да препрочитам, така че това е положението. Но момент сега за Никифор. Гледам текста и там пише за раждането на Коце, а не за обявяването му за владетел. Т.е. юли 718, един месец преди края на обсадата, а не 720. Същото е и у Теофан (с добавено оплюване на Лъв и Коце). Тъй че няма разминаване. Събитията около опита за преврат се развиват след края на обсадата - дали започват още 718 (есента?), това вече ми е по-трудно да преценя. Проблемът със Сисиний е отбелязан в коментарите от Манго в превода му. Със сигурност има и множество български публикации, които са се занимавали с темата, главно със същата цел като нас тук - установяване на хронологията Тервел-Кормесий. За едно и също говорим, но по различен начин. Ясно ми е откъде излиза тази година 796 (както и другите - 795, 797): все от сметките по Именника. Сама по себе си тя не е никакъв проблем. Проблемът е в засичането с изворите - това и имах предвид. Някои автори като например Георги Атанасов решават проблема с привличане на московото съвладетелство. Направо ще пусна целия релевантен пасаж - мисля, че досега конкретно него не сме го цитирали (Първостроителите на българската държавност, стр. 250-251): Малко по-трудно, но не и невъзможно е да се прогнозира рождената дата на кан Тервел. Тук задължително трябва отново да се опрем върху данните за дядо му Кубрат. Вече се изясни, че е роден около 605–610 г. и е починал около 665 г. Съответно Аспарух, бащата на Тервел, се е появил на бял свят около 639–640 г. Предвид традициите в евразийските степи принцовете да се женят сравнително млади и твърдото изискване да създават наследници веднага след брака, то първородният му син Тервел вероятно се е появил на бял свят някъде между 657и 660 г. Ако поднесените преизчисления са верни, Тервел се е родил преди разпадането на Велика (Кубратова) България и даже преди кончината на дядо си Кубрат. Сравнително по-голяма яснота има относно годините на интронизацията и смъртта на кан Тервел. Ако следваме Именника в корелация с други извори, той е поел управлението на Дунавска България след кончината (убийството?) на Аспарух през 700/701 г. и умрял след 21-годишно господарстване – т.е. около 721 г. При тълкуването на някои източници, на които ще ще се спрем по-нататък, се остава с впечатлението, че през последните години на властването му, било поради напреднала възраст, болест или някаква друга неизвестна причина, той имал съуправител, който се изявявал вместо него на военния и дипломатическия фронт през 716–718 г. Ако причината действително е във възрастта, то наистина ще е роден преди кончината на Кубрат и около 716 г. ще е бил поне на 60 г. Може и Евристей да се включи с коментар, ако иска. --- Що се отнася до дван като кон, то това е хипотеза, която има привърженици в езиковедските среди (Базен, Манастер Рамер и др.). Както писах и по-рано, около половината термини в Именника се тълкуват като кон от един или друг учен, тъй че тука имаме пълна свобода на действие. Няма нужда да се ограничаваме до имен(шегор) - противно на писанията на Макето, то изобщо не е консенсусно виждане. Проблемът, разбира се, идва от факта, че между дван шехтем на Неизвестния/Твирем и имен шегор алем на Винех в Именника стоят точно 60 години (28+17+15). --- п.п. Мисля, че разбрах откъде идва заблудата, че става въпрос за обявяване за владетел на Константин V: при копиране на гръцкия текст в гугъл транслейт, той не се възпроизвежда правилно и дава грешния превод "коронясвам".

Всичко това е така и аз по него нямам никакви забележки. Тук въпросът е, че БатеВаньо опитва за пореден път да пробута фантасмагорията "годините вехти". Което би означавало не просто, че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването, ами, че изобщо не знае кога е било по каквато и да било календарна система. И то при положение, че това събитие е възможно да се е случило по време на собствения му живот - но той писал "годините вехти". Сиреч, Тудор Доксов е бил някакъв дебил. Разбира се, това е само допълнителен аргумент. Основният е, че такова нещо като "години вехти" не съществува. Но на батеваньовците такива дреболии никога не са им пречели.

Моите съображения да не мога да приема хипотезата за съставяне на база изцяло на устни сведения са в общи линии следните: 1. В Именника има сведения, които ми се вижда като да са извлечени от писмен източник. Самият ти, когато ти давах други владетелски списъци, възразяваше, че нямали общо, тъй като в нашия имало повече подробности. Е, това не е ли индикатор, че съставяне на Именника само от устни сведения е леко съмнително? Преди време бях писал конкретно за записа на Гостун - ако приемем, че Именника е съставян по времето на Кардам, то Гостун се явява 150-200 години в миналото. Но имаме подробности като това, че бил наместник, както и рода му, който е и единственият в Именника, на който можем да предложим паралел в достоверен източник. Откъде такава устна информация за това лице? Аспарух замъглен, Тервел замъглен, след Телец замъглено (защото там липсва минимум един владетел, а вероятно и двама - и няма индикации това да се дължи на повреда в текста), но Гостун незамъглен? 2. В Именника има коментари, които за мен са очевадно с политическа (или, ако искаме, с пропагандна) насоченост. Визирам бележките в записите на Кормисош и Телец. Подозирам, че и "остриганите глави" е политическа вметка (във всеки случай не приемам хипотезата, че това имало нещо с общо с Библията). От кого и по какви причини са писани тези коментари? Още повече, че конкретно коментарът в записа на Телец изобщо не се връзва с известното за този владетел от изворите - т.е. някой е имал нещо предвид и това нещо е било важно за него да го отбележи. И впрочем тук има и още един любопитен момент около Телец. В нашата историография е практически общоприето, че избиването от страна на българите на "господарите си, които произхождали от род" визира Винех и неговия род. Това хубаво, но Винех според Именника е от рода Укил. От същия род е и Умор - т.е. оказва се, че не са ги баш избили тези господари, а напротив: няколко години по-късно те пак са трона (е, само за 40 дни, но и все пак). Интересно от кой род ли са били Сабин и Паган, както и Токт и Баян.

Целенасочената подготовка започва от Анастасий II, то е било очевидно, че нещата не са никак розови много преди Лъв да се появи на сцената. Това обаче не е попречило точно в този период да наблюдаваме една неспирна поредица от бунтове, преврати и контрапреврати. Самият Анастасий е свален именно по време на кампания срещу арабите, при това вървяща успешно. Недоволни обаче са се намерили. Недоволни се намират и срещу Лъв, и то не само Анастасий е такъв: войските в Сицилия използват първия удобен момент да си коронясат собствен император - още като научават за обсадата. Тъй че не виждам нищо учудващо някой (в случая бивш император) да прецени, че именно сега е моментът да удари: столицата вече не е под непосредствена заплаха, но държавата очевидно не е в топ форма, войските на Лъв са изтощени, срещу него така или иначе има и други недоволни. Перфектната ситуация. Но Анастасий се е надценил или е недооценил действителното състояние на нещата и подкрепата за Лъв. Или пък просто лош късмет, ако вярваме на някои детайли от източниците. Тъй или иначе не виждам основания да отхвърлям датировката на преврата след обсадата. Още повече, ако действително първоизточникът е хроника от очевидец на събитията. Точно така. Нещо не е както трябва. Затова и ме тревожи Тервел.

Твоите фантазии не отстъпват по нищо на тюрколожките.

Форумният мега експерт по генетика го е яд, че не са го поканили и него да топне човчицата в сумичката.

Аз нови проби в тази публикация не виждам. Не знам какво има да се коментира.

Не само Теофан обаче, а и патриарх Никифор поставя опита за преврат срещу Лъв след обсадата на Константинопол. Очевидно е, че източникът им е общ, макар и разказите да се различават в детайлите. Гледам сега коментарите на Манго - той счита, че този източник е константинополска хроника от първата четвърт на 8 век, т.е. на практика очевидец на събитията. Тъй че опитът за преврат си е от ~719г. Вариант е да се възприеме решението на някои наши учени - че Теофан се е объркал като е посочил поименно Тервел. Контравъпросът би бил а защо да не се е объркал със сведението за Кормесий? Тъй или иначе обаче, ако искаме да сложил на Тервел 21 години управление, приключващо ок. 717г., то пак се налага да му местим възцаряването назад във времето.