sir

Може и да е така, но то не зависи от това дали Сабин е управлявал повече от 60 дни, а очевидно от личните съображения на Зигеберт (ако действително така е процедирал) - т.е. Сабин може и два дни да е управлявал, но Зигеберт пак би му дал цяла година. Съгласявам се, че е възможен сценарий. Но и той сам по себе си не обяснява изместването на събитията с година назад: ако Зигеберт го беше направил този анализ, който правиш тук ти, датировките му щяха да са 763 и 764, както писах по-горе и както са при Алберих. Нещо липсва в уравнението. Ето това е един от моментите, с които трудно ще можем да се оправим. Тука трябва сравняване с Теофан, а и с Табари и евентуално с други арабски източници, които датират арабските владетели (ако такива изобщо има). Да, ако откачим календара от Именника от съвременния китайски, то тогава не е задължително. Годината на змията по китайския календар започва някой си февруари 765г., сега не се сещам точната дата и не мога да проверя в момента. Ако нашата година е започвала септември-октомври, то това е съвсем различен календар и всичките "съвпадения" и "репери", с които работим, ще са чисто и просто случайности. Ако пък Умор се е възцарил в началото на лятото на 764 или по-рано, то тогава пък дилом изобщо не виждам как може да е змия. Не, че имам някакъв проблем с всичко това, но просто отбелязвам. Какъв ще да е този извор, в който половината (грубо казано) датировки са коректни, а другата половина - тежко оплескани без да е видна някаква системност, е въпрос за милион долара. А защо датировките на Алберих бягат с година от тези на Зигеберт, при положение че първият постоянно се позовава на втория - въпрос за още милион.

Да, обаче проблемът с датировките на Зигеберт няма общо с тънката ситуация с 60-те дни. Ако Зигеберт е следвал Анастасий и по някаква причина е решил да даде 1 година управление на Сабин "от себе си", то датировките му биха били 763 за битката при Анхиало и възцаряването на Сабин и 764 за бягството на Сабин и възцаряването на Паган. Просто по Анастасий няма какво да се сбърка. Имаш датировка в 22-ра година от управлението на Константин, имаш и "30 юни, първи индикт, четвъртък" за битката. При Зигеберт тези събития са умишлено поставени година по-рано. Според мен теоретично е по-вероятно Зигеберт да е взел грешната 762 година от Теофан (или от източник, повтарящ грешката му), да е поставил в нея "първата част" от събитията (сваляне на Телец и възцаряване на Сабин), а "втората част" (сваляне на Сабин и възцаряване на Паган) - в коректната 763. И впрочем, нещо друго също прави впечатление. При Зигеберт 762г. е коректно 21-ва година от управлението на Константин V, само че в същото време е и 5-та година от управлението на сарацинския владетел. Последното просто не е вярно, тъй като това е абасидският халиф ал-Мансур, който идва на власт на 10 юни 754г. - същият този Абделас на Теофан и Анастасий и Хабдалас у самия Зигеберт (което явно съвпада като изписване с Historia miscella). Той управлява в действителност 21 години, но по Зигеберт - само 19. Очевидно Зигеберт или източникът му е "изял" първите 2 години от управлението на този халиф. Ако искаме дилом да е змия, Умор може да се е възцарил най-рано февруари 765г. Но тъй или иначе Зигеберт не знае нищо за този период, а и Умор действително го коментирахме надълго и нашироко. Лично аз се съмнявам Зигеберт да е ползвал множество източници конкретно по отношение на българските данни. Но не би ме учудило да е коригирал по собствено усмотрение на базата на някакъв източник (или източници), в който датировките са се различавали от Historia miscella или каквото там е ползвал като основна подложка. Не всичко, но конкретно това задълбаване в латинските датировки - да.

То в такъв случай - конкретно ако е вярно предположението, че Зигеберт е дал един вид "от себе си" 1 година управление на Сабин в директно противоречие с това, което би следвало да е стояло в извора му - не виждам как може да се вярва и на останалите му датировки. И откъде е взел възцаряването на Телериг, че да даде на Паган всички години до тогава? Като имаме предвид, че в същата тази година на възцаряване на Телериг у Зигеберт стои и сериозно сбърканата датировка на екзекуцията на Стефан Млади, то кашата става още по-голяма. Да, явно това е следващата стъпка. Да се провери Алберих как датира и да се сравни със Зигеберт (не само в българските събития). Но до някакви генерални заключения няма да успеем да стигнем, над нивото ни е.

Ако Зигеберт е в противоречие и с франкските анали, то действително доверието към датировките му пада. Като цяло странна ситуация - повсеместно разлики с по 1-2 години. Нямам представа как може да се получи подобна картина освен заради редакторски намеси на самия Зигеберт. Едно обяснение би било, че Зигеберт е искал да запълни всички годишни статии с някаква информация, но за някои не е разполагал с такава и е предатирал разни събития. 760г. би била кандидат за нещо подобно, но дори и в такъв случай информацията за възцаряването на Телец все отнякъде трябва да е дошла и това едва ли е било от същия източник, от който Зигеберт е черпил информацията си за тази военна кампания на Пипин. От друга страна, има не една и две годишни статии с достатъчно налична информация и въпреки това и в тях ги има тези разминаващи се датировки. Възможно е Зигеберт да е обединявал събития, примерно както в тази табличка разни обсади и превземания на градове все по време на същата кампания. По това не би се различавал от други хронисти. Но отново точно в нашия случай тази логика издиша, тъй като битката при Анхиало, убийството на Телец и възцаряването на Сабин са в една година, а бягството на Сабин и възцаряването на Паган - в следващата. Което противоречи на другите извори. Какво правим от тук нататък?

И аз не мисля, че можем да се справим с този въпрос. То си е голяма занимавка и изисква познаване на множество източници. Конкретно с българските датировки сигурно можем да се оправим, но с всичко останало - едва ли. Ако погледнем коментарите на Михайлов в онази статия, виждаме за периода 760-764 следната фактология у Зигеберт: 760: Възцаряване на Телец - уникално сведение 761: Главата на Йоан Кръстител се пренася в град Емеса. - датировката съвпада с Анастасий 762: Мнозина са убити като мъченици за християнската вяра от император Константин. - датировката съвпада с Анастасий 762: Битка при Анхиало между Телец и Константин V - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий. 762: Турците [хазарите - бел. sir], втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. - датировката е с 2 години по-рано от тази на Анастасий. 762: Сведение за прическите на хазарите - уникално сведение 763: Голям студ от първи октомври чак до февруари. - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий. 763: Бягство на Сабин и възцаряване на Паган - датировката съвпада с Анастасий 763: Внезапно бяха видяни звезди да падат от небето.... - датировката е с 1 година по-рано от тази на Анастасий. --- Това, разбира се, са само събитията, които Михайлов и Лунгарова са счели за нужно да анализират и изкоментират. Разните "германски" събития, честно казано, не ми се занимава да ги проследявам едно по едно. Работата е там, че и извън този отрязък 760-764 у Зигеберт има множество събития с разминаващи се спрямо Анастасий датировки: в двете посоки и понякога с по 3-4 години разлика, примерно Стефан Млади, когото коментирахме по-рано в темата. Тия дни, когато имам повечко време, ще направя една статистика по въпроса. Да видим какво ще се получи. И след това евентуално и спрямо Алберих.

Визирах генералното обобщение, че всички могили около Плиска били празни. Мненията на Георгиев за това кое било аналог въобще не ги и коментирам - те са си негови лични виждания в синхрон с генералната му теза за Плиска, която не се споделя от никой друг. Споменах го Георгиев във връзка с въпроса за първичността на гроба, понеже мислех, че него цитираш. Ти си цитирал Рашев, окей. Разлика така или иначе няма - и двамата са на едно мнение по този въпрос: гробът предхожда могилния насип. Аз лично предпочитам да се доверя на археолозите ни, а не на теб. Въпроса с крайпътността в смисъла от заглавното ти мнение вече го коментирах, няма какво да се въртим в кръг.

Няма грешка в начертанията. Няма и писано никъде от Рашев и Станилов, че гробът е извън ядрото. А пък и да беше, това не би могло да докаже, че ядрото го предхожда. Това, което може да докаже, че гробът е вторичен, е нарушаване на пластовете на могилата. Такова няма регистрирано и няма и как да има, тъй като дори и само от инвентара е пределно ясно, че гробът е по-стар. По-голям шанс имаш с хипотеза, че гробът си е бил оригинално безмогилен (както пише в книгата на Рашев и Станилов), а могилите са насипани много по-късно и гробът съвсем случайно се е оказал под една от тях (това последното не го пишат, но ти може да си го добавиш от себе си). Що се отнася до уникалността на могилата, то и самият гроб и той към момента е уникален. И какво следва от това? Следва, че трябва да се проучва още. Далеч не всички могили са разкопани, тъй че подобни генерални обобщения са безсмислени.

Нещо бъркаш. Гробът е под т.нар. ядро. Понеже виждам, че цитираш Георгиев, погледни си там картинките и по-конкретно образ 3. Да не затормозявам форума с още ъплоуди.

Да, но едно е да се обърка някой в някаква приписка, а съвсем друго - в каменен надпис от името на царя. Каменоделецът не действа по собствено усмотрение и не чегърта някакви думи от себе си, а му е казано предварително какво трябва да се напише. А някой след това е и проверявал, възможно и самият владетел. Вероятността за каменоделска грешка в датировката е минимална. И впрочем дори и да е имало такава, то тя е по-вероятно да е била именно в индикта, тъй като там е нужно да се обърка само една буква. Но като цяло всичко това според мен е неприемливо и слабо вероятно. Ако Зигеберт и Алберих са ползвали един и същи първоизточник (отделно от това, че Алберих е ползвал Зигеберт), то вариантите са два: в първоизточника всичко е било точно, а Зигеберт е коригирал неясно по какви причини и така е внесъл грешки; или пък обратното - Алберих е поправил неточните сведения на първоизточника. Но напълно възможно е и Алберих просто да е коригирал Зигеберт на базата на сверяване с Анастасий. Хубаво би било това да се проучи и уточни, но не ми се струва, че е по силите ни.

Е, това вече е съвсем различно от нещата, които си писал в заглавното мнение. Стражеви могили. Съгласен съм. Това не е вярно. Гробът предхожда насипването на могилата над него.

Ето го могилите в "аула" - двете кръгли структури в североизточния и югоизточния ъгъл на външното укрепление. Съвсем очевидно е, че това не са никакви крайпътни маркери, а имат друга цел.

Ами то и днес е така. Но основната им цел очевидно е друга, а не да са някакви "крайпътни" обекти. Що се отнася до могилите в "аула на Омуртаг", то те не са и погребални. Или поне едната, която е проучена, не е. Доколкото ми е известно, визираните от Макето плисковски такива също не са.

Доста странен критерий да се обявява всичко, което може да се намира в близост до някакъв път, за "крайпътно". Това е все едно да обявим Хилтън за "крайпътен хотел". И той е край път, но "крайпътен" определено не е основната или най-важната му характеристика. В този смисъл, четирите могили южно от Кабиюк очевидно са издигнати с някаква друга цел, а не са просто крайпътни насипи в духа на заглавното мнение в тази тема - по простата причина, че под една от тях има се намира т.нар. "аристократичен гроб". Абсолютно същата логика важи и за могилите в укреплението при с. Хан Крум (Чаталар). Да, те са в близост до път - този път, който води до самото укрепление. Според археолозите обаче те са част от фортификационната система на укреплението. Съдейки по местоположението им - в два от ъглите на външното землено укрепление - то това действително изглежда много вероятно.

Няколко кратки бележки. Имах предвид грешка в цикловата датировка, не в тази по индикт. Т.е. да се постулира сигор вечем вместо сигор елем. Разбира се, това е крайно неприемливо и просто го споменавам като теоретична алтернатива. Възцаряването на Константин - да. Но войната с Телец не е там, където трябва. Т.е. Зигеберт не може да е ползвал Анастасий за датирането й, поне не и директно. Ако е ползвал Теофан, то грешката е лесно обяснима. --- Таблицата във 'втората част' си е много добре; оставяйки настрана преводите, които се получават за животинските години. Първата част обаче на всеки би му дошла в повечко.

Ами дай примери да видим. Силно съмнителна е тая работа Именникът да е волжки паметник. Откъде там изобщо биха могли да знаят за тези владетели?

При заковаване на 641 за Безмер тази схема така или иначе няма никакъв шанс да проработи, тъй като от 641 до 821 са точно 180 години отстояние и датировките трябва да са еднакви, а те не са. Т.е. няма никакво значение какво ще правим с владетелите след Безмер, полза няма да има. Задължени сме да поставим Чаталарския надпис в 822 и да постулираме сигор =/= шегор или алтернативно - да постулираме грешка в датировката на самия Чаталарски надпис или някаква корекция в каледара в периода Умор-Муртаг. А и въобще при предзададените параметри вечем и алем не могат да се комбинират със същите животински термини, произтичащо от приетите за коректни по условие 3 години на Безмер. Което ще рече, че не можем да запазим едновременно шегор=сигор и алем=елем. Минимум едното отпада по дефолт. Проблемът принципно се състои в това, че докато за Авитохол и Ирник може да се предположи ретроспективно нанасяне и въобще съчиняване, то записът на Гостун изглежда като достоверен или най-малкото базиращ се на някакви документални данни. Което за мен лично прави съмнителна хипотезата, че цялата първа част е ретроспективно натаманявана и всичко в нея е коректно. Натаманени може да са единствено Авитохол и Ирник и евентуално коректна да е дистанцията дилом-дохс, а от Гостун нататък да имаме същия маниер на съставяне като във "втората част". Но както и да е, това е отделен въпрос. Най-късните монети там са на Констанс II, сечени 642-647г. В други обекти от т.нар. "група Перешчепина" (Новие Санжари, Келегей) най-късните монети също са на Констанс II, сечени 641-646г. Това е по Рашев. Комар датира тези обекти по-късно на базата на т.нар. "закъсняване на монетите", което теоретично е възможно, още повече че конкретно в Перешчепина всъщност става въпрос за огърлица от монети, най-късните от които са на Констанс II. Аз лично не се наемам да правя генерални изводи как точно е било. В крайна сметка всички тези обекти имат много малко (или направо нищо) общо помежду си, а общото с Кубрат са единствено трите пръстена от Перешчепина. Мисълта ми е, че данните на Зигеберт може и да са си напълно коректни и да отразяват обективната действителност. А това, че като ги насложим върху данните от Именника, се получава противоречие от типа теку читем - сомор алтем, да се дължи на факта, че именно така е бил съставян и самият Именник: едни данни от едно място, други - от друго. Всъщност ние точно това и правим тук - опитваме се да синхронизираме данни от различни източници и да изработим нова версия на Именника, отчитаща всички тези противоречиви данни. Съставителят на Именника може да се е опитал да направи същото, но да му е било отвъд възможностите да синхорнизира данните. Според Михайлов и Лунгарова не е ползвал и Анастасий, а друго произведение, имащо Анастасий за база. Освен това у Анастасий този конкретен проблем при Телец отсъства - там войната на Телец с Константин изрично е датирана в 22-ра година от управлението на последния.

Думата си значи могила. Дали е надгробна могила или просто нарината пръст - все тая. Ако се визираше нещо друго, щеше да си го пише, както по останалите надписи на същия владетел. Където е построен мост, пише мост, а не нещо си, което можело да се тълкува по сто начина.

Не виждам причина в надписа да седи думата за могила, а да се е имало предвид нещо друго. Какъв е смисълът от това?

Да, с предпоставени тези. Но с предпоставени тези работят абсолютно всички изследователи на Именника. Москов има цял набор от такива. И това е неизбежно заради невъзможно големия сбор от години в самия документ. Ние тук също работим минимум с една предпоставена теза практически през цялото време: че в първата част няма грешки и от там - че дистанцията дилом-дохс-шегор е коректна и основополагаща за по-нататъшни сметки и анализи. Какво се получава по-нататък при придържането към тази предпоставена теза вече съм писал, но ще се повторя: дистанцията дилом-шегор от втората част на Именника не е същата като тази от първата, независимо дали ще добавим 2 години за Сабин и Паган или не - все се получава 1 година разлика. Писал съм и за всички кратни на 12 цикли във втората част - в нито един случай животинската година не съвпада. Всичко това еднозначно и категорично води към извода, че са необходими множество корекции или пък някакви предпоставени тези, било за съвладетелство, било за междуцарствия, било, че някои години не са на царуване, а на живот и т.н. Съгласен съм. Всяка индивидуална корекция трябва да има някакво основание. Затова и не казвам, че одобрявам точно тази конкретна версия от горната таблица: не я одобрявам, в нея има редица неприемливи или най-малкото съмнителни допускания и корекции. Но тя сочи, че вариантът с 60-годишен цикъл не е невъзможен. Ако Именникът в днешния си вид е бил съставен на базата на "сливане" на две или повече по-ранни версии или пък на базата на източници с различен произход, то проблемът е, че е практически сигурно, че някои грешки (или по-точно проблемни места) ще си останат неустановими, тъй като причините за тяхната поява не биха били от палеографски характер или пък заради повреди в ръкописите. Т.е. дори по някакво чудо да намерим нов препис, който не произлиза от същия протограф, същите грешки ще са налични и в него. Казваш, годините на Аспарух са неприемливи. А ако Аспарух действително е управлявал 52 години и се възцарил във верени алем, но съставителят на Именника е взел 61 години от друго място? Дори и да успеем да го налучкаме на база сметки, ще го отхвърлим, понеже не е основателна корекция. На теория би било идеално да намерим работещ вариант, в който всички корекции да могат да се обяснят убедително с преписвачески грешки или повреди в ръкописа, само че мен лично ми се струва, че това е доста слабо вероятно. Или пък пропускаме нещо много съществено от процеса на съставяне на Именника, примерно да е бил "оригинално" на латински или с латински букви или нещо друго в този дух, което по принцип ни се вижда екзотика. Ами да, това е в общи линии и мнението на Йончев, което цитирах по-рано в темата: Зигеберт е имал данни за възцаряване в 760г., а 762г. е взел от Теофан заедно с грешката му. От друга страна, както и ти писа неколкократно, няма податки Зигеберт да е ползвал Теофан и въобще да е работил с гръцки източници. Тъй че не знам какво правим по въпроса. Противоречието Тервел-Телец не виждам защо да е задължително да произхожда от грешка в данните на Зигеберт. В самия Именник ситуацията е съвсем същата, както писах и по-горе. Неизвестен II - дван шехтем; Винех, 60 години след него - именшегор алем или, ако приемем наличието на Неизвестен III, имен нещо си, но не и дван шехтем. Същото е дори и при вариант с изхвърляне на всякакви неизвестни от сметката и постулиране на владетел Твирем с година дван шехтем. --- По останалите работи по-нататък.

Ами да я разкопаят нея. Както казах, не е трудно да се установи дали могилата е от 9 век или е по-стара. В крайна сметка кой знае какво е визирал Муртаг под всеславна могила, дали размерите или нещо друго. Има ли изобщо някакви особено големи могили в района около средата на тези трите линии от картата на Атанасов? Навремето са считали Свещарската гробница за основен кандидат за всеславната могила точно заради размерите й, но след като я разкопават много бързо става ясно, че е по-стара.

Това е публикация сигурно от преди 15 години. Изниква въпросът разкопавана ли е тази могила. Ако се разкопае, не представлява особен проблем да се установи дали е действително от 9 век, както пише в надписа, или не.

Каква ще излезе "тя" е ясно на всички. --- Ето ви да си припомните старите си глупотевини по темата:

Да, възможно е първите двама да са добавени за по-голяма древност. Което е в общи линии и тезата на кръга Горина, Пеев и компания. Хипотезата за името Авитохол, която описах по-горе, води в сходна посока. Какво точно представляват Авитохол и Ирник според мен лично не е чак толкова важно, тъй като не влияят на сметките. Дори и да са действително отглас от Атила и Ернах, то това пак не може да повлияе по някакъв позитивен начин на сметките, а само по негативен - както се е получило, уви, при Москов. Т.е. привързването на Авитохол и Ирник към някакви конкретни личности или събития може единствено да ни вкара в тотално погрешен коловоз, но не и да ни помогне по какъвто и да било начин в разшифроването на календара. Иначе казано, ние така или иначе сме ги игнорирали. Що се отнася до Бактрия, то там може и да се крие нещо, но както и друг път съм писал: ако има някаква връзка, то тя е опосредствана.

С думи прости, възможно е да се съчини работещ вариант с цикъл 12/60: 1. Без корекции нито в първите, нито във вторите термини. 2. Без да се налага да се постулират крайно екзотични преводи на първите термини - в тази таблица на практика само теку-маймуна и дван-куче се различават от съществуващите хипотези, но пък тези две думи така или иначе са сред най-дискусионните (конеговедото го оставяме настрана). 3. С корекции само в сроковете на управление - което и без друго се налага поради прекалено високия общ брой години. 4. Със запазване на някои "фиксирани" датировки или маркери - Телец в 760, Умор в 765, Чаталарски надпис в 821. Управленията на Аспарух и Тервел също са напълно в рамките на допустимото. Бяга се единствено от някои от датировките на Зигеберт (Тервел в 700, Кормесий в 727) и, разбира се, от връзката Кубрат - Констанс II, но това последното сме го приели по условие. Всичко това води до теоретичния извод, че 12/60 си е напълно допустимо да е съществувал. Не е свръх вероятно, но не е и изключено.

Може да има, но това няма отношение към никакъв Бузан и към никакви хипотетики какво било или не било включено в 450-те години в началото на Именника. Толкова по това безсмислено отклонение.