sir

Перфектна хронология не очаквам, но застъпвания на владетели, разни необясними дупки на всяка крачка, произволни промени в сроковете на управление и всичко това дори без фамозния втори цикъл (представям си с него какво ще е) - е, това определено не съм очаквал от теб и твоите напътствия към чатгпт.

Сина на Фатима със сигурност го датира грешно - ако е това събитие. В момента не мога да проверя, но малко по-рано като гледах у Манго и Скот той сякаш говори за същото събитие и в следващия индиктион, като там вече е коректно датирано. За кометата имам смътен спомен, че е била дискутирана и преди във форума, но сега не ми се рови. Но дали пък не може да става въпрос за друга комета или за някакво друго явление? Трудно е да каже. Но пък това показва, че и на датировките на Теофан не винаги може да се вярва безпрекословно. За битката при Анхиало имам предвид, че не можем да я предатираме. Тя е твърде точно датирана, даже денят от седмицата е посочен. Т.е. тя си седи закована. От там насетне, да, можем да направим допускания като посочените от теб. Принципно не е голям проблем.

И това какво говори за DA142? Оногур-булгар ли е все още според теб?

Това е най-трагикомичната таблица, която аз лично съм виждал досега. Напълно сериозно.

Достатъчни са. Което не значи, че анализът води до коректен резултат. При други предположения, хипотези и интерпретации анализът води до други резултати. Твоят проблем е, че ти приемаш - съзнателно или не - предположенията и интерпретациите на Прицак/Москов за факти и тупаш по масата, че анализи, различаващи се от техните, са грешни. Който работи с такава методика, по-добре да бяга изобщо от науката и да се занимава с нещо друго, например с философия или художествена литература. Сигор съвпада с 5 месеца от годината на вола и със 7 от тази на тигъра. Умор не е ясно коя година е управлявал. Сомор не съвпада с нищо, понеже нито означава плъх, нито присъства като термин в който и да било известен животински календар, бил той тюркски, тохарски, согдийски, виетнамски или някакъв друг. Това е положението. Ахааа. Значи тук вече си избираме според Именника. Където ни отърва - според данните от Именника, където не - според "добрите етимологии". С такъв метод сте стигнали до под кривата круша всичките московци, петърдобревци, макета и тем подобни великомъдри изследователи.

Тоест, ИИ работи с книгата на Москов и стига до подобни на твоите изчисления, които също са по книгата на Москов. Наистина гениално.

Носители мадьяры, оставшиеся на прародине

Погледнах го това сведение за "сина на Фатима". Ако действително става въпрос за ето това събитие: https://en.wikipedia.org/wiki/Alid_revolt_of_762–763 то Теофан значи го е датирал грешно. Дали става въпрос за него обаче нямам представа. Доверявам се на Манго и Скот. Но проблемът идва от точната датировка на битката при Анхиало, нея няма как да я обявим за сгрешена и да пратим битката в друга година. Можем да спекулираме, че свалянето и убийството на Телец не са непосредствено след битката - текстът на Теофан позволява такъв прочит (макар че този на патриарх Никифор по-скоро не). Но тогава пък ще се сблъскаме с проблеми с датирането на последващите събития. Бунтът срещу "господарите от род", при който на трона сяда Телец, може да се е случил, когато си пожелаем, приемайки че е вкаран в повествованието с цел да запознае читателите с предисторията на събитията. Интересно е и каква може да е причината за този бунт, при положение че, ако броим три години назад, той следва практически да съвпада по време с разгрома на Константин V при Верегава. Аз не изключвам датировката верениалем да не се отнася до самия Аспарух, а да датира преминаването на Дунав. А действителната година на Аспарух да е някаква друга и да липсва от текста. Това изглежда слабо вероятно на фона на останалите датировки, които си се отнасят до съответните владетели, но знае ли човек? И най-накрая: това верени може и да не е дракон (и може и въобще да не е "верени", но това не е от значение в случая). Обръщам внимание на Макето (не, че ще ме разбере), че верени е решено, че трябва да е дракон именно заради срока на управление на Безмер, а не заради някакви "добри етимологии" (каквито липсват). Ако за Безмер седяха 2 години вместо 3, сега Макето щеше да повтаря като латерна някоя "достатъчно добра етимология" на верени като заек.

Маке, един въпрос. Какво правим, когато имаме различни тълкувания на даден календарен термин. Например за годината на коня имаме четири различни хипотези, все от академични учени, все "достатъчно добри етимологии". Поне толкова са ми известни, може да са и повече. Имен/именшегор - според Прицак, Москов и други. Теку - според Петър Добрев и други. Дван - според Луи Базен и други. Тох - според Мудрак. Коя си избираме и на какво основание?

Нито знаем, че "втората част" бил компилация от отделни реално написани рубрики, нито, че тези рубрики са събирани от камъни, папируси и храмове, нито, че цикловата датировка е водеща, а не е тя пресмятана на базата на сроковете. Нито изобщо знаем, че Именника е бил съставян на части. Всичко това са предположения, хипотези и интерпретации, а не факти. И как водещи при анализа на Именника може да са цикловите датировки, при положение че ти самият твърдиш, че те били тотално объркани във "втората част"? Какъв метод на действие предлагаш въобще? Да си изберем предварително един набор от етимологии и на тяхна база да поправяме всичко в текста на Именника, което не се връзва. Така ли?

И колко време след Телец е Умор тогава според Именника? Може би 40 дни, понеже това седи в рубриката на Умор? Ирник колко години след Авитохол е? 300 или 150? Никой от тях не нарича и коня именшегор или пък имен, нито пък дракона - верени. Но, както виждаме, това не ти пречи да ги тръбиш тия неща тук от 10+ години и да ги квалифицираш като "достатъчно добри етимологии", понеже това си прочел у Москов.

Три години по-късно Умор е в година дилом. Т.е. дилом - година на заека. Което си е и вярно за 763г. Маке, отдавна знаем твоето мнение, че цикловите датировки в т.нар. "втора част" били тотално объркани от колобрите. Може и действително да е така. Но ако е така, то значи няма никакъв смисъл изобщо да дискутираме каквото и да било. А нас тук ни се дискутира. Това е положението. И да, никъде в календарите на тюрки, монголи, тохари и тем подобни няма нито сомори, нито именшегори, нито дванове и т.н. Тъй че това не е критерий дали нещо е възможно или не в Именника.

Москов приема идеята на Прицак, че годината на Винех е била "имен алем", но преписвач по веригата е решил, че това "имен" (имѧ) е старобългарска дума за "име, наименование", а животинската година липсва и я добавил, като си е избрал за целта шегор, понеже шегор присъства в предишния запис на Кормисош. Т.е. излишната дума в тази хипотеза е "шегор". Другата хипотеза на Прицак е тази за конеговедото. И двете по същество водят до един и същи резултат - имен/именшегор като година на коня. И двете обяснения на Прицак са слабо вероятни, но в крайна сметка няма много други резонни варианти. Или наистина се е случило нещо такова, или излишната и неясно как попаднала там дума е има/имѧ. Или, разбира се, действително има повреда в текста на това място. Това с "годината на двамата" или "именува се шегор" са безсмислици, които според мен не си струва да се дискутират: за тях Москов си е напълно прав да ги отхвърля. А и конкретно "годината на двамата" дефакто не променя нищо, тъй като "двамата" в случая са Вихтун и Винех, т.е. някой преписвач е решил, че думата вихтун е име на владетел - и тъй като това не е име на владетел (което е напълно ясно от текста), реално имаме само един Винех с година шегор алем, а имѧ е излишна добавка. Тъй че резонните варианти си остават два. Що се отнася до моето предположение, аз не държа на него, тъй като още навремето стигнах до извода, че то добавя нови проблеми. А именно, допълнителни 11 години, които няма къде да вместим. Но да, ако изместим сомор след шегор, то става само една година или дори някакви месеци, т.е. еднодневка а ла Умор. Но изместването на годините спрямо "общоприетото" (не, че има особено значение кое е общоприето) не трябва да е само на базата, че сме решили да добавим още един владетел. Трябва да има и някакви други основания. Т.е. ако Йончев има основания за подобно изместване при Умор в 763г., то трябва да работи вариантът с Неизвестен III и Умор в 763г. Комбиниране на предположението за Неизвестен III с Умор в 765г. оставя първоначалното основание на Йончев за изместване на сомор да виси във въздуха. А като гледам таблиците, то именно вариантът с Умор в 765г. изглежда по-добре; поне на пръв поглед. Но пък този вариант никак не е лош. Едната допълнителна година на Неизвестен III оправя цялата математика от Кормисош нататък и не се налагат никакви корекции в годините на Кормисош или Винех, нито пък се налага да "запазваме" години за Сабин и Паган. Само Телец изглежда леко съмнителен с това възцаряване в 762г. Действително интересно. Аспарух не мисля, че можем да го вместим в какъвто и да било вариант с тези му 61 години. Освен при фантасмагориите със съвладетелства или пък при презумпцията, че това не е срок на управление. п.п. Реално изместване на сомор само по данните от Именника така или иначе не се налага. И по-точно няма никакво "изместване": сомор си е три години преди дилом. На това бях обръщал внимание и преди време, когато коментирахме, че дистанциите в "първата част" се различават от тези във "втората".

Това с твирема на неизвестния няма отношение. Ако разликата между двамата е 60 години, то неизвестният е задължително шегор твирем, друга опция в твоята система така или иначе няма. С дистанциите между шегори, последвани от различни втори думи, какво се случва? Произволни ли са или не? Разликата е в това, че твоето допускане ("вем") има нулево основание. Същата работа като втирем. Не "ние", които и да сме това, да я приемаме, а да са приеме принципно като възможна хипотеза от хората, интересуващи се от проблема, включително учени. Просто прогноза, че това няма да се случи, нищо повече.

Дали ще е началото или края на управлението - пробват се и двата варианта. Въпрос на избор с кое да се започне и кое да се предпочете като по-перспективно. Разбрах, че ти работиш с край на управлението. Това е окей. Винех ти се получава 60 години преди Чаталарския надпис. Останалите шегори, включително Кормисош, обаче ти излизат на напълно произволни дистанции един от друг. И отделно ти се налага да приемеш "шегор вем" за Безмер, за да го изкараш нещо различно от шегор вечем, понеже иначе напълно рухва цялата конструкция. Както ти обърна внимание Янков - няма системност в това. Т.е. математиката може да излиза, но надали някой ще приеме тази хипотеза. Не го казвам, за да критикувам за спорта или да те отказвам от работата, но това са реалностите.

Целият проблем със сигор-шегор-именшегор идва от годината на Винех. Там или има грешка в текста, или действително имаме някаква година с име "именшегор" или "имашегор", която е различна от шегор. Като изключим моето предположение, че между Кормисош и Винех има повреда в текста и изгубен владетел, за мен лично реалистичните варианти са два: 1. Годината на Винех си е шегор алем, а това има/имѧ е някаква неясно как появила се думичка (задоволително обяснение няма предложено до момента, но това е положението). 2. Годината на Винех е именшегор алем, което може да е кон (изключено от езикова гледна точка, но да приемем за момент), а може и да е нещо друго. Вариант, в който хипотетичното именшегор от Именника се явява еквивалент на сигор от Чаталарския надпис и в същото време двете са различни от шегор от Именника (именшегор = сигор =/= шегор), е лично за мен неправдоподобен. Ако се приеме за работна хипотеза, че годината на Винех е шегор алем (т.е., че "именшегор" е фантом), то най-икономичният път за по-нататъшни действия е да се приеме, че шегор=сигор, след което нагласяме Винех на 12х години (60 или 72, друг вариант не виждам) преди Чаталарския надпис и съответно коригираме годините на Кормисош (ако се налага, и на самия Винех). Ако държим да търсим и 60-годишен цикъл, то приемаме алем=елем и поставяме Винех 60 години преди Чаталарския надпис. Всички останали корекции и сверки с други външни източници следва да са от второстепенно значение. А иначе нормално конеговедото да те дразни. То просто няма паралели и противоречи на здравия разум. Цялото дългогодишно ровене на Прицак в тюркските календари го е довело само до един "паралел" - sığırkoyun ("говедо-овца"), което не е термин от животински календар и не е дума, означаваща говедо или овца (нито пък някакво друго животно), а е някакво местно наименование на съвременния месец ноември в района на Байбурт, североизточна Турция. Какъв му е произходът - нямам представа, но не виждам да има нещо общо с животинските календари. п.п. Впрочем, един въпрос, който ми хрумва. Във връзка с допускането, че е възможно данните в Именника да са от различни източници. Замислял ли си се за сценарий, в кокто сроковете на управление са си в нормални (т.е. слънчеви) години, а цикловите датировки са по лунни? Обратното ми се вижда по-слабо вероятно.

Аз не се съмнявам в съществуването на скандинавски календар и доколкото знам, има открити разни предмети с руника, за които се твърди, че са календари. Но не съм проучвал специално въпроса. Конкретно това обаче действително открит предмет ли е или съществува само под формата на картинка във въпросната книга?

Проблеми в комуникацията се появяват, когато някой от участниците не се изразява добре. В случая ти продължаваш да боравиш с понятия от типа на "15-годишен с 30 цикъла", "30-годишен цикъл вместен в 15-годишна повторяемост" и тем подобни и да правиш някакви безсмислени сметки с деления на две. Затова и е трудно човек да ти схване таблиците и мислите като цяло. И затова Янков те пита какво е това - 15/12 ли е, 15/10 ли е. Обясних ти вече: това е по същество 30-годишен цикъл с продължителност на годината от 6 (слънчеви) месеца или ~182 дни. Работи с 30-годишен цикъл, с 300 години на Авитохол и т.н., и накрая приравнявай към слънчеви години отделно. Така всичко ще е ясно и прегледно.

Е ти какво искаш - списък едно към едно с нашия ли? Ами няма такъв. Мога да ти пусна и още списъци, но явно няма смисъл. И нещо бъркаш. Аз многократно съм споделял мнението си за Именника. Ето това съм го писал преди повече от пет години: Съвсем очевидно е, че в Именника има минимум една фундаментална грешка - тя може да е от всякакво естество, но ние в крайна сметка я виждаме като математическа. Грешките почти сигурно са повече от една. Това не значи, че трябва да спрем да дискутираме и да пробваме да ги идентифицираме и евентуално коригираме. Последното може и да е слабо вероятно, но не е напълно изключено. Тъй че проблеми в начинанието аз лично не виждам. Както и никой не е спрял да умува над Liber Pontificalis, нито пък над хронологията на Варон.

Аха, епичен мотив. Ето какво се получава според такова тълкуване: Тези петима князе управляваха от другата страна на Дунав 515 години. След това дойде [на брега] на Дунав Исперих. Същото и досега. Нещо да ти прави впечатление? Кое е това, което е "същото и досега", при положение че Исперих не бил преминал Дунав? Да си се замислил поне едно 30 секунди каква информация за автора на текста ни дава този твой "превод"? Не, нали, а защо е и нужно. Какво да ти кажа...

В СМК не е "по някой мюсюлманин", а е цяла група некрополи. Това е съседна на ПБЦ археологическа култура, а не е най-зачуканото кътче. Как и защо някой можело да получи властта в езическа територия е въпрос например към хазароведите. Там на власт са някакви евреи, но археологически следи от юдаизъм няма. Впрочем, същият въпрос може да се зададе и на чувашоведите като теб: как някакви мюсюлмани са получили властта над предците на чувашите, при положение че тези последните са си езичници до нови времена? Много просто как: езическите култури имат много по-малък проблем с инкорпорирането на чужди религиозни елементи, включително на чужди богове, и съответно много по-малък проблем с приемането в общността на носители на чужди религии. Византийските хронисти, както и всички останали хронисти - с изключение на два реда и половина от патриарх Никифор, над които умуваме страници наред в другата тема - изобщо са пропуснали да отбележат каквото и да било. И впрочем, византйските хронисти за периода са точно двама на брой, като информацията им е на ~90% една и съща, т.е. преписвали са от един източник.

Ами пуснах ти по-рано в темата Edictum Rothari. Той е от 7 век. В него има крале (рексове в латинския оригинал). Колко е била централизирана или не лангобардската държава - ти кажи. Не виждам какво значение има в случая дали ще ги наричаме владетели, ханове или князе. Те са били някакви първенци или вождове, които са се кичели с някакви титли, както и всички други такива първенци или вождове в историята.

Не е целта да се спори заради спора. Това, което питам, са важни въпроси за уточняване на методологията. Ако методологията е погрешна или, хайде, ако не може да бъде обяснена, то на резултата не може да се има доверие, независимо дали излиза привидно непротиворечащ на външните данни, с които го засичаме. Къде си обяснил как стигаш до точно 30 циклови словосъчетания? В 60-годишния цикъл по китайския календар принципът е елементарен: 12-годишен цикъл + 10-годишен цикъл с позволени комбинации само на четни с четни и на нечетни с нечетни - т.е. 1-3 и 6-8 са възможни комбинации, но 1-2 и 7-8 не са. Какъв е твоят принцип? В твоята таблица има три словосъчетания с първи термин шегор. Три ли е максимумът? По-нагоре си писал, че самите имена нямали значение и, ако искаме, можело да ги кръстим и на автомобили. Е, хубаво, но това са словосъчетания, образувани от комбинации от ограничен брой думи от две категории. И думи от една категория очевидно не могат да се комбинират помежду си - т.е. няма "дилом докс" или "вечем алем". Следователно някакъв принцип има и това не са просто случайни словосъчетания с някакви произволни имена. И така нататък. Тъй че нужда от сръдни няма.

С думи прости, има 30-годишен цикъл с продължителност на годината от 6 месеца (~182 дни). Ако цялото словосъчетание ти е отделен термин в 30-годишен цикъл, то това ще рече, че трябва да има точно 30 такива различни словосъчетания. Очевидно е, че при 8 първи половинки и 9 втори половинки (колкото са в твоята таблица) комбинациите са много повече. Имайки предвид, че е практически сигурно, че са съществували и други термини освен засвидетелстваните в Именника, комбинациите ти стават над 100. На какъв принцип ги свеждаш до 30? Дай тогава да включим и тверим и твирим като отделни термини. Това е несериозно. От всички проблеми в Именника този с твирем е най-елементарният за установяване и решаване. И той отдавна е решен. Кому и по каква причина е нужно да се въвежда отново? Алем и елем, както и шегор и сигор, са думи от различни източници. Нормално е да има дискусия дали са еднакви или различни. Повреден е, но в твоята таблица там седи Тервел/Тривелий.

Аз леко не схващам какво точно трябва да покаже таблицата. Виждам например, че шегор се повтаря три години поред. Това как е възможно? Въобще какво значи 15/30 и по какъв начин това "30" влияе на датировките? Не ми става ясно и защо е необходимо включване на нов термин (втирем при Гостун), при положение че това си е очевидна копистка грешка. Курт или не ти е наред, или трябва да го откачиш от историческия Кубрат. Тервел теоретично може и да е дошъл на власт втората половина на 704г. (ако разчитам правилно таблицата), но така да не излезе, че Юстиниан е тръгнал към него още преди той (Тервел) да се е качил на трона - трябва да проверя точната хронология на бягството на Юстиниан обаче. Какво правим със сведението, че на българския трон по времето на Теодосий III (715-717) седи някой си Кормесий?