sir

Е, да, с бакалски сметки можем много да постигнем. Кои са тези косвени данни? Единственото, което за мен е сигурно, е, че Аспарух следва вече да е бил на сравнително солидна (т.е. в никой случай не детска) възраст към момента на смъртта на Кубрат и/или към момента на агресията от страна на хазарите (в зависимост от това каква причинно-следствена връзка и съответно хронология на събитията си изберем). Първо, неправдоподобно е дете да извърши всичко, приписано му от изворите; и второ, това става още по-неправдоподобно, ако повярваме на историята, че е имал и още двама по-малки братя. Тъй че на колко да е бил Аспарух към началото на събитията? 15-16? 20? Ако сложим смъртта на Кубрат към 635г. - като между другото игнорираме Теофан и освен това неясно кога във времето разполагаме бунта на Кубрат срещу аварите, нито пък впрочем и кога постулираме появата на хазарите (30-те години на 7 век?) - Аспарух трябва да го сложим роден към 620г., по-късно от това за мен би било напълно неприемливо. При което, при 61 години живот на Аспарух, получаваме Тервел в 681г.

Ние и не твърдим, че нещо си доказва, че сигор си е сигор. Логическа заблуда сламен човек. Твърдим, че това не може да се изключи, именно поради факта, че е единствен случай, в който се постулира "ш". По останалото без коментар - както обикновено, не си схванал нищо.

Понеже мнението на уважаемия Кухулин ме подтикна да поразгледам по-детайлно тази т.нар. "франкска хипотеза", а и твоя милост постоянно се оплаква, че нямало дискусия по идеята ти, реших да напиша нещо. Избрах да пиша в тази тема на случаен принцип, тъй като ти си ги нацвъкал толкова много, че е трудно да се ориентира човек. Това е твърдение, което видях да се повтаря в поне още три твои мнения. Тъй: 1. Може ли източник на твърдението, че науката (в други мнения още по-гръмкото "световната наука") е доказала, че франкският език е смесен скандинаво-романски език? 2. Ако не можеш да предоставиш такъв източник, то може ли поне две-три академични публикации, където се развива и аргументира тезата, че франският е смесен език? 3. Може ли източник на твърдението, че всички германски езици носят "северно-германски или познат още като скандинавски компонент"? 4. В какво точно се състои този скандинавски компонент и присъства ли той например в готския, баварския или лангобардския? Те също ли са смесени езици или само франкският е такъв? Това е твърдение от друга тема. От готския не било останало достатъчно. Добре, ще ти се доверим. Може ли в такъв случай да ни покажеш какво е останало от франкския, което явно според теб е доста повече в сравнение с останалото от готския?

Да, от такава гледна точка няма проблем. Затова и разграничих Курт от Именника от Кубрат от изворите; в твоята таблица седи "Кубрат". В такъв случай обаче съмнително става и съпоставянето Исперих - Аспарух, тъй като Аспарух в практически всички извори е свързван с Кубрат. А тук ще трябва да приемем, че е наследник на някакъв никому неизвестен Курт, който управлява цели 60 години и то по същото време като Кубрат. Докато в случая Безмер-Баян имаме всичко на всичко едно мъгляво съобщение ("малко време след неговата смърт петте му сина се разделили"), откъдето се вади хвърчащата хипотеза, че в това "малко време" Баян бил управлявал + едно начално "Б" в двете имена. Тъй че изобщо не са сходни двата казуса. За това, че всичко преди Тервел привидно изглежда нагласено, съм съгласен. Включително точно 61 години на Аспарух (за да се получат общо 576 = 48x12). Но не е задължително да е нагласено и в другата тема вече писах, че има и други правдоподобни алтернативи. За годините на Аспарух не смятам, че са на живот, понеже в Именника не пише такова нещо. Според мен всичко от Курт включително надолу е години на управление. За Курт е изрично посочено "държа", а от там надолу - по подразбиране. Ако някъде по средата имаше години на живот, не виждам защо да не е било указано. Но като цяло резултатът изглежда интересно. Не ми се вярва някой академичен учен някога да погледне сериозно на идеята вторите термини да указват година, но това е друга тема. Тия дни, ако имам повече време, ще прегледам по-сериозно и темата ти за преписваческите грешки - в нея има хляб.

Ще трябва да го проверя по-детайлно този резултат. Но се набива на очи, че той уморява Курт по-рано от периода, в който умира Кубрат от изворите.

Честно казано, Йешуи и Исусовци по надписите от Първото българско царство не се сещам да има. Има, разбира се, Симеон, където се наблюдава същото явление, но явно ти е било трудничко да се сетиш. Аз коментирам съвсем тесния въпрос за предаването на (пра)българско "ш" - което може и да не е било "ш", а цял набор от други фонеми - в конкретен ограничен кръг от източници (надписите от ПБЦ), а не как гърците в разни други периоди предавали еврейско или някакво друго "ш" или в кои гръцки диалекти кое как се пишело. Но след като си такъв голям специалист, просветли ни какво се крие зад следните, удебелени от мен, комбинации от букви: χωυμσχη τωυλσχη Χσουνος

Повече са, но нормално да се скатават. Но окей, ще кажа за себе си. Първо, защо точно франкски? Най-ранните засвидетелствани контакти между българи и франки, ако не греша, са от времената след разгрома на Аварския хаганат, т.е. края на 8-ми - началото на 9-ти век. Със скандинавци, каквито виждам, че също се споменават (и чиито езици доволно се различават от франкския), пък от кога са? Евентуално от времето около записа от 839г. в Бертинските анали за шведите рос в двора на Лудвиг Благочестиви. За сметка на това има редица извори, в които българи контактуват в по-ранни времена с други германци и предполагаемо германци - готи, гепиди, лангобарди, херули. И това е без да коментираме археологията. Та, откъде-накъде франки и франкски език, на какво се базира тази идея? Второ, от кои точно исторически източници, речници, научни публикации и т.н. извеждаме франкските лексика и граматика, които после сравняваме с думички и конструкции от българските надписи? Трето, какво ще рече "франко-латинска" хипотеза, което чудо виждам да се споменава под път и над път в последно време? Да не би да се има предвид, че средновековните българи са говорели на... старофренски? И т.н.

Мисълта ме е, че е напълно възможна хипотезата, в която списъкът от Именника е съставен еднократно през 765г., в даден момент през следващите 50-тина години е била направена някаква корекция в календара, и Муртаг ползва този вече коригиран календар. За 515-те години, които са привидно перфектни, може да има поне няколко обяснения. Хипотезата, че те са добавени ретроспективно от съставителя на Именника, т.е. че са перфектно натаманени (и едва ли не изфабрикувани) от него, не е единствено възможната. Какво пречи те да са си съществували в някакъв източник и съставителят на Именника да ги е копирал от там без да осъзнае, че версията на календара, по която те са съставени, се различава от версията на календара, която той самият ползва - и от там проблемите в сметките? Или пък дори и календарът да е бил един и същ, то да е имало натаманяване по съвсем друга линия - т.е. 515-те години са коректни, а натаманени с някаква цел, и съответно некоректни, са примерно годините на Аспарух. На мен лично винаги ми е звучала крайно неправдоподобно хипотезата, в която Именникът е съставян на няколко (поне два) пъти, като първият път е бил по времето на Аспарух и/или Тервел, предполагаемо от хора от владетелския двор. Та тези хора перфектно нанесли ретроспективните 515 години, обаче, видиш ли, тотално оплескали записите на владетелите, на които са били съвременници и предполагемо са работели по тяхна поръчка. След това някакви други хора отново тотално оплескали записите на владетелите, на които те пък са били съвременници. Колко да е правдоподобна такава конструкция?

Честно казано ми е през оная работа за твоите оценки за това кое е наука и кое - не.

Казах "по-голямата част", а не "много по-голяма". Ами да, вариантът сигор и шегор да са различни думи си е напълно в рамките на допустимото и такава хипотеза има поне една и сме я споменавали и по-рано из темите - май беше на Петров. По същия начин това важи за алем и елем, както и за алтом и алтем. Стриктно погледнато, нищо не може да се докаже: нито, че са една и съща дума, объркана от преписвач, нито, че са различни думи и колко точно на брой различни думи са. Отделно от това, никой не е показал убедително, че сигма е била системно използвана за предаване на звук "ш" или подобен нему в надписите. Сигор си е практически единственият случай, в който това се постулира. Съществува, разбира се, и вариантът в календара да са били правени корекции между средата на 8 век и времето на Муртаг.

Египетски мотиви у етруските има. Има множество сфинксове, както впрочем и Изида и Озирис. https://en.wikipedia.org/wiki/Isis_Tomb,_Vulci А това, че няма шумеро-акадски, финикийски и подобни мотиви у етруските е косвено свидетелство, че те не са древни (примерно от 13-12в. п.Хр.) анатолийски мигранти.

Ние не знаем кога е започвала годината по календара от Именника, както впрочем не знаем и кога е започвала годината по календара, от който този в Именника е заимстван. Знаем обаче кога започва годината на тигъра по съвременния китайски календар (който така или иначе всички ползват при изчисленията си върху Именника) и това е 02.02.822г. Сиреч, по-голямата част от 15-ти индикт попада именно в годината на тигъра, а не в тази на вола/кравата. Това само по себе си е достатъчно основание за съществуването на хипотезата, че сигор е година на тигъра.

Може. В такъв случай това са късни пришълци от 8 век пр.Хр., когато се появяват въпросните троянски мотиви.

Тази хипотеза се ползва с нулева или близка до нулата подкрепа в научните среди. Та не ми е ясно защо точно нея трябва да си избираме да дискутираме. Но нека приемем, че тя е вярната. Раетите са етруски, които келтските инвазии са отцепили от "основния" етруски масив на юг. Авторът на хипотезата и неин общо-взето единствен поддръжник ни казва, че раетският се е отделил от етруския в периода 900-700г. пр. Хр. Така да е. Как това отговаря на въпросите ми? Чий е етруският език (и "отцепилият се" от него раетски) - на някакви егейски/малоазиатски пришълци или на местно, пред-индоевропейско население? Защо в Източните Алпи, където е засвидетелстван раетският език, няма следи от тези егейци? 900-700г. пр.Хр. е доволно късен период (келтските инвазии пък още по-късни), каква е причината там (в Алпите) да намираме съвсем друга археология и никакви троянски или други източни мотиви? И въобще всъщност ти даваш ли си сметка, че такава хипотеза прави етруските (следователно и раетите) пришълци, а индоевропейците италийци - завареното население? Т.е. за никакъв пред-индоевропейски език и за никакви "заобикаляния" на етруските не може да става дума и всичките ти мнения по темата досега отиват в кошчето.

Виждам, че и други съфорумци твърдят същото. Окей, нека работно приемем, че е така. Елитът или част от елита на етруските е егейски/малоазиатски. Веднага изникват два много важни въпроса. 1. Какво именно носи със себе си този елит? Източни, преимуществно гръцки, културни и религиозни мотиви - това окей. Друго какво? Припомням, че цялата дискусия се завъртя около не-ИЕ езика на етруските. Той откъде идва? И той ли от изток (от Лемнос?) заедно с елита или това си е просто езика на местното пред-ИЕ население? Ако е второто, то тази хипотеза с егейския елит как точно ни помага в изясняването на "интригуващия и неизяснен феномен на неиндоевропейския език на етруските"? Очевидно никак. Ако пък е първото, то отново питам - ако приемем, че раетският действително е родствен на етруския, то него тогава кой го е донесъл в Алпите? Пак ли егейски елит? И ако е егейски елит, то защо в Алпите малко нещо липсват троянските гробници, Аполон, Херакъл, Аякс и т.н.? 2. Кога именно пристига в Италия този хипотетичен егейски елит? Ако той е някаква отломка от т.нар. морски народи или, ако искаш, някакви бежанци от Троя, т.е. въобще от периода 13-12 век пр.Хр., то кои са неговите проявления на италианска почва? Защо тези троянски и подобни мотиви се появяват в Италия едва към края на 8 век пр.Хр., което подозрително съвпада с появата на гръцките колонии в региона? Публикацията е окей, изводът за необяснимия феномен - не. Вече писах и по-рано, че това нито е толкова необяснимо, нито пък е уникално. Етруските са уникални, интригуващи и феномен от гледната точка на по-късни реалии, които хора като тези учени прехвърлят назад във времето. Понеже етруските изграждат впечатляваща култура (цивилизация според редица оценки), докато говорителите на раетския или аквитанския - не, то етруският е "интригуващ и необяснен феномен", а другите - кучета ги яли, те не са интересни.

Нямам време да пиша дълго. Само една вметка. Добре, елитът или част от елита на етруските е от Лемнос или от Мала Азия. И? Какво носи този елит? Носи една съвкупност от преимуществено гръцки културни и религиозни мотиви. Друго какво носи? В генетично отношение не личи да носи нещо значимо. Езика този елит ли го носи и ако да, то тогава отново да попитам - а кой носи езика на раетите в Алпите и защо там няма троянски гробници и Ахил?

Проблемът обаче е описан в самото проучване. Изследваните проби са от 6-2 век пр.Хр., т.е. доволно късни. Проби от първите няколко века няма, понеже погребалният обред е кремация. Тъй че генерални изводи е малко трудно да се направят. Може. Дребният проблем е, че в Северна Африка няма "пра-картагенска" археология, докато при етруските има и тя ходи векове назад във времето.

Всички егейски, троянски или каквито там мотиви у етруските са късни. Писмеността е също късна. В прото-Виланова и самата Виланова (началото на "етруската цивилизация") няма и помен от такива работи.

Не знам какво са прочели с ровашкото писмо, но този текст е съвсем явно на латински.

Добре, а в какво точно се изразява това "едно стъпало нагоре в цивилизационната стълба", при положение че първото споменаване на етруски е в гръцки източник от 8 век пр. Хр. По това време гърците имат писменост и развита епика, а етруските са безписмени. Та, кой тогава е по-високо в цивилизационната стълба? И между другото, добре казваш Херодот и Тукидид, но имаш ли отговор на въпроса защо у по-ранните гръцки източници няма такива твърдения за източен произход на етруските?

Не спорим. Дебатираме. Всички сме на хорото, разбира се. Но оплакването не е от самия спам, а от различния стандарт, който форумното началство прилага. Това за величествените етруски го казвам, понеже очевидно се настоява на някаква, хайде нека не е величественост, но изключителност или уникалност на етруските, поради която те не са езиково претопени от индоевропейците. Аз твърдя, че нищо подобно няма. И по-точно има, но това е много по-късен период. Т.е. прехвърлят се характеристики от 9-8-7 век пр.Хр. върху реалии от 500, 1000, а може би и повече години по-рано. А тези две коренно различни групи надали са били монолитни при срещата си. И няма никаква пречка едни индоевропейци в съюз с едни местни да са били в конфликт с други индоевропейци в съюз с други местни. Не твърдя такива неща. Съвсем ясно е, че пришълците от степите са имали военни предимства. Твърдя просто, че няма данни за масови погроми, геноциди и тем подобни, каквито до сравнително скоро доминираха в индоевропеистиката. По това твърдение няма как да се съгласим. Agree to disagree, както се казва. Вече писах - и археология, и генетика сочат, че събитията са се случили по различен начин. Хайде толкова по тази тема.

Изясняването на произхода и историята на албанците е ключово за изясняване на цялостната картина на Балканите. Тъй че нещата са свързани. За разлика например от другата тема, където от един месец насам се коментират етруски, които по никакъв начин не са свързани със "сарматския произход на българи и славяни".

Малко ме е страх да ти отговоря, понеже още работя над машината на времето. Когато е готова, ще ти дам отговор.

Те, че имат общ произход, е пределно ясно. Това, което не следва от този факт, е, че са били съседи. T.нар. илири са един куп племена, сложени в общия кюп "илири" от гърците - те заемат доста голяма територия и за повечето от тях впрочем няма никакви данни на какъв език са говорели. Няма никаква гаранция, че албанският и месапийския са много близкородствени - те сега се считат за такива, понеже други оцелели езици няма, но реалното им родство няма никакъв проблем да е точно такова, каквото го писа Атом - като между българския и литовския. Тъй че не виждам на какво отгоре от факта, че двата езика са родствени, да постулираме, че са били и съседи и че албанците са си били все на същото място, както и сега. Може да са били, а може и да не са били. Лично според мен е съмнително да са си били все там, а в езика си да нямат пoчти никаква древногръцка лексика, а за сметка на това да е пълно догоре с латинска.

Конркретно от Ихтиман - не, но от Балканите - да.