sir

Ето тук го четем, и не само ние, ами всички, с изключение на теб: сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Но според теб очевидно цялата дълга вметка в иначе лаконичния паметник е писана, за да ни каже, че Аспарух само се приближил до Дунав. А защо реши да пишеш тук, за мен лично няма особена чуденка. Чу, че "нямало място за Аспарух" и понеже за теб Ашхарацуйц е фалшификат, явно си си помислил, че и Аспарух направо можеш да обявиш за фалшива личност.

Къде го пише това? И като дойдат до Дунав без да го преминат, то къде са тогава? Не са ли пак на север?

Значи, виж сега. Събитието, което патриарх Никифор описва, е от времето на Ираклий. Самият Ираклий е споменат във въпросното сведение като действащо лице. Т.е. със сигурност е събитието от 630-те години, възможно дори края на 620-те, тъй като точна датировка няма. Но е напълно изключено то да се отнася до 670-те или когато там смяташ, че трябва да е действал Кубер от Чудесата. Няма такъв вариант. От друга страна, нямаш проблем да датираш самия Кубер от Чудесата към времето на Ираклий - там датировки няма. Тъй че нямаш проблем да припишеш и двете сведения на някой си Кубер от 630-те години. Но това не решава никакви проблеми по отношение на Именника. Кубер е напълно странично лице по въпроса.

И какъв е проблемът? Освен, че не можеш да си го представиш. В Салтово-маяцката култура има мюсюлмански погребения, при това немалко (в поне 5 известни ми некропола). Абсолютно нищо не пречи на някакво ограничено проникване на исляма и в ПБЦ. А може да е бил и евреин - има и библейско име Омар, което изглежда не е сродно с арабското. Варианти бол. Това, че някой не може да си ги представи и го влече все в една посока, си е негов проблем.

Не знам каква е целта на този дълъг цитат, но да, може и нещо друго да е. А именно, Умор да е бил мюсюлманин. А иначе сериозно: да, името му у патриарх Никифор е написано едно към едно с това на арабския халиф. Което впрочем не значи, че Умор е задължително славянизация на Умар. Теоретично е възможно и обратното: оригинално Умор с широко отворено /o/, звучащо близко до /а/ (то затова е и такава въпросната адаптация), да е било възприето от грък или кой знае от кого за /a/.

Не знам как се е предавала, все още работя над машината на времето. Моята хипотеза е тук на предните страници: информацията или част от нея е извлечена от "държавния архив" (по-напред съм обяснил какво имам предвид под това), а самият Именник представлява владетелски списък, неотличаващ се съществено от други подобни списъци. Целта му най-вероятно е и сходна с тази на много други такива списъци: легитимация на нечия власт; често това е последният в списъка владетел, така че не мога да изключа и авторство на самия Умор. Това, разбира се, е просто хипотезата, която според мен е най-логична и най-издържана. Тя подлежи на корекции, в случай че някаква друга теза представи убедителна аргументация. Що се отнася до първата част, то тук не става въпрос дали е вярна. Тя очевидно не е, след като в нея се мъдрят лица, живели 300 и 150 години. Става въпрос за това, че според доминиращата днес академична хипотеза (а не според съвременниците на рода Дуло), тя е съставена така, че в нея няма противоречия между срокове и циклови години, а дистанциите между дилом, докс и шегор съответстват на дистанциите между техните преводи (змия, свиня, вол) в китайския календар. Нещо повече - тя така е съчинена, че оставя впечатлението, че в нея е ползван допълнително и 60-годишен цикъл (владетели с отстояние помежду си от кратно на 60 години са с една и съща циклова датировка). Казано накратко: Ако това горното е вярно, то първата част е съставена от някой, който отлично е знаел какво прави. Докато при последващите записи ситуацията е шок и ужас. Защо така?

632г. може да е ала-бала, а събитието да е малко по-ранно или малко по-късно. Но няма какво да дирим тук някакъв си Кубер, при положение че в извора изрично е споменат Ираклий, който умира 641г.

Ако всичко се е предавало устно в рамките на една тясна групичка професионалисти - примерно колобрите по Макето - то, да, напълно възможно е с времето да се появят грешки. Които може и да не са грешки, а умишлени корекции по една или друга причина. Но това е при презумпцията, че всичко се е предавало устно, и по някое време - според някои колеги тук чак в 10 век - някой решил да го запише. Какво е основанието за такава презумпция? Нали ти самият по-рано в темата каза, че не е резонно при толкова много налични каменни надписи администрацията да не е ползвала и други носители за нуждите си. С което съм напълно съгласен. Та защо е необходимо всичката информация в Именника да се е предавала устно? Също така не виждам откъде пък изникна това специално учреждение за целево поддържане на Именника. Хората в древния Рим, които са поддържали консулските списъци, специално с цел да създават "Именник на римските консули" ли са го правили? Не, правили са го до голяма степен с датировъчни цели. Тъй че няма как да презюмираме какво, как и с какви цели е било поддържано от администрацията или от колобрите или от когото и да било в ПБЦ. И най-накрая, не видях обяснението ти за т.нар. "първа част" на Именника - тази от Авитохол до Безмер - за която се твърди, че е била съставена ретроспективно и безгрешно. Нея кой и кога я е съставял и как е успял да синхронизира сроковете и цикловите датировки?

Няма проблем да се приеме работна хипотеза, че при съставянето на Именника е ползвана някаква чужда хроника. Паралели на владетелски списъци, съставени на основата или с помощта на съществуваща хроника, могат да се посочат. Конкретно латинска хроника не знам откъде и как би могла да попадне в България. Не, че е невъзможно (примерно дори още по времето на Муртаг), но е съмнително. По-скоро недостигнала до нас гръцка хроника, която е била ползвана и от западните автори. Въпросът е какво конкретно би могло да е заето от такава хипотетична хроника? Записите в Именника съдържат четири елемента: име, срок, род, циклова датировка. Цикловите датировки очевидно няма какво да правят в гръцки или латински хроники, тъй че те са си собствена добавка. Същото, бих казал, че важи и за родовете. Имената на владетелите е доста съмнително да произлизат от външен източник - възможно е нещо да е било сверявано, но не и взето наготово отнякъде. Най-малкото част от имената изобщо липсват в достигналите до нас източници, включително в латинските хроники, за които твърдиш, че показват съвпадение с Именника. Някои допълнителни елементи като например уточнението, че Гостун бил наместник, също силно ме съмнява да са присъствали в чужда хроника. Тъй че остава сроковете на управление да са били взети от външен източник. Или да са били сверявани/коригирани на базата на външен източник. Такава е моята логика. Мога да поспекулирам какво би могъл да представлява при такъв сценарий процесът по съставяне на Именника - което според мен и най-важното - но предоставям тази възможност първо на теб и на останалите. --- Що се отнася до Безмер, за мен това не е лицето Баян/Батбаян от Теофан и Никифор. Както и да тълкуваме хрониките, то никъде от тях не става ясно, че Баян е бил наследник на Кубрат и че е управлявал над останалите т.нар. "братя". Тук Petrovich даде паралели с франките, но при тях елементът с върховния владетел (дори и само номинално като титулатура) също отсъства: всички синове на Хлодвиг (Кловис I) са си самостоятелни владетели. Тъй че кой е Безмер и защо присъства в Именника си остава въпрос, открит за спекулации. Не изключвам и решение като твоето.

Това е едно изключително опростенческо представяне на нещата. Хората, които в миналото са се занимавали с поддържането, ползването, коригирането и т.н. на календарните системи, са били един вид професионалисти, т.е. това им е влизало в длъжностната характеристика. Т.е. примерът с мен не е никакъв аналог. Тази датировка там не е сложена по собствено усмотрение от каменоделеца Сульо, нито пък е била по спомени на овчаря Пульо. Освен това на надписа има и датировка и по друга система. Ти можеш ли без да провериш да кажеш каква дата е днес по ислямския или пък по коптския календар? Не, нали. Но хората, на които това им е работата, могат. И това, че могат да го направят "по спомени", изобщо не значи, че всяка втора датировка ще им е погрешна.

За едно и също говорим. Имаме достатъчно данни от хрониките, чрез които можем да поставим грубо във времето Тервел (който освен в разискваните тук хроники се среща и в арменска такава, т.е. прекалено много стават източниците, които се налага да хвърляме в кошчето) и сравнително точно Телец. Няма вариант нито със слънчеви, нито с лунни години да вместим всичко. Или се налага приемането на някаква по-кратка продължителност на годината (доста по-кратка и от лунните 354 дни), или корекции в числените стойности в Именника. Ти правиш първото. Добре, възможно е. Но дай сметки да видим какво се получава. По-рано каза, че било много работа. Ами да, много работа е. Действай.

Е, няма как от края на управлението на Аспарух до 40-те дни на Умор да са изминали 91 години, колкото се получава като съберат всички изрично означени като числени стойности данни от Именника (21+28+15+17+7+3). Не може всички хроники да са грешни. Айде Умор го има само на едно място, но Телец го има на повечко и той навсякъде е ок. 760г. Няма как Аспарух да е приключил с царуването си 88 години преди него, т.е. ок. 672г. Това значи да изхвърлим на боклука абсолютно всички извори извън Именника. Тъй че не се приема това възражение. Грешките са си в Именника. Дали са действително грешки или за съставителя му всичко си е било точно - именно това е и въпросът.

Може да съвпада с латинските извори (след корекции), но няма как да отговаря на действителността. Ако Аспарух се е възцарил в периода 10.08.679 - 29.07.680, това праща възцаряването на Безмер между две и три (слънчеви) години по-рано. Което ще рече, че Курт от Именника няма как да е историческата личност Кубрат, починала най-късно 668г. Верно е, че в латинските извори такава личност няма, тъй че генералните ти предположения технически погледнато няма как да бъдат оборени. Отделен въпрос е, че не ми стои изобщо добре Аспарух да е дошъл на власт толкова късно. Това или поставя разпада на СВБ прекалено късно, или следва да значи, че някой друг (а не Аспарух - може би Безмер или пък Батаяс?) е довел българите на Долния Дунав.

Проблемът е, че са сбъркани и сроковете на управление. Те са също датираща система. Единствено чрез засичане с тях е възможно да се фиксират цикловите датировки към точен момент във времето. Тъй че не е същото като с примера с Радев. Ако знаеш, че е станал президент в 2017г., то ти вече си го датирал точно във времето. Ако обаче му знаеш само цикловата датировка (примерно дилом твирем), как разбираш дали тя отговаря на 2017г. или на 1957г. (да приемем, че имаме 60-годишен цикъл)? Т.е. ако ти живееш в 2157г., как само по цикловата датировка можеш да разбереш дали Радев е станал президент 140 години преди теб или 200 години преди теб? Трябва да го засечеш с някакви други данни, иначе няма как. Откъде идва проблемът със сбърканите срокове на управление в твоя сценарий (и не само в твоя)? Ето това питам. А, че тези срокове са сбъркани, ние знаем от засичането им с независими източници (хрониките). Ако нямахме обаче независими източници, с които да ги сверим, нямаше изобщо да знаем, че има грешки в тях.

Всичко това, че записите съдържали грешки, че тези, които са ги записвали, се объркали, не помнели и т.н., се сблъсква с твърдението, че в Чаталарския надпис датировката е коректна. Както впрочем и с твърдението, че "първата част" на Именника била реконструирана ретроспективно и също била без грешки. Иначе казано, Муртаг (или който е изчуквал надписа от негово име) не се е объркал, авторът на "първата част" и той не се е объркал, но някакъв друг човек (или други хора), съставял "втората част" на Именника, се оплел като за световно. Какъв е правдоподобният сценарий да наблюдаваме точно такова състояние на нещата?

Другите неща ще ги прегледам, когато имам време. Но това, че годините на Аспарух надали са верни, не е ли така или иначе ясно? 61 лунни години са 59 слънчеви и малко отгоре. Нищо особено не се пести, че да е имало някаква надежда да се смести някак Аспарух. Въобще, и при чисто лунна хипотеза пак трябва да се реже. Но ще разгледам какво конкретно предлагаш да се коригира и ще коментирам.

Ок, приема се. В ГИБИ са превели грешно. Странна работа. Благодаря за този цитат. Той показва, че и Фалко Дайм и Евалд Кислингер също се съмняват в достоверността на сведението, видно от изказа им "is said to...". Но както казах, съвсем друго имах предвид, когато квалифицирах въпросното сведение и героите в него като фантазийни.

Е, не знам дали "в пристройката при храма на св. Тома" е същото като пред очите на целия град. По-напред пък Теофан ни уверява, че Константин заповядал на гражданите (пак на Града с голямото Г) да избият пленените след сражението с Телец българи - ето това вече със сигурност е било супер публично и пред очите на целия град. Ама дали действително се е случило така или виждаме литературни похвати, кой да ти каже? Но тъй или иначе ти е ясно какво имам предвид.

Витиеватото мнение на уважаемия Petrovich аз го тълкувам в смисъл, че някой (според него явно Симеон) е имал желание/нужда да си легитимира властта. И го е направил така, както са го правили и други - с последователно ("линейно") изреждане на предшественици на трона. Обаче проблемът е, че този някой е разполагал като твърди данни само с цикловите датировки, които сами по себе си не могат да укажат кога точно се е случило някакво събитие, а им е нужно засичане с друга датираща система. Другата датираща система в случая са сроковете на управление. Откъде ги е взел тези срокове на управление е въпрос без отговор. Измислил си ги е? Пресметнал ги е така, както му се е струвало, че е правилно? Ако бъркам, Petrovich да ме поправи.

Използвам този постинг, за да продължа с наблюденията и спекулациите си. Не можем да бутаме датирането, понеже Теофан датирал по същия начин като Никифор. А какво всъщност датира Теофан в III индикт? Датира (1) среща на Паган с Константин в присъствието на Сабин, (2) някаква спец акция по залавянето на Славун и Християн, (3) безславен поход с някакви пожари. От тези събития първото е датирано по друг начин от Никифор, второто е някакво фантазийно събитие с фантазийни герои (но пък звучаща действително спец акция има в наратива на Никифор - тази по извеждане роднините на Сабин), а третото освен по споменаването на пожари (при това има и разлика къде и какви са пожарите - по този въпрос дискутирахме надълго и нашироко преди години; при всички положения "аулите" на Теофан не са селищата на Никифор) по нищо друго не съвпада със сведението на Никифор.

Аз и друг път съм казвал, че без препис, произлизащ от друг протограф, някакъв значим напредък надали може да се очаква. За съжаление, такъв препис едва ли съществува - руските библиотеки са преровени от-до и е голямо събитие да се появи нещо ново. Ако нещо съществува, то е извън Русия. Аз лично, доколкото имам някакви надежди, разчитам или нещо да се открие в Плиска (или в Преслав), или да се разчетат т.нар. "източноевропейски руни"; но това последното и то изглежда кауза пердута. Но всичко това не ни пречи да продължим да опитваме.

Ами дай някаква друга, но тя да има все пак и някакво основание. Все пак календарните системи се основават на наблюдения на слънцето и луната, а не са някакви произволни творения, защото на някого така му хрумнало.

Нямам никакъв проблем с Умор в 763г. Лично аз считам за по-вероятно, че той именно тогава е и управлявал, а не в 765г. Споровете тук са по детайлите, които обаче за мен са важни. Както виждаш, до Умор в 763г. може да се стигне по различни методи. По-напред Атом няколко пъти цитира Божилов и Гюзелев, които също го поставят в 763г., но това става чрез приемане на хипотезата, че владетел Паган няма, а има кавхан, наричан (погрешно) ту Паган, ту Кампаган. Сиреч, пътища, по които да се достигне до Умор в 763г., колкото си искаме, но всички те без изключение изискват някакви корекции в изворите. Лично аз държа на едно-единствено нещо: тези корекции да не са фрапантни и да могат да бъдат обяснени по задоволителен начин. Моята идея беше, че патриарх Никифор е смесил събития поради това, че е ползвал допълнителен източник. Тя също изисква корекции в изворите, вече ги писах няколко пъти. Не държа особено на нея, понеже и в нея не ми харесват някои допускания. Все ми се струва обаче, че във всичкия допълнителен материал у Никифор (точки 8-10 по твоята табличка по-горе) все нещо следва да се свърже със събитията около царуването и свалянето на Умор. Сиреч, хронологично нещо е сбъркано и тези точки следва да са преди т.7, възцаряването на Паган. Но тези идеи не се приемат, лошо няма. Затова сме тук в този форум, да дискутираме, да търсим истината и, не на последно място, да си посочваме грешките и проблемите по хипотезите. За това, че в Именника има фундаментална грешка (според мен повече от една), мисля, спор няма. Иначе отдавна всичко да беше ясно и тук нямаше да има сто теми по въпроса.

Работата е там, че видимите грешки, т.е. противоречията с обективната действителност, са в сроковете на управление. Няма как между края на управлението на Аспарух и Умор да са изминали 91 години, колкото се получават при събиране на стоящите в Именника числа. Без значение дали Умор е в 763г. или 765г. Нещо отнякъде трябва да се резне. Или пък да си приеме, че годината не е 365 дни, а е по-къса.

Правилно си е. Игнорирай. Друго имах предвид, но то се отнася до хипотезата, че след "иного рад" е имало още нещо.