sir

Ами нали точно това е интердисциплинарният подход: първо дадено погребение да се определи с висока доза на сигурност като прабългарско или еди какво си друго, а след това на база генетичните резултати да се анализира какъв аджеба е погребаният индивид, откъде може да идва и т.н. Тук някои уважаеми съфорумци предлагат първо да се приеме като аксиома някакво предпоставено твърдение за еди какъв си процент източен компонент в пробата и на тази база да се определя кой е прабългарин. И така се получава, че всевъзможни проби от къде ли не из Европа с неясна или спорна идентификация, включително съвсем случайни такива, се набеждават за прабългари, за оногур-булгари и тем подобни, докато единствените погребения, за които няма никакъв спор в научните среди, се отхвърлят, понеже не отговарят на предзададения критерий. Това наука ли е и за чий тогава изобщо да се изследват проби от България? Ами ходете изследвайте Бурятия, Украйна, Италия, а може и Занзибар - там ще да са "чистите прабългари".

Кои са тези "прабългарски" проби от Украйна и по какво ги позна, че са прабългарски? На черепа пише "прабългарин" или щом имат по-висок процент Източна Азия, значи са прабългари? А аз говоря за единствените безспорно прабългарски проби - тези от некрополите в Североизточна България. И не, нищо против резултатите на тези две проби нямам. Те показват точно това, което и очаквам - източен компонент в рамките на няколко процента, какъвто имат всички, минали за известно време през степите.

"Намерени са някакви гробове и са обявени за прабългарски" - намерени са няколко десетки некропола, които отговарят като време и територия на ПБЦ. Но може би те са марсиански, а прабългарските наистина не са открити. "Археолозите като намерят гробището на Плиска" - археолозите некрополи около Плиска вече са открили. Несериозно е единствените погребения, за които няма никакво съмнение, че са прабългарски, да са обявяват за какви ли не, понеже на някого не му пасват на предпоставните тези и на вътрешните му желания и копнежи. Поне изчакайте да излязат резултатите преди да плюете.

Ясно, ти си имаш предпоставената теза, че азиатският компонент са "чистите прабългари". Основнието ти, разбира се, е никакво, освен "така смятам". Никакви проби не могат да променят предпоставените тези. Всички те се обявяват за смесени, а "чистите прабългари" - за все още неоткрити. Знаем я тая методология. Наука, та дрънка. Но ще крайно забавно, ако тези две проби - които в момента даже не ги знаеш какви са - се окажат действително прабългарски от 8 век. Да видим как ще се обясява тогава това смесване. Щото и 8 век е ПБЦ, и 10 век също е ПБЦ, но едното не е същото като другото.

Естествено, че няма как винаги да са били такива. Това важи за всички, не само за българите. Въпросът е кога ги търсиш тези твои имагинерни "чисти прабългари" - когато реално може да се говори за българи (нека да е примерно 2-3 век около Кавказ като най-ранна възможна датировка) или някъде много назад във времето или далеч на изток из сибирските простори, когато и където българи няма?

Излиза, че Зигеберт явно не само е бил запознат със сведенията за комети, но всъщност е и основен (и, както изглежда, най-ранен и единствен съвременен) източник за една от тях, X/1106 C1. https://cometography.com/lcomets/1106c1.html Забавно е какви неща научава човек, когато тръгне да рови. Не съм сигурен обаче дали това доказва, че е имал някакви сериозни познания по астрономия или че е можел да разпознае дали двете описани от Теофан комети са една и съща или не. Тия комети все пак са три века преди него. И да е можел, то по нищо не личи да е било така, изключвайки нашите спекулации тук - не виждам сведения за тези комети в текста му. И въпросът всъщност изобщо не опира до това какво е искал да каже Теофан. Опира до това как би могъл да го разтълкува и анализира Зигеберт (или някой преди него) и въобще би ли седнал да тълкува и анализира каквото и да било, при положение че той е компилатор на данни, а не е историк. Но дори да приемем, че в случая Зигеберт е анализирал текста и е стигнал до спекулативния извод, че тази комета е същата като предната и е поставена в текста за Телец с цел да датира възцаряването му, то тогава какъв смисъл има изобщо да търсим някакъв неизвестен източник за уникалните му сведения за възцарявания - след като на база собствена интерпретация е можел да датира един владетел (Телец), то няма пречка по същия начин да е процедирал и с останалите, а ние просто не можем да разшифроваме основанията му. С други думи, в сведенията му няма нищо уникално и ние тук си губим времето. То никой няма представа, понеже никой не е изследвал въпроса. Михайлов само констатира, че има разлика в датировката с Анастасий, и дотам. Възможни обяснения не се предлагат. Аз предлагам едно такова на базата на факта, че датировката на Зигеберт не е произволно различна от тази на Анастасий, а съвпада с тази в арабските извори, т.е. с коректната. Като се има предвид, че Армения по това време си е абасидска провинция, първоизточникът на сведението е много вероятно да е арабски. Затова и трябва да се разгледат и останалите такива сведения. Които може и да са взети от Анастасий, но датировката им се различава и не може да се обясни с изоставането на Теофан или друга подобна причина.

Потвърждава го, но само ако предварително се приеме, че "чистите" прабългари трябва да са примерно 20-25% хан (и още толкова нганасан) като някои аварски проби. Не отговаря ли на предпоставената теза, значи не са чисти прабългари.

Мерси. Първото сведение я датира точно. Проблемът е, че то няма връзка с Телец и въобще в тази година няма никакви свръзани с българите сведения. Т.е. Теофан или описва две различни комети, или една и съща на две места. Въпросът е откъде Зигеберт би могъл да знае, че тази комета от 760г. е същата (ако е същата, което изобщо не е сигурно) като описаната в 762г., че да я свърже с възцаряването на Телец? "Турки" за хазарите се ползва от кого ли не, включително от Табари и Агапий. Сведението вероятно е взето от Анастасий или от смесените истории на негова база. Което пък е превод на сведението на Теофан. Това сведение обаче надали е с първоизточник Теофан, а най-вероятно и той самият го е взел от друго място. Поради което и датировката му е грешна и тук причината не е изоставането с една година. Съответно грешна е и датировката на Анастасий. Работата е там, че у Зигеберт датировката е правилна - включително по година на управление на Константин. Т.е. Зигеберт или произволно е датирал това събитие две години по-рано от това, което пише в източника му Анастасий, и по случайност е уцелил правилната датировка, или е имал някакво друго основание.

Преди Улфила, но не и преди арианството. А монетите може да закъсняват - т.е. монета от 270г., намерена в гроб, реално може да е била поставена там като инвентар примерно и в 310г. Но този конкретен некропол изобщо не ми е познат, нито пък съм някакъв специалист конкретно по арианските въпроси, тъй че чакаме да видим какво ще мине накрая пресявката на редакторите и на Питър Хедър.

Бях започнал да коментирам по събитията около и след 765г., но се отклоних по посока Телец. Затова малко за и около Телец. Като изходно използвам ето мова мнение на Йончев от преди години: На първо място, въпросът с кометата. В кой всъщност източник явяването на Халеевата комета е датирано в 760г.? Бърза справка с уикипедия сочи някаква сирийска хроника (Зукнинска хроника), за която лично аз не бях чувал и която ми се струва абсурдно да е била позната на Зигеберт. У Теофан и у Анастасий датировката е погрешна, ако става въпрос за Халеевата комета, а не за някакво друго явление. Има ли някакъв нормален източник, датиращ я в 760г.? На второ място, въпросът с това ползвал ли е Зигеберт директно Теофан или не. Конкретно при Телец това е най-икономичното решение, както го е представил и Йончев. В противен случай се влиза в режим на чудене откъде Зигеберт е взел 762г. за край на управлението му (но виж и по-надолу). На трето място, сведението за турките (т.е. за хазарите) под същата 762г.: Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения. В тяхната родина, понеже от много време беше избухнала чума, по съвет на християните се обръснаха на кръст, и понеже чрез този знак се възвърна спасението на родината, поддържаха този обичай на бръснене. То е непосредствено след "Sabinus Bulgaribus dominatur". Втората му част, както вече знаем, е сред четирите уникални "византийски сведения" по Михайлов. Първата му част (Турците, втурвайки се от Каспийските порти, застрашават Армения.) като съдържание присъства у Теофан и Анастасий. Тук ситуацията с датировките е следната: Зигеберт: 762г.; 21-ва година от управлението на Константин V; същата година като битката при Анхиало. Теофан: 6255г. (762-763г.); 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало. Анастасий: 23-та година от управлението на Константин V; на следващата година след битката при Анхиало. Ето го сега и същото събитие у ал-Табари (Bab al-Abwab = Каспийските порти; става въпрос за Дербент): In this year the Turks and the Khazars revolted at Bab al-Abwab and killed a great many Muslims in Armenia. Табари датира събитието в 145г. по хиджра, което е април 762 - март 763г. По всяка вероятност същото събитие (макар там да се споменава прохода Дариал, а не Дербент) е описано и от Агапий Манджибийски и е датирано в 9-тата година от управлението на абасидския халиф ал-Мансур (10.06.754-06.10.775): понеже 10 юни 754г. е в самия край на 136г. по хиджра, то 9-тата му година практически следва да се припокрива със 145г. [впрочем у Агапий има описани и няколко комети, една от които в текста му седи малко преди основаването на Багдад, което е 762г., но не ми се дълбае и по този въпрос в момента]. С думи прости, датировката на Зигеберт съвпада с тази в арабските източници. И следва въпрос: възможно ли е Зигеберт да е имал източник с коректно датиран този хазарски поход, в който източник освен това се е съдържала и допълнителната уникална информация за хазарите? Според мен е доста вероятно. А възможно ли е в този източник да се е съдържала и информация за българите?

Като се има предвид, че Египет е люлката на арианството, действително може да се предположи, че тези няколко африкански индивида са просто ариани, забегнали при готите. Подозирам, че същото важи и поне за някои от анатолийските образци.

Да, в общи линии това прави хипотезата - замита под килима проблемите. Но не е изключено нещо подобно действително да се е случило, просто не и точно във вида, който коментирах в предното мнение. По-скоро намирам за възможно две или повече различни версии на Протоименник (ок, по-добре от пра-Именник) да са били "насложени" една върху друга. Това не би се отличавало особено от моето лично виждане, че в Именника са ползвани данни от повече от един източник, откъдето и невъзможните години като общ брой и силно съмнителните по отношение на някои царувания. Но така или иначе всичко това са недоказуеми спекулации. Ясно, схванах. Но все пак при Теофан това е само година на бягството на Телериг. Затова и обърнах внимание, че принципно не представлява трудност да се постулира, че Зигеберт (или неговият хипотетичен латински първоизточник) е проявил креативност и по собствено усмотрение е дал същата година като възцаряване на Кардам. А разликите в датировката (777/778/779) не произлизат от някакви различни източници, а от обърквация за коя точно година става въпрос. С думи прости, аргументът на отрицателите на латинските хроники. Разбира се, това може и да не е така, а латинските хронисти да са си имали конкретни данни за възцаряването на Кардам. При което между бягството на Телериг и възцаряването на Кардам действително се получава вакуум от примерно година. Нo не виждам начин да преценим как точно е било. Що се отнася до Умор, ще се повторя от по-рано в темата, но неговото възцаряване не е датирано от патриарх Никифор (освен ако не приемем превода на Манго). Датиран е единствено походът на Константин. 765г. е "закована" от направлението на московците и макетата, за които всичко в Именника е ясно. Имах предвид източник извън тези двамата, но сега като се замисля, е ясно, че такъв няма. Това съобщение по същество не ни казва нищо особено, но от текстуална гледна точка е уникално. Т.е. може и да е собствена вметка на самия Зигеберт, а Алберих да го е преписал дословно от него. Но може и да не е, а да се е съдържало в някакъв неизвестен източник. Михайлов го е оставил без коментар, което е пропуск. Ако питаш мен, Михайлов и Лунгарова са оставили работата свършена до средата. Но е разбираемо, все пак това е статия в списание. Иначе щеше да им се наложи да пишат монография. A и като гледам публикациите на Михайлов са предимно по нумизматика, тъй че Зигеберт и Алберих му се падат доста встрани от интересите, а от Именника пък не личи да се вълнува изобщо. Така че надали ще видим някакво продължение по темата. Хвърлих един поглед над Теофан и Анастасий. Любопитното е, че непосредствено след пасажа за екзекуцията на Стефан Млади всъщност следва сведение, свързано с българите - похода на Константин с онези невероятните 2600 хеландии. Това е юни-юли 766г. [тук има още един любопитен момент, а именно, че в ръкописите на Теофан и у Анастасий като начало на похода седи януари и така е дадено и в ЛИБИ, докато юни е корекция на де Боор и съответно oт неговото издание така е възприето в ГИБИ; сиреч, имаме разнобой между ГИБИ и ЛИБИ, като съставителите на ЛИБИ дори са го датирали 774г.]. Съоветно тук изниква питанката а дали пък Зигеберт (или хипотетичният му латински първоизточник) не е имал някакъв източник, който свързва този поход с възцаряването на Телериг? А датирането на екзекуцията на Стефан Млади да се дължи на това, че Зигеберт като монах не е изключено да имал друг източник, който да е считал за по-авторитетен, например някакво житие на светеца - Манго привежда житие от, доколко се ориентирам, 1177г., в което смъртта на Стефан Млади е 767г., но то така или иначе няма как да било ползвано от Зигеберт. В резюме: възцаряването на Телериг може и наистина да е 765-766г., т.е. непосредствено след събитията с Умор, Токт и компания (ако и те въобще са коректно датирани от патриарх Никифор, но да не задълбавам отново по този въпрос). Всичките тези последващи - неясно колко точно на брой, но все грандиозно изглеждащи - походи на Константин, т.е. от 766г. и нататък, все трябва да са били срещу някакъв владетел, но такъв остава неназован, докато изведнъж от нищото в повествованието на Теофан се появява Телериг. Но всичко това, разбира се, отново са си просто спекулации. Но принципно изглежда свежа идея това, че отнякъде се появява разлика с 5-6 години у Зигеберт и Алберих. Конкретно при Телериг обаче по-скоро според мен трябва да е 4-5. Въпросът сега е дали и при сведенията за арабите, които явно по някакви причини са прикачени към българите, може да се установи нещо подобно; а не само за византийските сведения. Също така у мен се появява и чуденка защо в La Saincte Chronologie на Телериг са дадени само 2 години управление, освен ако този срок не произлиза от никакъв източник, а е сметка на самия автор на тази хроника.

Всичко от мнението над моето например. Всичко там е иврит.

Един поглед от мрежата и от мен. Заформилата се в последните дни коалиция между либерали/прогресисти и путинисти, ръка за ръка по матросовски бранещи аятоласите, буквално залива мрежата с ИИ-генерирани клипчета как Иран потапя целия американски флот и Израел гори и Тел Авив изглежда като Бейрут от гражданската война. Най-забавното в цялата история е, че изглежда действително съществува значителна маса хора, живеещи в някаква алтернативна реалност и вярващи, че това са истински кадри, а Илон Мъск ги цензурира. Това е едно от любимите ми:

Аз също се присъединявам към питането на Делофф - защо изведнъж преминахме на иврит? Ивритът и арамейският може да са близкородствени, но не са един и същи език. Крайно слабо вероятно е при прабългарите да има някакво влияние от говорители точно пък на иврит.

Окей, нека да видим. Да оставим засега настрана т.нар. първа част. 1. Съществувал е някакъв документ или пък каменен надпис или каквото и да било, в който е имало информация от Аспарух до Кардам. Нека да го наречем пра-Именник. 2. В някакъв по-късен момент пра-Именникът е претърпял повреда и от него са се запазили само началото (записите на Аспарух и Тервел) и краят (записът на Кардам). Следвайки Москов, с когото в случая съм съгласен, трябва да се е запазил и още един запис (този, от който имаме само "твирем" след "теку читем" на Тервел) - не можем да преценим чий е бил този запис: може да е бил на неизвестен владетел след Тервел или преди Кардам (примерно Кормесий или Телериг), но може да е бил и на Кормисош, чиято година също е твирем. И тъй, какво е имал пред себе си човекът, добрал се до останките от пра-Именника: Исперих - 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. Тервел - 21 години. Родът му Дуло, а годината му теку читем. Неизвестен/Кормисош - Х години. Родът му А/Вокил, а годината му B/шегор твирем. Кардам - 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем. 3. Дотук добре, но сега следва важен въпрос: това ли е имал пред себе си съставителят на Именника или всъщност се налага да постулираме, че повредите след Тервел са още на ниво пра-Именника? Защото ако приемем, че Именникът в оригинал е съдържал Аспарух, Тервел, Телериг (примерно), Кардам, Севар, Кормисош, Винех, Телец, Умор, то излиза, че имаме нова повреда, довела до днешното му състояние (т.е. загубили са се сега пък Телериг и Кардам) - това принципно не е проблем, но постановката става все по-натегната с всяко подобно допълнително допускане. Но най-важното е следното: какъв ще да е бил съставителят на Именника и кога трябва да е живял, че да не успее да разпознае Кардам и неговото място в хронологията? И защо в такъв случай Именникът завършва с Умор, а не продължава и след него, включително и с нов запис на Кардам? Аз не виждам абсолютно никаква логика документ, изработен най-рано някъде през 9 век, в своя предишен вид да е завършвал с Кардам, а в новия си и по-късен вид да приключва с Умор от средата на 8 век. Освен ако този нов и по-късен вид - т.е. Именникът, който познаваме - не е бил съставян от някакво лице от 10-11 век, което си е нямало понятие какво точно съставя и какви са тези личности, за които се говори там. Аха-аха и ще стигнем до хипотезата на Даскалова за някакъв случаен монах, събирал дъсчици от езическите храмове. А ако пък не е имал пред себе си името на Кардам, т.е. повредите са още на ниво пра-Именник, то е дори още по-необяснимо защо Именникът не продължава и след Умор. Да не говорим, че Кардам излиза да е от рода Дуло - десетилетия след като този род е изчезнал. Т.е. ресторацията на Дуло не е била през 762г. по Харвард, а е през 778г. по Зигеберт. 4. Но хубаво, нека да приемем работно, че нещо такова действително може да се е случило. Да, в такъв случай излиза, че дван е кон по Зигеберт; коза по Алберих. Не схващам обаче защо това бърка по някакъв начин годината на Умор. Очевидно е, че първоизточникът на западните хроники е нямал информация за Умор (или пък и да е имал, е решил да я премахне след сверка с източник, у който такава е липсвала, примерно Анастасий). Т.е. 7-те години, фигуриращи там за Паган, са погрешни, и в тях влизат и други управления. Цялата полза от това упражнение е, че премахваме 28-те години от сметката. За съжаление, не можем да премахнем и Неизвестен I, тъй като нямаме вътрешно основание да го приравним на Телериг. И Зигеберт не може да помогне, тъй като там между Тервел и Телец фигурира само един владетел. Сиреч, остава ни да се хванем за Алберих и да постулираме двама Кормесиевци - да приравним първия на Неизвестен I, а втория - на Кормисош. Не знам обаче докъде може да ни доведе това. Но може би пропускам нещо в основанията ти.

Всичко е окей, но все пак трябва да има и някаква система. Разяреният бик е филм, не знам дали съществува такова индианско име. Но с оглед останалите известни ми индиански имена, то да, Разяреният бик се вписва в системата. Както впрочем и Роса на дървото. Т.е. въпросът е има ли арамейски или акадски имена, подобни на тези там изброените от ИИ? Или просто имаме познатия подход, в който из речниците се търсят фонетично сходни думички?

Проблемът е, че позоваванията на Златарски са по същество позовавания на неговата сбъркана хронологична система, която се базира на реконструкцията му на Именника. Към 1960г. Златарски далеч не е единственият писал по темата. Но както и да е, край с това отклонение. Съгласен съм. Това не е моето мнение. Но е мнението на Златарски и армията му от последователи в българската медиевистика. Аз също смятам, че не са негови, затова и обикновено пиша "или хипотетичният му първоизточник". На мен лично най-вероятно ми изглежда Зигеберт, Алберих, както и разните други хроники, които изнамираш, да са ползвали някакъв по-стар първоизточник. Не мисля, че всички по-късни хроники (вкл. Алберих) просто директно копират от Зигеберт - просто има различия, които в такава хипотеза не е ясно как биха се получили. Да, така погледнато - два типа сведения са. Но тези от първия тип имат явни паралели в други източници и водят в крайна сметка до Теофан: началото на българското царство, няколкото сведения за Юстиниан и Тервел, битката при Анхиало и убийството на Телец, бягството на Сабин и т.н. И впрочем, забележи: за "тъмния" период, в който сведения за българите липсват у Теофан, съотвено у Анастасий, сведения от първия тип за българите липсват и у Зигеберт (единственото му сведение за българите е възцаряването на Кормесий в 727г., което е от втория тип). В общи линии единствената чуденка относно тези сведения е от някаква по-особена редакция на Анастасий ли са извлечени (с оглед разликите в хронология и изписване на имената) или от някоя компилативна хроника, базирана на Анастасий. Михайлов и Лунгарова, авторите на онази статия за Зигеберт, очевидно не могат да дадат еднозначен отговор на този въпрос. Но така или иначе аз не го намирам за особено важно - на всички тези сведения им знаем произхода и Зигеберт не ни казва нищо ново. Що се отнася до Сабин - това несвързано с България сведение също не е от Анастасий, а от някакъв друг източник. Но ситуацията със Сабин не е и съвсем уникална. Под 680г. след повествованието за българите и войната им с Империята следват сведения за франки и визиготи и едва след тях е "Оттук трябва да се отбелязва царството на българите, чийто владетел беше Батайас". Впрочем, това цитираното има ли го в някой друг източник? Какво да ти кажа, не знам на какъв принцип Зигеберт си е подреждал сведенията под всяка годишна статия. Но в пасажа, който си цитирал тук, аз визирах конкретно датировките. Не твърдя със стопроцентова убеденост, че някои от тях Зигеберт задължително ги е преписал от Анастасий, а други - от другаде. Твърдя единствено, че една част от тях, вкл. на Сабин, могат да се изведат от Анастасий, а друга - не. Годината на възцаряване на Кардам е показателна в това отношение. Да, тя е уникално сведение, но не се изисква особено въображение да се постулира, че Кардам сяда на трона след бягството на Телериг - както правят и съвременните историци. И аз не мисля, че е възможно. Примерно за Телец теоретично сигурно е възможно на базата на собствени интерпретации и датировки (било то и погрешни) на околни събития да се постави година 760г. - очевидно е, че той не се възцарява в същата година като битката, след която е убит; т.е. следва да се е възцарил по-рано и в случая има няколко събития, която могат да укажат на Зигеберт някаква конкретна по-ранна година (кометата, синът на Фатима, както и предходното сведение отнасящо се до българите - битката при Верегава). За Тервел и Кормесий обаче просто не виждам никаква база - техните години изглеждат напълно произволни. Същото и за Телериг. Каквото и да се сверява и центрира по Теофан или по друг известен източник, до 700 за Тервел или 727 за Кормесий не виждам как може да се стигне, освен ако не постулираме и тук "преписвачески грешки". Не, не мисля, че Зигеберт или, както спекулирахме преди време, някой франкски хронист от времето на Муртаг е имал достъп до Именника (и по-точно до предполагаемия му оригинал, разбира се). Но до някакви сведения, които са били ползвани и в Именника - това към днешна дата не мога да го изключа. [Конкретния пример и сметките по Именника ще ги коментирам отделно в по-късно мнение.]

Това същото упражнение може да се направи с всеки един език на света. Ето албански, понеже албанският речник ми е най-отгоре в списъка: thellë "дълбок, тъмен (цвят)"; ec "ходя, бягам". Ходещ на дълбоко. Или пък с edh "козел" - Тъмен козел.

Аз не разбирам от акадски и арамейски, за да дам някаква конструктивна критика. За росата съм се хванал произволно. Другите будят не по-малко недоверие: Здрав стълб, Чист син, Разумен брат, Горчив и т.н.

Какъв е смисълът от всичко това? И не е ли твоя работа да провериш дали действително има такива "арамейски корени" Роса на дървото, Водач-писател и тем подобни, а не да разчиташ на фантазиите на ИИ?

Съгласен съм, че е далеч по-вероятно да е ползван Анастасий или нещо на негова основа. Според онази статия за Зигеберт, която беше пуснал преди време, Зигеберт може и да не е познавал Анастасий като автор на хронография, тъй като бил посочен от него само като преводач на някакво житие. Сиреч, много е вероятно информацията му да е минала през поне още една ръка - някоя от тези там компилативни хроники. Но така или иначе за нашите цели разлика по същество няма: текстовете са с идентично съдържание. Златарски очевидно греши. Няма никакъв Кормисош тук, поне не и този Кормисош от Именника, който управлява двама или трима владетели след Тервел. Въобще, това постоянно позоваване на Златарски в ГИБИ и ЛИБИ е сериозен дефект на тези издания, тъй като подвежда читателите, включително и хронологически. Не е проблем, така излиза. Но това е и аргументът на тези, които игнорират латинските хроники като неблагонадеждни или направо недостоверни. Взели са имената и последователността от Теофан или от превода на Анастасий и след това до голяма степен по собствено усмотрение са им прикачили датировки, тъй като форматът на произведенията им го изисква: все пак това са си дефакто едни хронологически таблици и информацията трябва някак си да се датира и да се сложи в съответната годишна статия. Теоретично погледнато присъствието или отсъствието на дадени детайли може да се обясни именно с факта, че Зигеберт ползва информация от източник, който не е дори втора ръка. В това число някои разлики в хронологията и в изписването на имената - в коментарите под линия в цитираната статия се вижда, че това е практически повсеместно при сравнение с Анастасий. Конкретно за това, че Зигеберт не споменава изрично кой кого е наследил - такава информация отсъства у Теофан с изключение на споменатия от теб казус със Сабин и Паган. И по-точно казано: има изричен текст, че Сабин е пряк наследник на Телец и че Паган е пряк наследник на Сабин. Към това можем да добавим и че Телец е пряк наследник на неназования владетел от началото на разказа за тези събития. Защо Зигеберт не го пише изрично? Знае ли човек - може така да е преценил генерално да го прави за българите именно поради липсата на конкретни данни за почти целия период с изключение на краткия отрязък от 760-те. Отново кратка справка със статията показва, че например при Сабин и Паган има текстуални разлики между Зигеберт и Анастасий (и Historia miscella, където е напълно идентично). Ето например Паган: Зигеберт: [след като описва бягството на Сабин] Paganus Bulgaribus dominatur. Анастасий: [след като описва бягството на Сабин] Statuerunt autem Vulgares alium sibi dominum, Paganum nomine. Сиреч, възможно е това да е редакторско решение на самия Зигеберт. Или на някой друг преди него, при което Зигеберт просто това да е имал пред себе си. Тъй или иначе това "X Bulgaribus dominatur" изглежда като шаблон, въведен умишлено от някого по някакви причини. --- Възцаряването на Аспарух го няма никъде, ако не броим Именника, разбира се. Но годината 680 я има и е ясно откъде са я чопнали всички, включително Зигеберт и Алберих. Дали са считали, че тогава се е възцарил самият Аспарух/Батаяс, не е чак толкова съществено. Текстът може да се тълкува и така, както го правиш ти. Същественият момент е, че това ясно показва, че други източници за този владетел Зигеберт и Алберих не са имали на разположение. Или иначе казано: у Зигеберт (и Алберих) има грубо два типа датировки: 1. Такива, които са ни познати от други източници, дори и да не е задължително те да са точно датировки на възцаряване на дадени владетели. Такава е годината на Аспарух/Батаяс и годините на Сабин и Паган. По-особено стои годината на Кардам, но и нея можем да я добавим тук, тъй като очевидно е обвързана като датировка с бягството на Телериг. 2. Такива, които отсъстват от други източници, включително такива, които действително си изглеждат "изсмукани от пръстите", т.е. нямат никаква база в известните ни източници. Тервел, Кормесий (плюс втория Кормесий у Алберих), Телец, Телериг, Крум. Може ли по някакъв разумен начин, т.е. без прибягване до произволни допускания, да насложим върху една хронологична линия като маркери датировките от първия тип и да достигнем до тези от втория? Ето това е въпросът за милион долара. Ако не може, то търсим друг източник. И съответно един такъв е Именника.

Както е известно, в нормалния живот на Макето има само два вида хора: пълни въздържатели и тотално пропаднали алкохолици.

Аз и по-рано в темата писах, че това ми се вижда резонно обяснение за информацията в откъса на патриарх Никифор. Що се отнася до липсата й у Теофан - възможно е всичко това да е стояло в общия му с Никифор източник, т.е. да няма никакви допълнителни разкази на очевидци или друг източник, а Теофан просто да е решил да съкрати на това място. Така смята Манго. Теоретично възможно, но просто ми се вижда слабо вероятно Теофан да се въздържи да ни даде подробности, особено всичките тези имена там, ако са му били налични в източника. Далеч съм от специалист по Теофан, но на прима виста не се сещам за друг подобен случай в пасажи, които имат паралел и у Никифор. Но да не задълбаваме отново в този момент. Отделихме му предостатъчно време по-напред в темата. Проверих набързо у Теофан - той също пише, че Теодосий управлява една година. Но разминаване действително има - у Зигеберт Теодосий III и патриарх Герман са поставени в една година, а у Теофан в две поредни. Но същественото в случая е, че Зигеберт е наясно със срока на управление на Теодосий III, както и с този на патриарх Герман, без значение дали са напълно коректни или с грешка от една година. И ако е имал пред себе си ето този текст: https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_285.html то следва да е бил наясно и че Кормесий вече е бил на власт към 716-717г. Въпросът е имал ли е пред себе си този текст (или превода на Анастасий)? Генералната ми идея е следната. Ако аз се захвана да съставям хронология на българските владетели и имам пред себе си само Теофан или превода на Анастасий Библиотекар и никакъв друг източник, до какъв резултат бих могъл да достигна? Като последователност до какво мога да стигна? Тервел -> след него Кормесий, който трябва да е управлявал преди Телец и Сабин -> Телец -> Сабин -> Паган -> Телериг -> Кардам -> Крум. До тази последователност се стига елементарно и без особен опит за вникване в нещата. Ако обаче съм една идея повече от обикновен преписвач и компилатор, никак не е изключено да се замисля над въпроса дали двете споменавания на Кормесий в източника ми се отнасят до едно и също лице или до две различни, с оглед голямата времева разлика. И мисловно да си реконструирам картина, в която има един Кормесий, който управлява след Тервел, и друг, който е убит при възцаряването на Телец. Реконструкция с елементи на креативност и по-точно с елементи на резонно допускане. 1) Че Кормесий, чийто зет е Сабин, е лицето (едно от лицата - членове на владетелския род), с което започва разказът за Телец-Сабин-Паган. 2) Че този Кормесий няма как да е същият, който е бил активен четири десетилетия по-рано. Съответно въпросното "post" е елемент от реконструкцията, т.е. бележка на самия реконструктор - появява се само там, понеже само там е и необходимо. Това не решава въпроса откъде идва 727г. за Кормесий (а и абсолютните датировки като цяло). Тази година дори привидно противоречи на така изложената схема. Но това е положението. Всичко това, разбира се, са просто спекулации, един вид мисловен експеримент, който не доказва нищо, а просто дава храна за размисъл по въпроса с източниците на Зигеберт/Алберих. Опирали са се на нещо. За годината на възцаряване на Батаяс очевидно се опират на Теофан, като под "Теофан" визирам и Анастасий Библиотекар и компилативните хроники на основа на Анастасий. Че Аспарух не се възцарява в 679г. или 680г., според мен не буди някакво съмнение. Съответно е очевидно, че латинските хронисти не са имали друг източник за този владетел. Залепването на името Батаяс на Аспарух вероятно произтича от объркване на базата на текста у Анастасий. За Сабин и Паган информацията им също е директно от Теофан, включително подробностите у Зигеберт, че Сабин искал да сключи мир с ромеите, заради което бил прогонен от българите и избягал при императора. Т.е. датировъчната информация, която се извлича директно от известните ни извори е 679/680 като година на възцаряване на Аспарух и 762/763 на Сабин и 763/764 на Паган. Въпросът е може ли на базата само на тази информация, както и на някои други датировъчни податки от типа на битката при Анхиало или бягството на Телериг, да се предложи хипотеза, която да онагледи доколко е възможно някой да реконструира цялата хронология след Аспарух и до Крум на базата само на собствени сметки и допускания; включително ако има привидни грешки, то да може да им се даде разумно обяснение. Ако не може, то трябва да отхвърлим тезата, че Зигеберт или някой друг просто е пресмятал по собствено усмотрение, и да приемем, че е имал достъп и до друг извор.

Разказите на очевидци са си също така източници. Не виждам обаче какви разкази на очевидци би могъл да има Теофан по отношение на събитията с Умор и компания, при положение че не ни казва нищо по въпроса освен това, че е имало някакъв поход. Ситуацията с Кормесий действително е сред най-любопитните. Това име се споменава мимоходом от Теофан - веднъж в разказа за избирането и свалянето на Сабин и след това отново в повествование за Крум. Какво научаваме от тези две споменавания: 1. Че Кормесий е управлявал някъде преди Сабин, но не директно преди него - това би станало ясно на всеки, който има пред себе си Теофан, тъй като разказът изрично ни казва, че преди Сабин е Телец. Възможно ли е обаче човек, четящ Теофан, да реши, че този Кормесий е един от убитите от владетелския род при възцаряването на Телец? - все пак с това именно събитие и започва целият разказ. Сиреч, възможно ли е Зигеберт на базата само на Теофан да си състави хронологична верига Кормесий-Телец-Сабин, макар такава да липсва у самия Теофан? Не е изключено, струва ми се. 2. Че Кормесий - същият като горния или друг - е сключвал договори с византийския император Теодосий III, т.е. предположително е бил владетел по това време. Зигеберт датира Теодосий III в 716-717г. и изрично казва, че царува една година, което всъщност не е вярно. Какъв извод обаче можем да си направим от това? Че Зигеберт не е имал пред себе си съответния текст на Теофан, в който се говори за мирния договор, или пък го е имал, но е решил, че сведението е погрешно, или пък е решил, че датирането следва да е спрямо патриарх Герман, а не спрямо императора. Зигеберт датира патриарх Герман 716-730г. и съответно Кормесий, възцаряващ се в 727г., се вписва в този срок. 3. Най-същественото: по никакъв начин от горните две сведения не може дори приблизително да се предположи как на тяхна база би могла да се появи годината 727 за възцаряване на Кормесий. При Алберих ситуацията действително е още по-драматична. Освен, че се появява и втори (или трети?) Кормесий в 750г., имаме и изричното сведение, че Телец управлява "след" този Кормесий (Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium). По този въпрос си спомням, че дебатирахте преди време с Йончев, и това "post" наистина не значи задължително, че Телец се възцарява директно след Кормесий. Ако обаче решим да поспекулираме в стил адвокат на дявола, то дали пък всъщност не е възможно това изрично уточнение "post Cormesium" да е вметка на автора на хронологичната верига Кормесий-Телец-Сабин - Зигеберт или хипотетичния общ първоизточник на Зигеберт и Алберих? С думи прости, възможно ли е - макар и с известно натягане - хронологична верига Тервел-Кормесий-Кормесий II-Телец-Сабин-Паган-Телериг-Кардам-Крум да се състави от човек, имащ пред себе си като извор единствено Теофан? Не ми изглежда невероятно. И действително в такъв случая Алберих следва да е по-достоверен поне в броя и последователността на владетелите, докато Зигеберт следва да е "слял" двамата Кормесиевци. Всички тези разсъждения обаче не решават въпроса с абсолютното датиране, освен ако не приемем някакви наистина фрапантни грешки. Вариант е авторът на хронологията да е взел някоя твърда или относително твърда дата от Теофан (примерно битката при Анхиало, след която е свалянето на Телец и идването на власт на Сабин) и на нейна база да е правел някакви сметки - как обаче може да е пресметнал сроковете на управление си остава мистерия, освен ако пресмятането не е всъщност полупроизволно гадаене.