sir

Продължавам да не разбирам какъв е проблемът с това, че индоевропейците не успели да наложат езика си над прото-етруските. Ами и на други места не са успели. Дори и това за Гърция не е напълно вярно. Там имаш освен лемноския, който го коментирате и тук, също и т.нар. етеокритски, известен от надписи от 7-3 век пр.Хр. Сиреч, джобове от неиндоевропейски езици остават, някъде и до сравнително късно (а баският - и до днес). Както вече казах, такива с голяма вероятност е имало и в останалата част от континента, от която, уви, нямаме писмени данни като от Средиземноморието. Латинският може и да се изменя много бързо, но аз говоря за факта, че още в най-ранната си запазена форма той показва значителни отличия от оско-умбрийските езици (които самите те също показват доста различия едни от други, съдейки по запазените надписи). Което ще рече, че тези два клона са се разделили доста назад във времето. Т.е. не може да се говори на едро, че дошли индоевропейците, завладели всичко, но само етруските подминали и оставили на мира. Просто по времето, когато идват индоевропейците, няма никакви етруски в познатата ни по-късна форма с цивилизации, писменост, троянски митове и тем подобни. А когато вече може да се говори за етруски, то пък вече отдавна няма никакви индоевропейци, а има латини, фалиски, умбри, осканци, сабини и т.н. плюс келти, гърци и вероятно и говорители и на други ИЕ езици.

И на мен ми омръзна да чета разни алабализми, върху които след това се градят тези, които и децата от трети клас могат да разпробият на решето, но това е положението. То не беше Христо Латинеца, не беше поп Лукан, сега пак Драсов, а утре сигурно ще е Иванчо Колев или бог знае кой, но ще е все така несъмнено-категорично той. Лесно оборими твърдения, казвате. Съгласен съм. Особено ярък е споменът ми колко лесно - на базата, разбира се, на задълбочени анализи и много четене - оборихте твърдението ми, че информация от доклада на Хамди паша не е ползвана от властите в София. Е, не ми посочихте и един ред от разпитите или протоколите, в който да седи черно на бяло информация, която няма отъкъде другаде да е, освен от този доклад. Но лошо няма, аз съм в този форум от има-няма 15 години, мога да чакам. Току-виж някой ден някой топ авторитет а ла Денис Иванов ви помогнал в това отношение. Спомням си също и как оборихте твърдението ми, че Латинеца няма мотив да предава Левски, пък и когото и да било. Но да не ви занимавам със стари работи, че сега сте си нарочили ново жертвено агне, та да не ви разфокусирам. Мога и още да изброявам такива лесно оборени твърдения, но не си струва да си губя повече времето, тъй като ми е пределно ясно, че смислен отговор няма да получа. Затова за финал ще изкажа само още едно твърдение, надявам се, също така лесно оборимо, и отново ви оставям да си фантазирате на воля. Иван Драсов няма очевиден мотив, а в случай че действително е напуснал Ловеч на 8 август - няма и възможността да е автор на донесението от доклада на Хамди паша.

Аз пък затова писах, че очевидно силно подцених градуса на страстите. Много тънкообидчиви сте тука всичките по темата Левски. Сакън да не се появи някое външно лице да ви човърка тезите. Мани, мани. Лалев пишел, Денис Иванов пишел. А те да нямат машина на времето? Други пък пишат друго и самият топ авторитет Денис Иванов ги е изредил кои са: Кирова и Василев, Панчовски, Петев, Лалев, Стоянов. Но аз като едно пар екселанс чукчи, естествено, не съм ги чел, за което си посипвам главата с пепел. п.п. Айде със здраве.

Коментирахме го писмото до Каравелов и си казах мнението - това, че Левски бил писал, че иска да убива Денчо, е историографско допълване, което е възможно, но не е сигурно. Не е ли написано ясно черно на бяло, не го приемам за аргумент. Този извор, че винаги били ходили Марин, Драсов, Пъшков и Левски да сплашват заедно, не е ли самият Марин и то по отношение конкретно на Тодор Стратиев? Какви други извори има, че винаги така е било, а само в този конкретен случай били оставили Левски сам? А и нали според вас не е сам, ами е с още двама - Вутьо и Латинеца. Това, че майката на Иван Драсов била от богат тетевенски род, и аз го намерих още предния път, когато се занимавахме с него. То е някаква хипотеза, без сигурно потвърждение. Твърди се, че била от рода Кифалови. Окей, и какво следва от това? Били ли са представителите на този род членове на Тетевенския комитет? Ако да, то от кои източници става ясно това? Иванчо Колев се познава с Левски още от Втората легия (някъде бях чел, че е бил и в Първата, но не знам дали е вярно). Както, естествено, и с други дейци, които са били във Втората легия, вкл. Общи. Няма нужда от Драсов да научава за каквото и да било. Но ако действително му е бил съсед и много близък, то това добавя тежест на твърдението на дъщерята на Иванчо Колев, Райна, че Драсов е драснал след убийството на слугата на Денчо Халача. Впрочем, същата твърди, че и Али Чауш бил съсед на Иван Драсов (а следователно и техен, на Колеви?) и той го бил посъветвал да бяга. Марин не е прикрит в доклада на Хамди паша. Той си е там, макар и неспоменат поименно, заедно с баща си и братята си; липсва само Величка. Това (както и ред други неща, разбира се) на мен ми говори, че докладът едва ли се опира на сведения от лице или лица, които са били навътре в нещата и високо в йерархията. Сиреч, не такива като Драсов.

Да, и това е възможност. Въпросът е, че някои изследователи не смятат М. за Марин, а търсят там Сава Младенов или друга личност, някое от имената на която започва с "м". От там и оплетените хипотези, че писмото не е писано в Ловеч, че Драсов се бил подписал в Турну Мъгуреле или пък в Букурещ и тем подобни.

Всъщност 10-15 дена. Т.е. може да е и 30 август. Не смятам, че Вутьо е светил на Левски през този период, та да знае къде точно е ходил и кога. Пречи контекстът на писмото, от който за мен лично е очевидно, че това не е "тупурдия" от преди месец. Това, че нямаме изрични данни за някакви събития след 14 август в Ловеч, не значи, че такива не е имало. Може просто каймакамът да е решил да проведе ненадейни обиски някой ден и това да е "тупурдията". Има паспорт от 11-ти. От това не следва, че на 11-ти е напуснал пределите на вилаета, т.е. и на империята. Нищо не пречи от Свищов да се е върнал обратно в Ловеч за някакъв период от време. Сигурни данни къде е бил и какво е правил няма. А какво и дали са му издавали нещо на 8-ми аз нямам представа - тази информация, че Али Чауш му бил издал тескере или пък го бил предупредил да бяга, се съдържа в източници, които твърдят, че Драсов е напуснал Ловеч след убийството на слугата на Денчо Халача (Мария Сиркова и дъщерята на другия беглец, Иванчо Колев). Добре де, обсъждали са (кога точно е било това събрание?). Как Драсов е предвидил, че нещата ще се развият точно така, както се развиват? Сиреч, той трябва освен всичко друго и да е знаел, че Левски отива там с цел да убива Денчо Халача - нещо, което другите ловешки дейци очевидно не знаят - и да предскаже, че нещата ще се развият зле. Или може би сега работната теза е, че Драсов всъщност умишлено е организирал така нещата, че да се стигне до провала? Но дори и това е пак доста неправдоподобно. Откъде Драсов знае, че слугата ще окаже съпротива срещу числено превъзхождащ го и въоръжен противник, на всичкото отгоре рискувайки живота си за чужд имот? Да не би този Стойчо да е бил някакъв прочут смелчага?

Гледам, че пак сте подхванали Драсов, та реших да се отбия. Въпросът с това писмо е интересен. Най-важното там обаче не е подписа на Драсов, а този на лицето М., което се е подписало под Драсов. Кой е М.? За мен хипотезите, че това можело да е някой куриер, съответно търсенето на хора с подходящи имена (обикновено Сава Младенов, но също и отец Матей Преображенски), са от типа, както казваха навремето в "Минута е много" - "гадаете, гадаете". Не е ли най-близко до акъла това да е Марин Поплуканов, съответно писмото да си е писано в Ловеч? Пряко свързана с горната теза е и друга - че след убийството на слугата на Денчо Халача Левски вече не бил в Ловеч или в по-мекия вариант: че вероятността да е ходил в Ловеч била минимална. А какво правим с писмото, което коментирахме преди време - това до Каравелов от 16 септември, в което му се оплаква от Грую? От него става ясно, че Левски отново си е ходил в Ловеч и след случката у Денчо Халача. Освен ако не приемем тезата, че въпросната "тупурдия", за която Левски разказва на Каравелов на 16 септември, е все същата тази случка у Денчо. Но на какво отгоре да го приемаме това, при положение че Левски вече е разказал на Каравелов с подробности за случката още на 25 август, та от какъв зор отново да го прави почти месец по-късно, при това в мъгляв стил и без да споменава никакви детайли, а също така очевидно (от контекста на самото писмо) говорейки за някакво прясно към 16 септември събитие? Иначе казано, аз не мога да приема хипотезата, че писмото до Анастас Попхинов не може да е писано в Ловеч, понеже Левски нямало как да е в Ловеч на 25 август. Или по-точно не, че не мога да я приема, но я намирам за висяща във въздуха и с недостатъчно убедителна аргументация. И тук преминавам вече към самия Иван Драсов. Мен още предния път като се ровех около него (когато пак го коментирахме като възможен източник на информацията в доклада на Хамди паша) ми направи впечатление, че всъщност няма яснота кога точно Драсов напуска Ловеч. Моя скромна милост наброява поне три различни и противоречащи си една на друга хипотези, всичките основаващи се на някакви документални данни: 1. Че Драсов напуска Ловеч на или около 8 август, т.е. около седмица преди случката у Денчо Халача; 2. Че напуска Ловеч след 14 август, т.е. след случката у Денчо Халача; 3. Че напуска Ловеч чак след Арабаконашкия обир, т.е. през септември 1872г. Последната е твърде съмнителна, но по въпроса коя от първите две е вярната според мен фактите изобщо не са категорични. Тъй че за мен не може с лека ръка да се изключи сценария, в който Иван Драсов си е все още в Ловеч през втората половина на август. Ако обаче ще го набеждаваме за автор на доноса от доклада на Хамди паша, то следва убедително да обясним защо в доклада фигурира името на братовчед му Димо. Ако Иван Драсов още си е в Ловеч за известно време след убийството на слугата, то тогава някаква логика може да се намери - турските власти вече са били сравнително наясно, че Димовата къща е била по някакъв начин ползвана при това престъпление, съответно са и арестували Димо и баща му; и на Иван Драсов всичко това следва да му е било известно. Ако обаче Иван Драсов е напуснал Ловеч по-рано, то буди недоумние откъде у него тези гадателски способности да предвиди как точно ще се развият нещата и предварително да натопи братовчед си.

Ясно, Макето е забъркал лексикална каша в най-добрите традиции на ЖВ и Спароток. Етимологичните вързки не ми се коментират. Само ще кажа, че доста от сходно звучащите имена на животинки по света е съвсем вероятно да са звукоподражателни. В българския има и още една дума, която ме учудва, че Макето не е включил в авторитетния си списък, а именно керкенез. А в Мексико пък има един сокол, на който му викат каракара.

Смятаме. Така и правим повечето, с изключение очевидно на маке и някои други, с чиито имена не ми се ще да зацапвам темата.

Така като се напише - прииждащи индоевропейци, които по неясни причини заобиколили и оставили на мира етруските - наистина изглежда като че етруските са били нещо много специално, за да не ги закачат ордите от степняци. Само че то не е точно така. Културата Виланова започва ок. 900г. пр. Хр. По това време прииждането на индоевропейците в Италия е дълбоко минало, което никой не си е и спомнял (да не говорим, че е вероятно да се е случило и на поне две вълни). Т.е. умбро-осканците или оско-умбрийците никого не са заобикаляли, а техните индоевропейски предци са асимилирали езиково заварените. Докато индоевропейците, които са се заселили в съседния регион на северозапад, са били асимилирани езиково от заварените. Какви са били причините надали някой може да каже точно. Но това не е и толкова важно. Важното е, че това се е случило далеч преди 900г. пр. Хр., т.е. преди да може да се говори за каквито и да било етруски и етруска цивилизация. А към това време, съдейки по запазените надписи от разните италийски езици (верно, малко по-късни, но достатъчно показателни), мен лично силно ме съмнява тези езици да са имали някаква сериозна взаимноразбираемост; особено това важи за оско-умбрийските от една страна и латино-фалиските от друга - там различията са много значителни още към 7-6 век пр.Хр. и неслучайно има дори лингвисти, които ги считат за два отделни ИЕ клона. С думи прости, от гледната точка примерно на един древен латин надали е имало разлика между етруски, умбри, осканци и т.н. - всички те са били чужденци, говорещи на неразбираеми езици.

Няма никаква линия. Гръцките думи са си чисто гръцки, от тях произлизат и нашите герак и геракар. Тюркските думи, които си изтипосал, са поне два различни етимона, нямащи общо един с друг. Тези от типа "каракуш" са просто кара+куш, т.е. "черна птица". Карга е гарга, врана; gyrgy не ми се рови да го гледам с какъв произход е. И между другото, като сме казали гарга: гарга е от турски, но гарван си е чисто славянска дума. Но ако искаш, и тука може да потърсиш линия и да прелетиш до Туркменистан.

Пропуснал си гръцките γεράκι и γερακάρης, но не ти се сърдим. Случва ти се често и сме свикнали.

Е какво чак толкова странно има в това? В предримския период в Южна Европа има регистрирани едно десетина езика, които не са или най-вероятно не са индоевропейски. От тях до наши дни в слав... пардон, в индоевропейското море геройски оцелява баският. И това е Южна Европа. В останалата част от континента със сигурност е имало и други езици, които също са били в индоевропейско обкръжение и не е изключено да са оцелели и до по-късно от етруския.

Проблемът е, че освен Лемноската стела и по-точно лемноския език (има и поне още един надпис пак от Лемнос) съществува и раетският език в Алпите. За него не е съвсем безспорно, че е родствен на етруския (поради твърде фрагментарното му засвидетелстване), но доста лингвисти го считат за такъв. В случай че езиците действително са родствени, то малко трудно да пратим морски народи и анатолийски мигранти и в Алпите.

Повече трябва да са вече. Побеляхме, докато чакаме книгата.

Тъй де, то е ясно, че не търсят език с жестове и мимики. Тези работи с акушерската дилема не съм компетентен да ги коментирам, а и не ме интересуват особено. Звучат логично, а и не мисля, че някой би тръгнал да отрича, че и по-ранните човешки видове са имали някакви методи на комуникация, без значение какви точно. Те и маймуните имат. Мен ме интересуват нещата с "универсалиите" и неизследваните от никого прилики между английски, японски и банту. Заради тях се и включих в темата. Както вече казах, за мен това са алабализми, нямащи много общо с науката.

E то ти сам си го написал: Авторите на изследването това вече са го приели, мъчат се да докажат единствено кога точно се е случило.

Основният аргумент на такива като Миягава действително е точно такъв: че ако няма общ праезик, то би следвало днес да съществуват човешки общности или групи, които да имат фундаментално различен метод на комуникация. А кои са тези фундаментално различни методи на комуникация, които е правдоподобно да са били предпочетени от дадени човешки общности пред вербалната комуникация? Миягава не ни казва, а няма и как да ни каже, тъй като по обективни причини такива просто не съществуват. Нали се сещаш, че няма как да предпочетеш метод на комуникация с жестове или с намигания с очи, тъй като те са безполезни, ако не виждаш човека, с когото искаш да комуникираш (примерно през нощта); отделно с тези методи не можеш да комуникираш с повече от един-двама души едновременно. И да е имало някога такива човешки популации, те или в даден момент са възприели езиковото общуване, или са били изклани, тъй като по време на война онези с езика са имали огромно предимство. Единствената що-годе разумна алтернатива е някакъв друг вербален метод, примерно с подсвирвания или пък с комбинации от "нечленоразделни" звуци. Въпросът е по какви причини би се наложил подобен метод, при положение че анатомично имаш на разположение силно превъзхождащ ги такъв? Тъй че "универсалиите" са си чиста ала-бала и няма никакъв проблем да са възникнали независимо в повече от една човешка група. Разбира се, Миягава може да има предвид телепатия или пък ехололация. Но в такъв случай трябва да преместим темата в друг раздел.

Жестомимичните езици също имат набор от "универсалии". Това значи ли, че и те водят началото си от общ жестомимичен праезик от преди 135 хиляди години?

Спекулации и теории си има във всички сфери на живота, включително в точните науки. Но ако някой вика най-много и най-силно, това не значи, че той е прав и неговата спекулация или теория е вярната. А както казах, най-силно викат маргиналите и техните теории обикновено са и най-сензационно звучащи, най- галят ухото, често са и най-политически приемливи (каквато е и тази тук). Лингвистиката, разбира се, няма как сама да даде отговор на въпроса дали всички съвременни езици произлизат от някакъв хипотетичен праезик от преди 135 хиляди години или не. Генетиката обаче също не може, понеже не ми е известно да са открити гени или каквито там носители на информация, които да разкриват колко гласни и съгласни е имало в езика на праисторическия човек Х от преди 100 хиляди години. Нещо не ми се вярва такива изобщо да съществуват. Но това не пречи напоследък да ни се сервират всевъзможни бомбастики, базирани на уж много сериозни генетични изследвания.

Ето виж как и т.нар. "изкуствени интелекти" са пропити с маргинални постановки, които обаче цитират като някакви авторитетни становища. Значи, ностратическата хипотеза или дене-кавказката били спорни, понеже липсвали надеждни данни. Това не е мейнстрийм виждане в лингвистиката, а е крайна маргиналия. Неговите автори и поддръжници са именно и авторите и поддръжниците на хипотезите за разните огромни макросемейства. Понеже със стандартните методи на лингвистиката те не могат да реконструират и докажат нищо, твърдението е, че, видиш ли, техните езикови семейства или макросемейства са тоооолкова древни, че методите на лингвистиката не работят и затова трябва да се ползват някакви други методи като типологични сходства, "универсалии", масови сравнения а ла Грийнбърг и тем подобни. Тези хипотези се промъкват навсякъде до голяма степен именно поради причината, че са дело на маргинали. А маргиналите по правило са и най-кресливи и това е във всички сфери на живота, а не само в лингвистиката. Проблемът конкретно в лингвистиката е, че много от тези маргинали са всъщност големи имена със значими научни приноси, които в даден момент - било в търсене на нещо, което да им увековечи имената в историята, било просто от скука - се захващат с разни екзотични тези. Това обикновено се случва на по-късни етапи от кариерите им, както е в случая с Грийнбърг или пък с, да дам един известен ти пример, Трубачов и неговите индиийци по Черноморието. Има и редица примери от други области на лингвистиката, особено ярка е например ситуацията в сферата на дешифрирането на писмености - там е пълно с учени, които десетилетия наред се мъчат да дешифират дадена писменост (обикновено през езика или езиците, по които те самите са специалисти), дори е пълно и с учени (които иначе са си сериозни лингвисти), пропиляващи кариерите си в напъни да "дешифрират" разни древни знаци или драсканици на Х хиляди години, твърдо настоявайки, че това са писмености. А най-накрая се появява Булгароида и казва "аз не вярвам на лингивстиката". Е, как да й вярваш, при положение че тя се компрометира и то често от някои от най-значимите й представители?

От оригиналната публикация: It follows that, if we can identify when the first division occurred, we can with reasonable certainty consider that date to define the lower boundary of when human language was present in the ancestral modern human population. Based on the results of studies focusing on whole genome single nucleotide polymorphisms (SNPs), we estimate that this first division occurred at approximately 135kya. Our proposal is similar to earlier suggestions by Henshilwood and others, but is based on a concrete and verifiable date of approximately 135 kya as the lower boundary for the presence of language. Да, в началото се говори за "езикова способност", но в по-нататък на няколко места се говори за език и неговото наличие преди 135 хиляди години. Тъй че спекулации няма, но пък има нещо като тънка манипулация от страна на авторите, за които "езикова способност" и наличие на език очевидно са взаимно заменяеми понятия. В самото изследване наистина никъде не се казва в прав текст, че това именно е и прото-езикът, от който произлизат всички останали езици, но тази постановка съвсем явно се намеква. Че именно това има предвид Миягава, става кристално ясно от статията, която е пуснал тук mnogoznaiko. А тя не е превод на някаква търсеща сензации медийна публикация, а е превод на анонс от страницата на самия Масачузетски технологичен институт, и там Миягава вече си го казва в прав текст. Тъй че няма никакви спекулации. Човекът смята, че всички езици са генетично родствени и произлизат от общ пра-език, който според него е поне на 135 хиляди години.

Това, че куцо, кьораво и сакато повтаря за някакви универсалии в разни такива учебни планове и други подобни пособия, не значи, че това е някаква сериозна дисциплина в лингвистиката. Тези неща се пишат от хора, които не са специалисти, а са общи лингвисти, и в тях често се промъкват всевъзможни маргинални и екзотични тези и постановки. Особено пък ако тези постановки са дело на големи имена, както е в случая с Ноам Чомски и Джоузеф Грийнбърг. Тъй или иначе си говорим на едро, понеже не е ясно какви точно "неизследвани преди това прилики между английски, японски и някои от езиците банту" е изследвал Миягава, а аз нямам и намерение да си губя времето да търся разни паранаучни алабализми.

Езиковите универсали, доколкото такива изобщо съществуват, тъй като това е една езотерична постановка, се дължат на обективни реалности като човешката анатомия и фактите от заобикалящия ни свят.

Това е грешка в превода. В оригиналното изследване, на което хвърлих един поглед, става въпрос за 35 хиляди години по-късно. Т.е. има дупка от 35 хиляди години между първото разклонение на хомо сапиенс и първите "красоти по скалите", които са от преди около 100 хиляди години. Based on the lower boundary of 135 thousand years ago for language, we propose that language may have triggered the widespread appearance of modern human behavior approximately 100 thousand years ago. https://www.frontiersin.org/journals/psychology/articles/10.3389/fpsyg.2025.1503900/full