Atom

Съгласен съм, че е неприятно. Вижда се и кой "едно си знае и едно си бае". Сам си признаваш, че милион пъти казваш едно и също нещо. И като го твърдиш милион пъти да не мислиш, че е вярно? Едно клише изказано и милион пъти си остава клише - празни приказки и разтягане на локуми, без каквото и да е съдържание или смисъл. Имаш ли някакви доказателства за твърдението си - нямаш. Даже не можеш да го осмислиш самостоятелно защото повтаряш като папагал чужди мисли. Единство на душата.... единият път било по-силно изразено, другият по-слабо. С кантар ли го измери, с метър или на око?

Отваряш речниците и четеш. Може да ровиш и в старобългарска и средно-българска книжнина - материал има колкото искаш. Основното значение на думата "народ" по това време е тълпа, много хора или изобщо хора.. Това не означава, че няма хора с "българско самосъзнание". За тях обаче не се употребява думата "народ", а има други думи. Това е думата "език" - общност на хора, които говорят един и същ, разбираем за тях език. Това е думата "род" - общност на хора, които са свързани с реално кръвно родство. Това е думата "страна" - общност от хора, които живеят на определена територия или в определена политическа структура. Проблемът е, че това са три различни типа общности и три различни типа идентичности, дефинирани по различни признаци. Няма термин който да обединява и трите идентичности в една по подобие на днешното значение на думата "народ", по простата причина, че няма подобна концепция. По онова време някой може да е "българин по род", защото е кръвен роднина на българи, но да не е "българин по език", защото е израсъл в друга езикова среда. Друг може да е "българин по страна", но да не е българин по род и т.н. Концепцията за "народ", която да обединява три различни идентичности, дефинирани от три различни признака в една единствена идентичност е чисто нова концепция, възникнала през последните столетия. Отделен е въпроса, коя от тези три идентичности и с по-голяма тежест за съответния индивид, а съвсем друг въпрос е коя е централната, базова идентичност на средновековния човек. Тя може да е нещо съвсем различно, например централната, базова идентичност да не е нито една от трите, а религиозната идентичност. На практика това което влагаме днес в думата "народ" не съществува през средновековието. От 19-ти век нататък думата започва да се употребява със съвременното и значение, заедно с появата на самия феномен "народ". По това време значението на думата народ се припокрива със значението на думата нация, а двете думи са почти синоними и това е така, вероятно чак до 1944г. Това между другото е много добре осъзнавано от самите възрожденци или тези които коват основите на нацията ни. Ето цитат, пак от Славейков: "Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас - българите. Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях."

Кое точно не е вярно? До възраждането думата "народ" има две основни значения: 1- "народ", като сбор от челядта или потомство. Това значение може да се види например при Вазов в "Под игото": "Слугинята отиваше при чучурчето, дето изстиваше руйното вино, наливаше и донасяше дълбока фарфорова паница. Бай Марко я поднасяше на децата, като казваше благоразположено: — Пийте бре, маскари! И паницата изреждаше всичкия народ. Очите на народа светваха, бузите се зачервяваха и той си облизваше с наслаждение устните. 2. - "народ", като множество от хора. Неорганизирана тълпа, най-често като опозиция на властта. Или "простия народ" срещу управляващите. А ето какво дава речника на БАН за съвременното значение на думата "народ": "НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др". Това значение е ново, тъй като самата концепция за "народ", така както е описана в речника е нова. В речника пише, че тази устойчива общност се "създава исторически". Дай да видим кога може да е създадена и от кога може да се приеме за "устойчива". За да уточним това, трябва да разгледаме отделните елементи на тази дефиниция: - откога например общността има "единен език"? До възраждането българският език представлява съвкупност от диалекти, принадлежащи към диалектен континуум с определени характеристики. Това състояние обаче все още е далеч от разбирането, че общността има "единен език" - откога общността има "съзнание за обща родова принадлежност и история"? Така дефиниран, нашият народ може да се появя най-рано през възраждането, а за някаква устойчивост може да се говори едва през 20-ти век.

Понятията народ и нация са съвременни понятия. Общо взето става въпрос за думи които описват някакви колективни идентичности и няма никакво значение как тези идентичности са се появили. Дали заради капитализма или нещо друго. Това е все едно да те питам какво е чук, а ти да ми кажеш, че чукът е произведен във фабрика. А ако не е произведен във фабрика? - значи ли това, че няма и никога не може да има чукове които да не са произведени във фабрики. Чешката дума Národ например на български се превежда като "нация". Полската дума Naród също ще се преведе на български като "нация". Българската дума "народ" от своя страна ще се преведе на чешки като Lid, а на полски като Lud. Гугъл преводачът ми преведе на полски израза "на изток от линията Залцбург - Венеция, нации не е имало и още дълго няма да има" по следния начин: "na wschód od linii Salzburg–Wenecja nie było narodów i jeszcze długo ich nie będzie". Като се има предвид, че възрожденците натоварват думата "народ" със съвременното и значение именно под влияние на западните славяни и навремето са я разбирали по същия начин по който са я разбирали чехи и поляци ще излезе, че не само няма българска нация, но и български народ няма и още дълго няма да има.

Това не дава отговор обаче на въпроса що е то "нация". Ето няколко дефиниции: 1. Oxford Languages: a large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular country or territory. 2. Wikipedia: A nation is a large type of social organization where a collective identity has emerged from a combination of shared features across a given population, such as language, history, ethnicity, culture, territory or society. 3. Речник на българския език (БАН): НА̀ЦИЯ ж. Устойчива общност от хора, която се характеризира с общ език, обща територия, икономика, култура, черти на характера и др. и възниква исторически, обикн. през епохата на Възраждането (Ренесанса), в резултат от засилване на икономическите връзки между отделни области и осъзнаване на единството на народа, на неговото развитие и идеали. Дай да видим какво е "народ" и по кои основни пунктове или дори съвсем малки нюанси се различава от горните дефиниции.

От учебниците знам за формиране на "българска народност" и там горе-долу е ясно кога и как се формира. За "български народ" обаче не знам нищо. Дефинирай какво разбираш под "български народ" и по какво се различава от разбирането ти за "нация" (която ние не сме).

Хайде сега пък това. Противоречиш си. Това не са ли твои мисли: "Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност." Значи от една страна, без възрожденците няма културно просветна дейност, няма църковна (а от там и културна) независимост, а от там няма и българи. От друга страна обаче твърдиш, че нациите са западна измишльотина и българите нямат отношение по въпроса за националното строителство. Нашата нация се създава отдолу нагоре от самите българи именно в църковните борби. В първата половина на 19-ти век Рум миллета се цепи по шевовете на ромеи VS елини. Ако един финансово независим българин е консерватор, той няма кой знае каква дилема и e много вероятно да си остане ромей. Неслучайно Славейков твърди за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат". Ако обаче заможният българин е либерал, той не може да остане ромей. В този случай или трябва да избере да е елин или да работи за формирането на собствена нация. Борбата за българска църква трябва да се гледа именно от тази перспектива. От всяка друга тя е абсолютно безсмислена. Ето цитат на Славейков от 1872г.: "Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български. Не! Тожа движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава. И пак казваме: излъгани би останали онези, които би помислили, че новото наше движение има само черковен и политически характер, т.е. че българите са искали и искат да си установят само една народна черква и чрез това да се сдобият с някаква си по-особена като народ самостоятелност, също както са и гърците. Не? Това движение освен черковен и политическ имаше още и социален характер. Българите искаха и искат да се отърват от развратното и с безбожнически дух надъханото гръцко духовенство, което разпространяваше съеверията, от една страна, а разврата и безбожничеството, от друга, по нашето отечество, те искаха и искат да си установят едно, от народни хора, българи, състояще духовенство, което, като вземе пред очи примера и съдбата на гръцкото духовенство, да се въодушеви да стане тип на християнско благочестие и на народно-българска и человеческа добродетел. Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия."

Добре, извинявам се ако съм те засегнал. Това не променя обаче факта, че през по-голямата част от 19-ти век, мълчаливото и пасивно мнозинство е гледало на възрожденците (или строителите на нацията ни), както днешното мнозинство гледа на т.н. "жълтопаветници" и "либерасти". И едните и другите имат едни и същи либерални ценности. И едните и другите са разрушители на "изконните традиционни ценности" в името на нещо ново, докато мнозинството си държи на старото, "изконното" и "традиционното".

Така е. Като се замислиш обаче, тези хора които на практика създават "българщината" (или създават българската нация през възраждането) са със същата нагласа и менталност като днешните представители на "умнокрасивитета" и стожерите на жълтопаветизъма и вероятно също толкова не са били разбирани. Ако се беше родил през възраждането, най-вероятно щеше да хулиш и тях: защо създават нещо някъде си, а не на друго място, защо рушат "традиционните ценности" и т.н.

В съседната тема се обсъждат интересни нещица - предложенията за мир на Хитлер. Паралелът с днешните реалности е потресаващ. Ако се направят съвсем малки корекции в текста на тази тема (Германия да се замени с Русия, а конкретиката да се осъвремени), то все едно човек чете не за Хитлер, а за Путин. Като се започне от мюнхенската реч на Путин та до ден днешен, последният направо копира миротворческите действия на Хитлер. Същността на посланията и на двамата се припокрива на повече от 90%. Действията засега имат по-слабо припокриване, но все още не е късно и там да има напредък. Та в тази връзка, какви изводи могат да се направят от посланията и действията на двамата големи миротворци Хитлер и Путин и може ли историята да ни поучи на нещо? Или пък не може.

Какво има да се чудиш? Костас Портокалос от "Моята голяма луда гръцка сватба" има един лаф: "There are two kinds of people - Greeks, and everyone else who wish they was Greek.". Това е стереотип, но като всеки стереотип има някаква основа. Нашият Тролакис представлява именно това много малко и рядко малцинство от хора които мислят по този начин и заради които незаслужено тази представа се лепи на всички останали гърци. За разлика от Костас Портокалос - добродушен човек, който не може да навреди на никой, в реалността типичният представител на това рядко малцинство е озлобен и ограничен човек - нацист в червата, който е сърдит на целия свят. За него само гърците са хора. Варварите които искат да станат гърци са получовеци, а останалите нямат нищо общо с хората, а са просто неодушевени предмети или обекти. За подобни типове ние българите, руснаците, украинците и останалите източно европейци не попадаме в категорията на човеците или получовеците, а в тази на неодушевени предмети. Руснаците са обект или инструмент, чрез който великата гръко-православна общност ще заеме своете подобаващо място в света, а украинците са боклук, който трябва да бъде изчистен. В тази мисловна матрица няма как да има агресия. Агресията може да се осъществи към други хора. Доколкото украинците за тях са просто обект (при това боклук който трябва да бъде изчистен), то за никаква агресия не може да става и дума.

Според мен точно гледната точка 'агресор-жертва' е неутралната позиция. В останалите случаи се намесват идентичностите - ние-те. "Бият нашите", следователно трябва да се притечем на помощ. Виж например Втория - пише за някакви славяни. Под "славяни" обаче не разбира какви да е славяни, а "славяни начело с Русия". Според него това сме "ние". Такава една идентичност е много проблематична, но е факт, че я има. Вторият, а и не само той ни я демонстрират непрекъснато. Или виж Тролакис. На някаква сватба в Украйна, някакви украинци набили някакви гърци. Следователно украинците са нападнали гърците, а от там и оправданието за агресията на Путин. За него е съвсем ясно кои са "ние" и кои "те". Затова 20 пъти задава един и същ въпрос "вас кога ви нападнаха руснаците?". Засега все още не са ни нападнали, но виж клетите гърци бяха нападнати на сватбата от украински нацисти, бандеровци и фашисти.

Разбира се, че не е морално да се бомбят мирни хора и това трябва да бъде осъдително. Не виждам обаче какво общо има това с темата ти. Май ти си този, който си спами собствената тема. Или може би самата тема е отворена за това, а не уж да се търсят някакви "поуки". Въпросът ти беше "Какво правим ако Путин победи". Мисля, че Младенов даде най-точния отговор: "Ако Путин победи тотално, значи в САЩ и цяла западна Европа официалнят език ще бъде руският, а за нас няма никакво значение ние от коя страна сме били преди тоталната победа на Путин." Кратко и ясно и с това темата трябваше да приключи. Тъй като не приключи, а продължи да се развива е нормално да се развърти в някакви други посоки.

По тази тема, във форума има всичко на всичко три гледни точки: - украинците са нацисти, варвари, укрофашисти и т.н. - Русия е агресор. - не знам и не ме интересува. Тези, които "не знаят и не се интересуват" по принцип не пишат в теми свързани с Украйна и Русия. Всички останали заемат позиция в една от "двете крайности". Ти самият не правиш изключение и перфектно се вписваш в модела с "двете крайности".

Е в такъв случай следващата поука би трябвало да е, че сега Русия се управлява от още по-големи глупаци. Не за друго, а по простата причина, че РФ е бледа сянка или по-скоро карикатура на СССР и не може да стъпи на малкия му пръст. Отървахме се от глупаците, а сега според теб трябва да подкрепяме някакви още по-големи глупаци? И защо?

И като всичко ти е ясно, защо според теб се разпадна СССР? "Защото шефовете му са били глупаци". Това ли да разбираме?

Защо тогава отвори тази тема? След като не се интересуваш от миналото (или от историята), каква поука мислиш, че ще намериш в него? На мен ми намирисва, че не търсиш никакви поуки, а просто нещо което да потвърди вярванията ти.

Аха, били слуги на продажни глупаци. Ето списък на главните пучисти: Олег Бакланов – първи заместник-председател на Съвета за отбрана на СССР, член на ЦК на КПСС. Владимир Крючков – председател на КГБ на СССР, член на ЦК на КПСС. Валентин Павлов – Премиер-министър на СССР. Борис Пуго – Министър на вътрешните работи на СССР, член на ЦК на КПСС. Василий Стародубцев – председател на Селския съюз на СССР, член на ЦК на КПСС. Александър Тизяков – президент на Асоциацията на държавните предприятия и промишлеността, строителството, транспорта и връзките на СССР. Дмитрий Язов – Министър на отбраната на СССР, член на ЦК на КПСС. Генадий Янаев – Вицепрезидент на СССР, председател на „Държавния Комитет за Извънредно Положение“, член на ЦК на КПСС. Вицепрезидентът на СССР, министър председателят на СССР, плюс всичките главни силоваци, вкл. и баш по-по-най-"КГБшника", министъра на отбраната и министъра на вътрешните работи, организират опита за преврат. Накрая резултатът е едно голямо нищо. Ако тези хора не са били достатъчни, кой според теб трябва да участва още в организацията на преврата, за да е успешен?

Е, хайде сега. Кога и къде е управлявала полицията или службите? В Руската империя ли, или в СССР или някъде другаде. Навсякъде по света това са едни хрантутници и слуги, чиято задача е да пазят властимащите от простолюдието. За нищо друго не са способни. Ако се вземат много сериозно, главите им почват да хвърчат и толкова. Къде бяха хитрите КГБшници когато СССР се сгромоляса и какво направиха по въпроса?

Стига глупости. КПСС какво е, не е ли институт, или Политбюро, или ЦК? Може ли някой да се добере до властта без да премине през тези институти? В момента има ли нещо подобно в РФ? - няма. Единна Русия се води партия като всички останали, а нейният ЦК или там както се казва не решава нищо. Не знам защо си мислиш, че "институт" означава западен институт. Всяка една държава има някакви институти, а ако няма, значи не е държава, а нещо друго. Държавното "строителство" е точно създаване на институти, които да останат и след тези които са ги създали.

Тези две точки нямат отношение. За да не е персонална една власт би трябва да е институционална. В Руската империя например това са института на Царя, институцията на Църквата и т.н. В СССР това са КПСС, комунистическата идеология и т.н. В САЩ това са институционализираната нация, института на президента, сената, съдебната система и т.н. Всичко това са институти които упражняват власт, без значение коя точно персона олицетворява или ръководи съответния институт. Да, в Руската империя при един Цар управлението може да е било по-добро, при друг по-лошо, но без значение как се казва лицето заело трона, всички знаят кой управлява, а управлява Царя. След разпада на СССР Елцин се опита да създаде някаква институционална рамка, която да замести съветските институти. На Путин обаче не му харесаха и един по един ги разруши, но БЕЗ да създаде нови и БЕЗ да ги замени с нещо друго. Уж опита много неща: да създаде нова российскя нация, да направи някаква идеологическа спойка от православие, "патриотизъм" и не знам какво още, да възроди евразийската идея и т.н. и т.н. Това само на идеологическия "фронт". Всичките му опити обаче бяха несериозни, непоследователни и напълно повърхностни. Общо взето пускане на пара само през свирката. С останалите институти е същото. РФ уж е федерация, но с вертикал власти. ΅Уж президентска република, но президентът не управлява. Или поне така разбраха руснаците при врътката с Медведев. Има Дума, но Думата няма думата и т.н. и т.н.

Като 60 на 40, 40 на 60 или някакво друго съотношение вероятно може да се характеризира властта в България, Унгария и дори Турция. В РФ обаче аз не виждам от къде ще дойде този "не персонален" процент. Според мен тази територия си е 100% персонална империя.

Когато използвах думата вероятност имах предвид математическия термин. Шансът се състои по-скоро във външните фактори - икономически, социални, политически, ако щеш климатични и т.н. Както бактериите се нуждаят от хранителна среда за да се прояви някаква вероятност, така и Y-dna се нуждае от своята хранителна среда (или тези външни фактори) за да се прояви тази или онази вероятност. Това, че тези линии са новодошли на балканите според мен няма какво да се коментира. Приносът на славяните също не се нуждае от коментар. За бума на размножаване си права, но ние все още не знаем нищо по-въпроса къде се е случило това и защо. Ето една диаграма за тайминга и появатата на нови клонове в трите основни "славянски групи" По вертикалата е броят на новите подклонове на тези групи, а по хоризонталата колко години преди настоящето са се появили. Преди 2100 години има пик в роенето на R-M458 и R-Z280. Точно тогава е и TMRCA на динарската група., като нейния пик е с малко закъснение в сравнение с двата Р-а. Следва намаляване на "роенето" преди 1900 години и нов пик за двата ера преди 1800г., а за динарците преди 1700. От тази диаграма е видно, че най-интересното за "славянските клонове" се случва от 2200 до 1700 години преди настоящето. Проблемът е, че славяните се появяват в писмените източници по-късно и ние на практика не знаем нищо за този период. От къде идва първия бум преди 2100 години, защо след това има спад преди 1900 и защо след това има втори бум?

С тогавашните технологии, 50000 хора събрани накуп да се изхранват от земеделие е абсурд. Правени са опити и е установено, че най-ефективния начин за земеделско производство е в супер малки села - 10, 20, максимум 50 домакинства в едно селище. На пет километра от едното село друго село и така. По този начин всяко село и респективно всяко домакинство има достатъчно земя за оран, за пасища, за зеленчукови и овощни градини и лозя, някаква гора за дърва за огрев и т.н. И всичко това да ти е достатъчно близо за да може да се придвижваш да го обработваш или ползваш. На 5-6 такива села се пада едно по-голямо, където освен земеделци има и основни занаятчии. Няколко такива формации имат за център малък град и това е. Няма проблем около града да има овощни и зеленчукови градини, лозя и др. Само с това обаче е трудно да изхраниш, стоплиш и напоиш 50000 човека.

Навремето това го коментирахме в темата за икономиката на ПБД. Много са въпросите на които историческият ни разказ няма отговор или поне някакво прилично обяснение. Например, как може да се съчетае струпването на такъв брой градско (или хайде, нека не е от градски тип) население с ограничение или направо липсата на парично обръщение? Или пък как става "стимулирането" на производителите да произвеждат излишъци? Да не говорим, че въобще нямаме "стопанска археология". Къде и какво се произвежда, с какви методи, в какви количества и т.н. На нашите археолози име е по-интересно да копаят злато, вампири и други "престижни находки", но на никой не му се рови в ями за отпадъци, обори и други подобни.