Atom

Историята на някаква биологичната популация, историята на някой от езиците и историята на някакъв народ са три различни "истории". Има три пункта, които са ясни отдавна и които ако не се подкрепят напълно, то поне не могат да се опровергаят от досегашните генетични проучвания. 1. Народът ни е автохтонен, доколкото се е формирал тук, СЛЕД покръстването. 2. Биологичната популация на народа ни е микс от две основни съставки: наследници на балканското население от късната Римска империя + новодошли през ранното средновековие. Естествено, този микс е гарниран с разни "подправки" 3. Езикът който говорим е пристигнал по тези земи през ранното средновековие. От там нататък съвременните генетични проучвания могат да покажат разни подробности около тези три точки, но няма да могат да ги "отменят", нито да ги "заменят" с нещо коренно различно.

А-ха. Точно ти обърна темата и от едно явление с развлекателен характер се концентрира на "идеологическата страна" на въпроса. Три страници се занимаваме само с твоите идеологически глупости. Сега изведнъж размисли и вече не се отнасяш положително към идеологическите въпроси. Защо така бе Втори? Защо три страници се напъваш в една посока и сега изведнъж вече това не ти харесва. Сам ли си слагаш "бариери и ограничения на пОлета" или "това зависи от спонсорите, които "поръчват музиката""?

И какво му е лошото, че има и други мнения. Аз нямам проблем с твоето мнение като мнение. Просто не ти разбирам разсъжденията по въпроса с идеологиите. Дай да пробваме не с възстановка, а с нещо друго. Ето ти едно парче, изпълнено от Московската филхармония - Моцарт, Турски марш: Според мен тук няма никаква идеология. Просто хубава музика и добро изпълнение. Публиката се кефи и толкова. Разбира се, ако някой иска може да намери идеология и тук. Например откъде накъде руснаци ще изпълняват парче написано от западняк, защо се изпълнява турски марш, а не руски и т.н. Ето едно друго кратко клипче: заря, на музикален фон или изпълнение на музикално парче, съпроводено със заря. Това не е просто концерт, а кулминацията при честването на националния празник на САЩ. Т.е. тук не става въпрос само за хубава музика, а определено би трябвало да има идеология. Би ли казал как го разбираш? Какво искат да кажат американците точно с това произведение на Чайковски и каква идея се опитват да наложат? Т.е. какви ценности прокламират и какво искат да внушат.

А толкова ли е трудно да се схване, че хората които участват в тези възстановки просто се забавляват и го правят за кеф. Трябва ли във всяко едно нещо да търсиш идеология и да определяш кое е добро и кое лошо за българите? Ето на мен например не ми харесва идеята, че траките участват в етногенезиса на българите. Даже имам отворена тема в този форум за "третия елемент", където подробно съм изложил съображенията си. Нямам обаче нищо против ако на теб ти харесва да правиш възстановки за Спартак и даже мога да дойда да гледам. Ще я възприема като всяко едно шоу и ако се представите добре ще аплодирам. Не искам обаче някой да ми натрапва някаква възстановка като добро за мен или за останалите българи или да ми го представя като "национална гордост", "национална значимост" и т.н.

Добре, но защо само траките? Траките участват точно толкова, колкото даки, маки ,илири, пеонци, дардани и т.н. Кое те кара да предпочиташ едните и да пренебрегваш другите. Спокойно може да ги навържеш всичките плюс една камара други. Има обаче един малък проблем. Славяногласните, дошли по тези земи не познават траките, нито заварват хора, които се възприемат като такива. При пристигането си, славяногласните заварват два вида местни - гърци и власи. Това са двете думи с които новодошлите наричат местните. Други имена на местните в езика на славянофоните няма. Подозирам, че под името "власи", освен романогласни са се крили и някакви албанофони. Най-вероятно нашите прадеди, поне в ранното средновековие, не са могли да разграничат двете групи. Дори и да приемем обаче, че последните наистина са били реални биологични наследници на траките, то от днешна гледна точка това все пак са албанци или пра-албанци, а не траки.

Аз предлагам освен Спартак и Александър Велики. Ето и мотивите ми: - В Укипедия Александър е статия на цели 200 езика - македонците са българи - щом може трак, няма проблем и с "антички македонец"

Нямам никакво намерение да редактирам каквото и да е. Зададох ти елементарен въпрос: По какъв критерий определяш кой е "наш" и кой е "чужд"? Защо реши, че Спартак е от "нашите", а Аеций и Велизарий са от "чуждите"? Отговорът ти беше брутален: "По същите причини, по които нобеловият лауреат, роден по нашите земи не се самоосъзнава като българин." Какъвто ти е отговора, такава ми е и репликата. Ако отговорът ти е бил "блонди", значи и собствената ми реплика е "блонди". Аз лично нямам проблем с подобно определение.

Аха, значи Спартак се е осъзнавал като българин. Това е нещо ново за мен. И на каква база направи това заключение?

А защо само две? По какъв критерий определяш кой е "наш" и кой е "чужд"? Ако е въпрос на география със сигурност ще намериш и други велики личности. Например Флавий Аеций, известен още като "последния римлянин", също е роден по тези земи. Велизарий - може би един от най-известния римски генерали също е тукашен. Защо реши, че Спартак е от "нашите", а Аеций и Велизарий са от "чуждите"?

И на мен не ми се спори, защото полза от този спор няма да има. Ще се опитам по възможност да бъда по-кратък. Ако в Русия чат-пат се срещат някакви демократични възгледи, то за българите през 19-ти век демокрацията е ежедневна необходимост. Демокрацията по принцип работи в малките общности, там където всеки се познава с всеки. Т.е. максимумът който може да обхваща една реална демокрация е един малък град и околностите му. От там нататък дори и да се нарича демокрация, то практически тя няма да е такава, а ще е нещо друго - например Република, конституционна Монархия, парламентарна Монархия и т.н. Системата на миллетите в ОИ е измислена, за да може с една голяма част от ежедневните обществени дела да НЕ се занимава държавата, а общностите да се оправят сами - кой, както може. Това не е измислено за добруването на раята, а просто за по-ефективно упражняване на властта. От друга страна "самоуправлението" не е задължително да става под формата на демокрация, но в православния Рум миллет се е наложила именно тази форма в лицето на местната църковна община. Не, че фанариотите не искат нещата да се решават централизирано и авторитарно от Патриаршията, но нито имат средствата за това, нито механизмите по които да го наложат. Огледай се около себе си. Иди в който и да е български град и питай кога и от кого е построена най-старата църква. Ако не е някаква стара, останала още от пред османския период в 90% от случаите е построена през първата половина на 19-ти век. Да оставим възрожденските центрове настрана и да видим как стоят нещата например в Одринска Тракия - в един от центровете на ромейщината. Най-старата българска църква в Ортакьой (Ивайловград) - "Св. Преображение Господне" е построена през 1828г. В града има и по-стари, но се водят "гръцки", а тази е най-старата "българска". Света Троица" в Мустафапаша (Свиленград) е построена през 1834, а Свети Атанасий в Харманли през 1835г. От кого мислиш са построени тези църкви? Да не би да са построени от местните феодали? От граф д' Ортакьой, барон фон Мустафапаша или от княз Харманлийский. Да не би да са построени от цариградския Патриарх или лично от Руския Император като покровител на православните в ОИ. Или може би лично Султана е разпоредил построяването им. Не, построени са от местните общности, от местите демокрации. След това тези местни демокрации строят други църкви, разкриват училища, читалища, организират работатата на всички тези институции и ги издържат. Накрая различните местни демокрации се обединяват в една по-голяма институция - Екзархията. Поради големината си тази институция вече не е демокрация, но не и учредена като автокрация, а като Република. Та руснаците могат да говорят за демокрация, да теоретизират по този въпрос, да философстват и т.н., но никога не са били участници в демокрацията и не са я преживявали сами. Българинът от малкия османски град е на обратния полюс. Той не теоретизира е не философства по този въпрос, но преживява демокрацията ежедневно. Естествено в рамките на микро-средата която обитава - в рамките на църковната община.

Това как българите са се научили на демокрация от Русия. Нали това ти беше твърдението. Отишли българските студенти в Русия и там усвоили демокрацията. Що се отнася до татаро-монголите, вземи прочети някоя книжка за евразийската идея. Ако нямаш време има достатъчно клипове в тубата, които не са много дълги. На първо време може да започнеш с Укипедия: "Истоком евразийского политического и культурного единства считалась не Киевская Русь, а империя Чингисхана, рассматривавшаяся как «степная цивилизации», где евразийский культурный тип впервые стал единым целым. Евразийцы считали, что татаро-монгольский период имел положительное значение для развития государства и сохранения православных устоев против идеологической и военно-политической экспансии Запада. К реформам Петра I, европеизировавшим Россию, они относились отрицательно. Напротив, Революция 1917 года оценивалась положительно как начало новой эпохи, в которой Россия якобы вышла из чуждого ей европейского («романо-германского») культурного мира и встала на самостоятельный исторический путь" https://ru.wikipedia.org/wiki/Евразийство

Не си искрен. По този въпрос не беше развеселен, а тъжен. Виж си човечето, което постави на поста ми. Сега и да го промениш полза няма. За сметка на това нещо много се радваш по въпросите за демокрацията. Та кажи какво те радва. Нали си компетентен по въпросите за демокрацията. Дай да го разнищим този въпрос.

А мога ли и аз да те помоля нещо? Гледам нещо много се радваш. Ще кажеш ли какво ти е толкова смешно. Моля!

Ясно е, че на централно ниво няма демокрация. Не съм запознат обаче как стоят нещата по-надолу. В ОИ, поне през 19-ти век, местните общини решават един куп проблеми и в тях местната демокрация има ключова роля. Неслучайно Симеон Радев пише, че като българи трябва да се опираме в епохата на възраждането и точно там да "търсим добродетелите на духа и на волята". Пак според него, Възраждането има три отличителни черти. Първата е, че то е просветителско, а другите две са национализма и демократическото чувство. Та в тази връзка нямам представа как стоят нещата в Руската Империя. Чел съм, че до някое време казашките общности имат собствено самоуправление, базирано на военната демокрация. Май финландците също имат развито местно самоуправление. Как стоят обаче нещата в централните части на Русия нямам никаква идея. В литературата се среща някакво позоваване на "руската община". Не знам обаче нито какво представлява, нито как действа.

Намери си ги сам - изследвания по този въпрос има колкото искаш. Не знаеш ли, че една от официалните руски доктрини е евразийството. Самото евразийство се възприема като синтез на изтока и запада. Точно на това основание се търси и противопоставянето със запада. Западът е само запад, но за Русия самите руснаци подчертават, че тя е нещо самобитно и различно от Запада именно заради участието на Изтока. Ако българщината е синтез между европейското и османо-оринталското, кой според теб е Изтока в "руския синтез" и руското евразийство?

Много си далеч от истината. Русия по това време също има две лица. Едно монголо-татарско и едно европейско. Тогавашните наши русофили приемат без проблем европейското лице на Русия, но поне аз не знам някой от именитите възрожденци да се захласва по руската монголо-татарщина. Между другото българите не могат да научат от Русия нищо по въпроса за демокрацията по простата причина, че колкото и да не ти се вярва в Ориента поне местната демокрация е в пъти, пъти, пъти по проявена отколкото в Русия. Даже не знам в Русия по това време има ли изобщо нещо което би се приело за някаква, дори в минимална степен демокрация. Затова и писах, че днешната, а не тогавашната или някаква друга русофилия е проява на ориенталщината. Днешните русофили са твърдо за Путин. Ако едно време е имало русофили, които да симпатизират на руските либерали или на руската опозиция, сега такива русофили няма. Днешната русофилия поддържа само едното лице на Русия - татаро-монголщината.

Абе какви ги приказваш? Събрали се някакви хора и си правят възстановки на нещо си. Това им харесва - това правят. Като искаш да се отразяват други събития, намери други като теб които да споделят идеите ти и си възстановявайте каквото искате. Какви бариери, какви стени, какви пет лева. Да не мислиш, че някой ще те спре?

Бай Ганьо е типичен представител на ориенталщината. Антиподът му естествено е Алеко. Все пак става въпрос за литературен герой и неговия създател. Що се отнася до останалите категории, в нашите реалии те са продукт на синтеза от европейското и ориенталското, а не като проява само на едното лице или само на другото.

Днешната русофилия е проява на ориенталщината. Що се отнася до русофобията, само по себе си такова отделно явление няма. Русофобията се появява само като реакция на русофилията. Няма ли русофилия, няма да има и русофобия. Днешната русофилия е само частен случай на проява на ориенталското. Естествено, ориенталщината не се изчерпва само и единствено с русофилията. Днешната русофобия от своя страна не е частен случай на европейското, а реакция на русофилията и е по-скоро русофило-фобия.

България може би действително има две лица, но те не са "градско" vs "селско" или "либерастско" vs "патрЕотично". Двете лица на България са предопределени от нейната историческа съдба и от географското и разположение. Едното лице на България е "европейското лице", а другото е "османо-ориенталското". Ние, както и всички останали балканци сме синтез и от двете. И от европейското и от османо-ориенталското. Изглежда, че между ориенталското и европейското има някакъв баланс. Когато балансът се наруши и везната се наклони повече в едната или другата посока има реакция. Тогава двете лица "лъсват", показват се самостоятелно и се противопоставят едно на друго.

Разбирам какво искаш да кажеш. Търговците на идеите или тези които задвижват механизмите на "продаването" на идеите наистина са добри. Според мен обаче основният продукт, т.е. самата идея също трябва да е качествена за да може да се продава не само един път, а многократно, и още, и още. Ако проследиш "пазара на идеи" ще видиш, че през последните години търговците се опитаха да пробутат какво ли не. Евразийската идея, идеята за российската нация, за православните ценности, русский мир, Крым наш и т.н. и т.н. Всеки път обаче ефектът е все по-кратък и публиката след известно време губи интерес. Сегашната война е последната крайна "идея". След нея няма мегдан за други идеи и идеологии, а само за тежки реалии.

Така е, но ако имаш само една гола идея, тя все пак има някакъв срок на годност. Войната е тежко и гадно нещо и може да се изтърпи до време, особено ако не е ясно за какъв чеп се воюва. Руснаците по същия начин са отивали "с песни на уста" и закичени с цветя да се бият на полетата на ПСВ и да умират там. В края на краищата обаче именно ПСВ слага край на Империята, императора и на голяма част от обкръжението му. Войната в Афганистан пък е една от основните причини за разпада на СССР. За това си прав. То всъщност това е главната и единствена цел на тази война - да се избере пак вожда. Друга смислена цел няма.

Абе силна, силна..... колко да е силна идеологията им? Романова Русия устиска три века с ясни и прости послания - трети Рим, православие, Цар. Разните му там славянски, евразийски, национални и др. идеи идват сравнително късно и от тях няма кой знае каква полза. Резултатът е, че наследникът СССР въведе съвсем нова идеология. Тя свърши някаква работа, но не можа да изкара и един век. Що се отнася до идеологията на Путинова Русия, тя е претоплена манджа. Това е някакъв буламач или в най-добрия случай недобре сготвен миш-маш от идеологиите на предхождащите империи. Аз лично не вярвам сегашната "идеология" да надживее Путин. Мисля, че ще си отиде заедно с него.

Съгласен съм, че е неприятно. Вижда се и кой "едно си знае и едно си бае". Сам си признаваш, че милион пъти казваш едно и също нещо. И като го твърдиш милион пъти да не мислиш, че е вярно? Едно клише изказано и милион пъти си остава клише - празни приказки и разтягане на локуми, без каквото и да е съдържание или смисъл. Имаш ли някакви доказателства за твърдението си - нямаш. Даже не можеш да го осмислиш самостоятелно защото повтаряш като папагал чужди мисли. Единство на душата.... единият път било по-силно изразено, другият по-слабо. С кантар ли го измери, с метър или на око?

Отваряш речниците и четеш. Може да ровиш и в старобългарска и средно-българска книжнина - материал има колкото искаш. Основното значение на думата "народ" по това време е тълпа, много хора или изобщо хора.. Това не означава, че няма хора с "българско самосъзнание". За тях обаче не се употребява думата "народ", а има други думи. Това е думата "език" - общност на хора, които говорят един и същ, разбираем за тях език. Това е думата "род" - общност на хора, които са свързани с реално кръвно родство. Това е думата "страна" - общност от хора, които живеят на определена територия или в определена политическа структура. Проблемът е, че това са три различни типа общности и три различни типа идентичности, дефинирани по различни признаци. Няма термин който да обединява и трите идентичности в една по подобие на днешното значение на думата "народ", по простата причина, че няма подобна концепция. По онова време някой може да е "българин по род", защото е кръвен роднина на българи, но да не е "българин по език", защото е израсъл в друга езикова среда. Друг може да е "българин по страна", но да не е българин по род и т.н. Концепцията за "народ", която да обединява три различни идентичности, дефинирани от три различни признака в една единствена идентичност е чисто нова концепция, възникнала през последните столетия. Отделен е въпроса, коя от тези три идентичности и с по-голяма тежест за съответния индивид, а съвсем друг въпрос е коя е централната, базова идентичност на средновековния човек. Тя може да е нещо съвсем различно, например централната, базова идентичност да не е нито една от трите, а религиозната идентичност. На практика това което влагаме днес в думата "народ" не съществува през средновековието. От 19-ти век нататък думата започва да се употребява със съвременното и значение, заедно с появата на самия феномен "народ". По това време значението на думата народ се припокрива със значението на думата нация, а двете думи са почти синоними и това е така, вероятно чак до 1944г. Това между другото е много добре осъзнавано от самите възрожденци или тези които коват основите на нацията ни. Ето цитат, пак от Славейков: "Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас - българите. Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях."