Atom

Че кой твърди подобно нещо. Да съм казал, че за науката е принципно невъзможно да създаде хапче, което лекува всички болести? Може да може, може да не може. Не знаем, може да се надяваме, да полагаме усилия да го постигнем и т.н., но към момента никой не може да гарантира положителен резултат. Това което казах е следното: "Имаме ограничения върху хипотетичното бъдещо, все още неизвестно за нас знание. Ако вярваме, че може да добием неизвестно за нас знание "при поискване" в точния и желан от нас момент, защото пред науката "няма ограничения" и тя ще ни го достави ...... как да ти кажа..... най-малкото за мен това е супер странна идея." Бог е неограничен. Като неограничен и ако реши, може да ти достави нужното знание или хапче против всички болести или каквото и да е друго "при поискване" и в точния и желан за теб момент. А науката може ли?

Хайде пак. А ти до момента дал си едно доказателство за каквото и да е. След като твоя ум е неограничен, защо не му възложиш да измисли хапче за справяне с всички болести. Или пък да измисли чист източник на енергия който да задоволява неограничено нуждите на хората и да е вечен? Или пък машини без топлинни загуби и т.н и т.н. Неограничени могат да бъдат единствено фантазиите на хората. Науката обаче не е фантазия, а реален процес. След като си неограничен те каня на гости. Ела в 17:00 да пием чай и да обсъдим на спокойно ограниченията и липсата на ограничения.

Искането ти е абсурдно. Изградил си някакви представи за науката, които съществуват само в твоето собствено въображение и искаш от мен да ти ги оборя с "доказателства". Те са си твои, вътрешни и не засягат околния свят - нито мен, нито който и да е друг. За вътрешния си мир може да контактуваш само със себе си и пак от себе си да търсиш доказателства. Кой съм аз, че да се намесвам в него и да казвам кое, какво и как. Аз ти казах какво е за мен науката и представата ми няма нищо общо с твоята. За мен науката е организиран от хората процес. Фабрика за производства на знание. Аналогичен на всеки друг процес организиран от хора. Например със земеделието. Има ли ограничения пред земеделието. Може ли то да постигне абсолютно всичко? И въобще има ли такъв процес, който да е организиран от хора и да има неограничени възможности?

Конкретното ограничение е това, че човешкият ум няма безгранични способности. Доколкото науката е най-вече процес на умствен труд от там и ограниченията пред науката. Обратното заключение, че пред науката няма никакви ограничения не може да се защити. Защитата обикновено е чист софизъм, като се използват най-различни техники за манипулация и заблуда. Ето например една статия: Is infinite economic growth possible on a finite planet? На пръв поглед тук не би трябвало да има дилема. Вечен двигател няма, следователно и няма как да има безкраен икономически растеж на планета с ограничени ресурси. Авторът превежда разни "доказателства", но в крайна сметка най-твърдото му доказателство е следното: "Growth can be made green, even if this will require the rapid adoption of new technologies. Crucially, this will rest on the continued pursuit of research and innovation, leveraging human ingenuity, which luckily knows no bound." С други думи доказваме неограничените възможности на една човешка дейност (икономиката), а от там и безкрайния икономически растеж, като се позоваваме на неограничените възможности .... пак на човешка дейност - на човешката изобретателност. Това и типична тавтология.

Представи си следната ситуация: - възприемаш смирението като изискване към всички останали, но не и към себе си. - възприемаш другите за ограничени, но собствения си ум с неограничени възможности. Не водиш дебат с другите потребители защото е безсмислено (не се стремиш да разбереш какво пишат), а само със собствените си мисли. - нямаш никаква представа какво е това наука и какво прави. Т.е. не разбираш, че науката е плод на реална човешка дейност. - възприемаш науката като някаква абстракция, която няма друго измерение освен това в човешкото въображение. Т.е. ако човек вярва в науката, науката съществува. Ако не вярва - няма наука. При това положение е съвсем нормално Науката (с голямо Н) да се възприеме като Абсолют подобен на Бог или като още едно лице на Бог. Естествено, при подобна ситуация всяко твърдение, че Науката би могла да има някакви ограничения (каквито и да са те) би се приело като богохулство и абсурд, безсрамно и нахално. Ти самата обаче ще се чувстваш смирена (пред Науката или пред Бог или пред Абсолют който олицетворява едновременно Наука и Бог)

Е, сутрин поне не минаваш ли през банята? Или нямате огледало?

Тук има само един човек който не изпитва смирение, срам и няма или не съзнава собствените си ограничения и това не съм аз.

Е, хайде сега. Като ти кажат, че имаш проблем с българския и не разбираш какво ти казват другите се сърдиш. Още веднъж. Не определям и не налагам нищо - нито граници, нито възможности. Изпитвам смирение и си знам ограниченията. Точно по тези причина не вярвам в "безграничните възможности на човешкия ум". Ти ако искаш вярвай, това си е твоя работа и никой не те спира. Не налагай обаче вярата си на другите и то с агресия.

Господ. Бог ни е създал смъртни и с ограничени възможности. Вярата "в безграничните възможности на човешкия ум" не е най-добрата идея и аз лично не бих подкрепил подобна религия. Хубаво е хората да имат самочувствие, но в същото време е добре да има и малко смирение и реална оценка на собствените възможности. Големи възможности, не е равносилно на "безгранични възможности".

Ако българския език не ти и роден и не си го научил добре питай - не е срамно. Ако не разбираш нещо, било граматика или значението на някои думи, все някой във форума ще може да ти ги разясни. Тук има хора всякакви, включително и преподаватели по езици които умеят да обясняват много добре.

Че кой слага ограничения върху знанието? Това пък от къде дойде? Науката е предприятие за знание, процес при който се достига до знание, а не самото знание. Знанието е продукт на науката. Освен това знание може да се придобие и по една камара други канали, различни от наука. Философията не е наука, но също е извор на знание, разните религии също. Фолклор, литература, разни изкуства, право... - всички те са извор на знание. Върху придобитото знание не може да има ограничения. Имаме ограничения върху хипотетичното бъдещо, все още неизвестно за нас знание. Ако вярваме, че може да добием неизвестно за нас знание "при поискване" в точния и желан от нас момент, защото пред науката "няма ограничения" и тя ще ни го достави ...... как да ти кажа..... най-малкото за мен това е супер странна идея.

Твой си е. Аз проблем нямам. Казах ти вече какво е науката - процес за производство на знание. Процесът е организиран от хора и продуктът му също е предназначен за хора. Въпреки, че сме направени по подобие на Бога, хората не сме всесилни, не сме богове, а си имаме своите собствени ограничения. Доколкото целият процес е човешко творение, той също има своите ограничения. Т.е. това което твърдиш е абсолютно вярно: хората (тези с ограниченията) налагат същите и на науката. Не виждам обаче защо това трябва да е проблем. Това не е проблем, а просто факт с който би трябвало да се съобразим. Лично аз с моите собствени ограничения, колкото и големи да се те, не мога да налагам никакви ограничения върху научния процес дори и да искам. Причината е много проста - не участвам в него. Не съм учен, не съм и директен потребител на продукта на науката, а само част от "публиката". Т.е в буквалния смисъл на думите "нямам проблем" с каквито и да е ограничения на науката. И от другата гледна точка проблемът пак не е мой, защото съзнавам, че съм "този с ограниченията". Разбирайки собствените си ограничения, няма как да не схвана и принципния факт, че науката също има такива, по простата причина, че е човешко предприятие - процес организират от хора и за хора.

Общо взето съм съгласен с подобна постановка. Не ми е много ясно само какво представлява "идеята за българската държавност". От това което имаме до момента българите изглеждат по-скоро като кланово-племенна структура в преход към Chiefdom. Вождът най-вероятно е пръв сред равни (на останалите лидери на родове/кленове), като силата му зависи от неговите лични качества - харизма, смелост, изобретателност и т.н. Ако притежава тези качества е "владетел", ако не - "почетен председател" на лидерите на клановете. Едва от Крум нататък може да се говори за нещо като държава и владетел, а преди това по-скоро става въпрос за племенна територия.

Ако ти е интересно може да пимислиш по въпроса. Ако не намериш, проблемът си е твой.

Не знам. Ако вземем например имената на най-ранните славяни, какви изводи може да направим: Ардагаст, Пирагаст, Мусокий, Хливудий? Или известните имена на хуни. Или пък прочутото трио Паган, Склавун и Християн. Последното лично за мен е най-показателно. Имаме герои от един разказ, участващи в едни и същи събития. Най-логично е да се приеме, че това не са имена, а прозвища/прякори: езичника, славянина и християнина. Това обаче изобщо не се разглежда като вероятност, а упорито се твърди, че става въпрос за имена.

Пак не схващам каква е драмата. Да забравим за момент физиката. Хайде малко примери от лингвистиката. Индоевропейският праезик е хипотетично реконструиран език, прагерманският -също, праславянски и т.н. - също. Факти за тях - нула. Всички до един са хипотези, без нито едно директно свидетелство. Е,и? Благодарение на работата по тях се развива сравнителното езикознание, то от своя страна развива още един куп техники. Резултатът от цялата работа е машинният превод с чиято помощ може да четеш в интернет материали от всевъзможни езици. Къде е драмата тук? Да зачертаваме ли цяла една наука защото в нея има хипотези, които все още са доказани, а вероятно и никога няма да се докажат? Ти искаш да забраним физиката, Пейчев - лингвистиката. Каква е разликата, като доводите ви са едни и същи.

Тя стената вече е ударена. Хайде нека да не е стена, а само греда. Случи се през 2008. При "нормален капитализъм" една голяма част от търговските банки трябваше да фалират, а потребителското банкиране да премине почти изцяло от тях към технологичните компании. Вместо това имахме "спасяване" и количествени облекчения които действат и до ден днешен. С други думи капитализмът свърши. Сега имаме нещо друго, може би пост-капитализъм, но това не е капитализмът който ни е познат от теорията и учебниците. Това се осъзнава от елитите и накара една част от тях да стартират план Б - т.е. преформатиране на човешките институции за живот без растеж, като се задейства първия му етап - преминаване към "зелен растеж" Именно това се очаква от науката, но не в далечното бъдеще, а сега. Здрава работа през близките 10, 20 години. Още един път да поясня. Тези два въпроса ги поставих защото смятам, че са актуални точно сега. В случая въобще не става въпрос за някакво хипотетично бъдеще.

Някъде по-напред в дискусията зададох два въпроса. За постоянния икономически растеж и за ограниченията пред науката. За мен това са много важни въпроси, по-важни от каквото и да е друго. По-важни от въпроса за Големия взрив, еволюцията, произходът на прабългарите и т.н. Всичко останало може да почака, но по тези два въпроса човечеството трябва да даде отговори тук и сега и от тези отговори ще се оформи близкото и не толкова близкото ни бъдеще. И така още един път двата въпроса: 1. Възможен ли е постоянен икономически растеж? 2. Има ли ограничения пред науката? Научният отговор и на двата въпроса е очевиден. 1. Няма вечен двигател. т.е. постоянния икономически растеж е невъзможен. 2. Естествено, че науката си има своите ограничения. Проблемът е, че тези отговори към момента не устройват човечеството. Всичките ни политически и икономически системи като дизайн и настройки могат да работят само при непрекъснат икономически растеж. Ако се случи някоя година да няма растеж, това е изключително голяма криза. При по-дълго време без растеж икономическите и политическите системи просто ще се срутят. С други думи не се търси научен отговор, а отговор базиран на това в какво вярваме. Дебатът който тече в момента е какво да се прави при това положение. Единият вариант е нищо да не се прави. Постоянният икономически растеж теоретично е възможен за продължителен период от време, ако в същия този период няма ограничения пред науката. Т.е. тя да е в състояние да предложи "при поискване" технологии, чрез които да се решат проблемите които възникват пред човечеството. Изглежда обаче вярата в науката е позамръкнала, затова на преден план тук излиза "вярата в човешкия ум" Другият вариант е постепенно преформатиране на човешките институции за живот без растеж. Като първи и временен етап се предлагат т.н. "зелени сделки" които да пренасочат растежа от потребление към "зелени технологии". След като се достигне някакво екологично равновесие би трябвало да се премине към институции без растеж. При тази опция на преден план излиза "вярата, че процесите в обществото могат да се контролират" Този дебат за жалост тече извън обществото въпреки, че е открит. Просто обществото не му обръща нужното внимание. А това е може би най-важния дебат за този век. Та какво е вашето мнение. На коя от двете "вяри" би трябвало да се заложи?

Не знам Шпага. Въпросът е много комплексен. Може би трябва да се разгледа от две гледни точки, а дори и три. Едната вътрешна - на субектите които участват в процеса наука, една на директните потребители - субектите които вземат решения в образователните системи, разни идеолози, ръководители на държави, на корпорации и т.н. и една на индиректните ползватели - публиката. От вътрешна гледна точка - на "производителите" на наука/знание, вярата няма място в процеса. Ако вярваш на вече постигнат резултат няма да намериш стимул за работа. За какво да изследваш и проучваш нещо, като то вече е открито, систематизирано и картотекирано. Какъв ще е собствения ти принос? Ако вярваш в собствената си нова хипотеза (която опровергава вече достигнато знание), има риск да изпаднеш в самозаблуда и да не може да оцениш правилно ситуацията. Т.е. ако човек иска да се занимава с наука би трябвало да се стреми да минимизира бързата си система за мислена и в по-голямата част от времето да напряга бавната. В този случай по отношения на континуума "вяра"/"невяра" максимумът в едната посока би трябвало да е доверието (до вярата), което все пак не е вяра, а в другата недоверието (което все пак не е невяра). За директните потребители нямам представа как стоят нещата. Интересен е случая с публиката. Ако учените отделят време и труд, то публиката също е замесена тъй като чрез своите данъци участва в инвестирането на процеса. До 20 век най-вероятно публиката няма отношение по въпроса. Тези които се замислят за това "що е науката" най-вероятно са или участници или директни потребители. През 20-ти век обаче науката постига забележителни резултати които изменят значително живота на хората. Не знам със сигурност как стоят нещата, но от това което съм чел оставам с убеждението, че ако има "вяра на публиката", тя е по-скоро вяра в науката. Или вяра в това, че науката може да реши всеки проблем. Разбира се не веднага, но някога със сигурност. С други думи не толкова вяра в постигнатия резултат и придобитото вече знание, отколкото вяра в бъдещите резултати. Вяра в това, че ще разберем и знаем неща, което все още не разбираме. През 21-ви век ситуацията е друга. Кризи, недоволство и усет, че нещата не са това което би трябвало да бъдат. Много от проблемите за които през 20-ти век се е смятало, че ще бъдат решени от науката не са решени. В резултат на всичко това вярата в науката вече губи почва. Може би това се компенсира в част от публиката с това за което пишеш - "вяра във вече постигнатите резултати". Не съм сигурен обаче, че това е някакъв масов феномен и в никакъв случай не може да се сравнява със степента на "вяра в науката" през 20-ти век.

То точно математиката е темата която засяга Бог, но не като тема от физиката, а като тема от "философия на науката". Общо взето физиката достига до големия взрив с математически модели които се опират на някакви физически закони. Въпросът е от къде идва тази спецефичната математика или по-точно от къде идват точно тези физически закони. Дали се създават от само себе си в процеса на създаване на вселената или съществуват преди този момент. Дали възникват случайно или има някаква друга закономерност която определя физическите закони на вселената и т.н. С други думи въпросът какво има преди законите и математиката и от къде идват те няма математически модел, а от там има и разните визии. Бог се намесва с доказателства от евангелието на Йоан: "В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало" Словото (Логоса) е самият Бог, Словото е синът му (Христос), Словото е слово, логика и ред (закони) Т.е. това се приема като директно доказателство, че физическите закони и математиката идват от Бог, а от там и цялата вселена е негово дело.

Младенов, коментарите ми не са насочени лично към теб. Аз например нямам отношение по въпроса за тъмната материя и не се намесвам в тези теми. Не мога обаче да приема тезата, че науката трябва да се ограничи само до това, което може да се обясни с факти . На практика това означава наука без хипотези, а аз изобщо не мога да си представя що за наука може да бъда това. Опитах се - не става. Практически това наистина ще стане религия. Не веднага, но все пак сравнително бързо - за 2-3 поколения. Писах вече за ИИ. Какво представлява изкуствения интелект към 1956г.? Една хипотеза зад която стаят абстрактна теория и математически модели. "Факти" няма. Ще трябва да минат един куп години, теорията и моделите да се надградят, да се появят машини с достатъчно изчислителна мощ за да може най-накрая да се появи нещо като "факт". Общо взето всичко за което се сетиш е така - хипотеза, модел, чакане, надграждане, чакане...... и накрая в общия случай не излиза нищо, а само при някои от хипотезите - бинго. Не знам как си го представяш това науката да е ограничена само до това, което може да се обясни с факти - без хипотези, без модели и без чакане. Аз не мога са си го представя.

Разбира се, че ги критикуваме. Аз лично съм го правил многократно в този форум по разни теми. Ти обаче критикуваш не отделна хипотеза, не дори теория, а науката като цяло. Защо? - защото не ти харесва хипотезата за черната материя - била разредена боза. Какво те бърка тази черна магерия? С какво толкова е важна, че си готов да зачертаеш науката като наука? ОК, да приемем, че физиците разкарат черната материя и другите неща които те дразнят. При това положение и въпреки, че твоите претенции са удовлетворени, ти ще се съгласиш ли науката все пак да се затрие, заради неудовлетворените претенции например на Пейчев, че лингвистиката е "фантастичен вариант за развитие на народи и езици, основан на налудни предположения, обявени за леми, неподлежащи на доказване, който вариант обаче е толкова несвързан и неоснован на нищо, че никой не може да го изложи последователно."

И още по-добре ако използваме латинския термин от епохата с който се обозначават разните "влашки езици" - sermo vulgaris. Като си представя само колко локуми могат да се разтягат от един термин. Кеф ти сермисиани (Куберови българи) - от sermo, кеф ти българи от vulgaris.

Според мен последователността е суеверие, магия, религия, философия, наука. Суеверието е вяра в някакви причинно-следствени връзки, без намеса на божества и хора. Допуска се съществуването на свръхестествени типажи, но те не са богове и възможностите им са сравними с тези на зверове и хора. Магията е същото, но с идеята, че човекът може да повлияе на тези причинно-следствени връзки посредством магия. Религията е осъзнаване, че човекът не може да влияе на всичко, независимо от магиите. Свръхестествените типажи придобиват черти на Богове. Човекът може да повлияе на причино-следсвените връзки индиректно, като се обърне към божествата. Ние имаме две системи на мислене - бърза и бавна. В бързата система има готови решения натрупани от опит и обучение. Бързата система ни казва почти мигновено какво е това което виждаме, чуваме или усещаме. Бързата система работи горе долу непрекъснато, освен когато спим. Бавната система работи отвреме навреме. Например бавната се включва когато бързата няма отговор или отговорът не е един. Тогава се налага да анализираме, да сравняваме и да "измислим" решение. Бавната система може да се включи и съзнателно, когато искаме да се включи. Грубо може да се обобщи, че бързата система ни дава вяра и убеденост, а бавната - разум. Бързата система на мислене ни е дала суеверието. Всички останали са породени от желанието на хората да контролират нещата и да въздействат върху околния свят. Те са възникнали като резултат от напрягане на бавната система на мислене, резултат на разума. С други думи "природно" е суеверието. От там нататък магия, религия, философия и наука са възникнали като плод на разума. Тъй като ние сме хора и мозъкът ни работи едновременно с двете системи - бърза и бавна, вярата (като опит и знания натрупани в бързата система) присъства във всички тези "опознавателни системи". Все пак вярата е основополагаща за религията, докато за философията и науката това е разума.

Добре, да се фокусираме. Процесът по "производство на знание" е задействан от идеята, че не знаем нищо или ако знаем това е много малко. Ако знаем всичко, за какъв чеп изобщо да инвестираме ресурси, време и усилия във фабрика за знание. В тази връзка, какво ти пречи да гледаш на резултата от научния процес като на нещо временно, като някакво знание което ни е достъпно тук и сега. Като някаква снимка която отразява днешния момент. Резултатът може и да не ти харесва, но е това - толкова можем и до там сме стигнали. ОК, но по какви критерии според теб може да се реши кой резултат е смислен и кой не. Науката си има някакви механизми за оценка и контрол, но ти ги отхвърляш. Те се схващат като "анатемосване на другомислието". Следователно критериите трябва да са външни за науката. Извън науката обаче има удивително много гледни точки. На теб не ти харесва космологията, на Пейчев (автора на съседната тема за езика на прабългари и славяни) не му харесва лингвистиката - не някакви отделни положения в нея, а цялата. Ето ти неговата представа за тази наука: "фантастичен вариант за развитие на народи и езици, основан на налудни предположения, обявени за леми, неподлежащи на доказване, който вариант обаче е толкова несвързан и неоснован на нищо, че никой не може да го изложи последователно." Допитване ли ще се прави? - комисии? нещо друго? Каквото и да се прави, резултатът е предварително ясен. Хората масово не разбират какво прави фундаменталната наука. За тях наука са само приложните полета. Всичко останало е безсмислица, където някакви хора се занимават с глупости и си клатят краката. Абе шарлатани или най-малкото безделници. Следователно тръгнеш ли да режеш космологията ще отрежеш и всичко останало (всичко което наричаме фундаментална наука) И накрая, след като изхвърлиш научния процес (т.е. забраниш науката), по-добре ли ще се чувстваш?