Atom

Пак не схващам каква е драмата. Да забравим за момент физиката. Хайде малко примери от лингвистиката. Индоевропейският праезик е хипотетично реконструиран език, прагерманският -също, праславянски и т.н. - също. Факти за тях - нула. Всички до един са хипотези, без нито едно директно свидетелство. Е,и? Благодарение на работата по тях се развива сравнителното езикознание, то от своя страна развива още един куп техники. Резултатът от цялата работа е машинният превод с чиято помощ може да четеш в интернет материали от всевъзможни езици. Къде е драмата тук? Да зачертаваме ли цяла една наука защото в нея има хипотези, които все още са доказани, а вероятно и никога няма да се докажат? Ти искаш да забраним физиката, Пейчев - лингвистиката. Каква е разликата, като доводите ви са едни и същи.

Тя стената вече е ударена. Хайде нека да не е стена, а само греда. Случи се през 2008. При "нормален капитализъм" една голяма част от търговските банки трябваше да фалират, а потребителското банкиране да премине почти изцяло от тях към технологичните компании. Вместо това имахме "спасяване" и количествени облекчения които действат и до ден днешен. С други думи капитализмът свърши. Сега имаме нещо друго, може би пост-капитализъм, но това не е капитализмът който ни е познат от теорията и учебниците. Това се осъзнава от елитите и накара една част от тях да стартират план Б - т.е. преформатиране на човешките институции за живот без растеж, като се задейства първия му етап - преминаване към "зелен растеж" Именно това се очаква от науката, но не в далечното бъдеще, а сега. Здрава работа през близките 10, 20 години. Още един път да поясня. Тези два въпроса ги поставих защото смятам, че са актуални точно сега. В случая въобще не става въпрос за някакво хипотетично бъдеще.

Някъде по-напред в дискусията зададох два въпроса. За постоянния икономически растеж и за ограниченията пред науката. За мен това са много важни въпроси, по-важни от каквото и да е друго. По-важни от въпроса за Големия взрив, еволюцията, произходът на прабългарите и т.н. Всичко останало може да почака, но по тези два въпроса човечеството трябва да даде отговори тук и сега и от тези отговори ще се оформи близкото и не толкова близкото ни бъдеще. И така още един път двата въпроса: 1. Възможен ли е постоянен икономически растеж? 2. Има ли ограничения пред науката? Научният отговор и на двата въпроса е очевиден. 1. Няма вечен двигател. т.е. постоянния икономически растеж е невъзможен. 2. Естествено, че науката си има своите ограничения. Проблемът е, че тези отговори към момента не устройват човечеството. Всичките ни политически и икономически системи като дизайн и настройки могат да работят само при непрекъснат икономически растеж. Ако се случи някоя година да няма растеж, това е изключително голяма криза. При по-дълго време без растеж икономическите и политическите системи просто ще се срутят. С други думи не се търси научен отговор, а отговор базиран на това в какво вярваме. Дебатът който тече в момента е какво да се прави при това положение. Единият вариант е нищо да не се прави. Постоянният икономически растеж теоретично е възможен за продължителен период от време, ако в същия този период няма ограничения пред науката. Т.е. тя да е в състояние да предложи "при поискване" технологии, чрез които да се решат проблемите които възникват пред човечеството. Изглежда обаче вярата в науката е позамръкнала, затова на преден план тук излиза "вярата в човешкия ум" Другият вариант е постепенно преформатиране на човешките институции за живот без растеж. Като първи и временен етап се предлагат т.н. "зелени сделки" които да пренасочат растежа от потребление към "зелени технологии". След като се достигне някакво екологично равновесие би трябвало да се премине към институции без растеж. При тази опция на преден план излиза "вярата, че процесите в обществото могат да се контролират" Този дебат за жалост тече извън обществото въпреки, че е открит. Просто обществото не му обръща нужното внимание. А това е може би най-важния дебат за този век. Та какво е вашето мнение. На коя от двете "вяри" би трябвало да се заложи?

Не знам Шпага. Въпросът е много комплексен. Може би трябва да се разгледа от две гледни точки, а дори и три. Едната вътрешна - на субектите които участват в процеса наука, една на директните потребители - субектите които вземат решения в образователните системи, разни идеолози, ръководители на държави, на корпорации и т.н. и една на индиректните ползватели - публиката. От вътрешна гледна точка - на "производителите" на наука/знание, вярата няма място в процеса. Ако вярваш на вече постигнат резултат няма да намериш стимул за работа. За какво да изследваш и проучваш нещо, като то вече е открито, систематизирано и картотекирано. Какъв ще е собствения ти принос? Ако вярваш в собствената си нова хипотеза (която опровергава вече достигнато знание), има риск да изпаднеш в самозаблуда и да не може да оцениш правилно ситуацията. Т.е. ако човек иска да се занимава с наука би трябвало да се стреми да минимизира бързата си система за мислена и в по-голямата част от времето да напряга бавната. В този случай по отношения на континуума "вяра"/"невяра" максимумът в едната посока би трябвало да е доверието (до вярата), което все пак не е вяра, а в другата недоверието (което все пак не е невяра). За директните потребители нямам представа как стоят нещата. Интересен е случая с публиката. Ако учените отделят време и труд, то публиката също е замесена тъй като чрез своите данъци участва в инвестирането на процеса. До 20 век най-вероятно публиката няма отношение по въпроса. Тези които се замислят за това "що е науката" най-вероятно са или участници или директни потребители. През 20-ти век обаче науката постига забележителни резултати които изменят значително живота на хората. Не знам със сигурност как стоят нещата, но от това което съм чел оставам с убеждението, че ако има "вяра на публиката", тя е по-скоро вяра в науката. Или вяра в това, че науката може да реши всеки проблем. Разбира се не веднага, но някога със сигурност. С други думи не толкова вяра в постигнатия резултат и придобитото вече знание, отколкото вяра в бъдещите резултати. Вяра в това, че ще разберем и знаем неща, което все още не разбираме. През 21-ви век ситуацията е друга. Кризи, недоволство и усет, че нещата не са това което би трябвало да бъдат. Много от проблемите за които през 20-ти век се е смятало, че ще бъдат решени от науката не са решени. В резултат на всичко това вярата в науката вече губи почва. Може би това се компенсира в част от публиката с това за което пишеш - "вяра във вече постигнатите резултати". Не съм сигурен обаче, че това е някакъв масов феномен и в никакъв случай не може да се сравнява със степента на "вяра в науката" през 20-ти век.

То точно математиката е темата която засяга Бог, но не като тема от физиката, а като тема от "философия на науката". Общо взето физиката достига до големия взрив с математически модели които се опират на някакви физически закони. Въпросът е от къде идва тази спецефичната математика или по-точно от къде идват точно тези физически закони. Дали се създават от само себе си в процеса на създаване на вселената или съществуват преди този момент. Дали възникват случайно или има някаква друга закономерност която определя физическите закони на вселената и т.н. С други думи въпросът какво има преди законите и математиката и от къде идват те няма математически модел, а от там има и разните визии. Бог се намесва с доказателства от евангелието на Йоан: "В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало" Словото (Логоса) е самият Бог, Словото е синът му (Христос), Словото е слово, логика и ред (закони) Т.е. това се приема като директно доказателство, че физическите закони и математиката идват от Бог, а от там и цялата вселена е негово дело.

Младенов, коментарите ми не са насочени лично към теб. Аз например нямам отношение по въпроса за тъмната материя и не се намесвам в тези теми. Не мога обаче да приема тезата, че науката трябва да се ограничи само до това, което може да се обясни с факти . На практика това означава наука без хипотези, а аз изобщо не мога да си представя що за наука може да бъда това. Опитах се - не става. Практически това наистина ще стане религия. Не веднага, но все пак сравнително бързо - за 2-3 поколения. Писах вече за ИИ. Какво представлява изкуствения интелект към 1956г.? Една хипотеза зад която стаят абстрактна теория и математически модели. "Факти" няма. Ще трябва да минат един куп години, теорията и моделите да се надградят, да се появят машини с достатъчно изчислителна мощ за да може най-накрая да се появи нещо като "факт". Общо взето всичко за което се сетиш е така - хипотеза, модел, чакане, надграждане, чакане...... и накрая в общия случай не излиза нищо, а само при някои от хипотезите - бинго. Не знам как си го представяш това науката да е ограничена само до това, което може да се обясни с факти - без хипотези, без модели и без чакане. Аз не мога са си го представя.

Разбира се, че ги критикуваме. Аз лично съм го правил многократно в този форум по разни теми. Ти обаче критикуваш не отделна хипотеза, не дори теория, а науката като цяло. Защо? - защото не ти харесва хипотезата за черната материя - била разредена боза. Какво те бърка тази черна магерия? С какво толкова е важна, че си готов да зачертаеш науката като наука? ОК, да приемем, че физиците разкарат черната материя и другите неща които те дразнят. При това положение и въпреки, че твоите претенции са удовлетворени, ти ще се съгласиш ли науката все пак да се затрие, заради неудовлетворените претенции например на Пейчев, че лингвистиката е "фантастичен вариант за развитие на народи и езици, основан на налудни предположения, обявени за леми, неподлежащи на доказване, който вариант обаче е толкова несвързан и неоснован на нищо, че никой не може да го изложи последователно."

И още по-добре ако използваме латинския термин от епохата с който се обозначават разните "влашки езици" - sermo vulgaris. Като си представя само колко локуми могат да се разтягат от един термин. Кеф ти сермисиани (Куберови българи) - от sermo, кеф ти българи от vulgaris.

Според мен последователността е суеверие, магия, религия, философия, наука. Суеверието е вяра в някакви причинно-следствени връзки, без намеса на божества и хора. Допуска се съществуването на свръхестествени типажи, но те не са богове и възможностите им са сравними с тези на зверове и хора. Магията е същото, но с идеята, че човекът може да повлияе на тези причинно-следствени връзки посредством магия. Религията е осъзнаване, че човекът не може да влияе на всичко, независимо от магиите. Свръхестествените типажи придобиват черти на Богове. Човекът може да повлияе на причино-следсвените връзки индиректно, като се обърне към божествата. Ние имаме две системи на мислене - бърза и бавна. В бързата система има готови решения натрупани от опит и обучение. Бързата система ни казва почти мигновено какво е това което виждаме, чуваме или усещаме. Бързата система работи горе долу непрекъснато, освен когато спим. Бавната система работи отвреме навреме. Например бавната се включва когато бързата няма отговор или отговорът не е един. Тогава се налага да анализираме, да сравняваме и да "измислим" решение. Бавната система може да се включи и съзнателно, когато искаме да се включи. Грубо може да се обобщи, че бързата система ни дава вяра и убеденост, а бавната - разум. Бързата система на мислене ни е дала суеверието. Всички останали са породени от желанието на хората да контролират нещата и да въздействат върху околния свят. Те са възникнали като резултат от напрягане на бавната система на мислене, резултат на разума. С други думи "природно" е суеверието. От там нататък магия, религия, философия и наука са възникнали като плод на разума. Тъй като ние сме хора и мозъкът ни работи едновременно с двете системи - бърза и бавна, вярата (като опит и знания натрупани в бързата система) присъства във всички тези "опознавателни системи". Все пак вярата е основополагаща за религията, докато за философията и науката това е разума.

Добре, да се фокусираме. Процесът по "производство на знание" е задействан от идеята, че не знаем нищо или ако знаем това е много малко. Ако знаем всичко, за какъв чеп изобщо да инвестираме ресурси, време и усилия във фабрика за знание. В тази връзка, какво ти пречи да гледаш на резултата от научния процес като на нещо временно, като някакво знание което ни е достъпно тук и сега. Като някаква снимка която отразява днешния момент. Резултатът може и да не ти харесва, но е това - толкова можем и до там сме стигнали. ОК, но по какви критерии според теб може да се реши кой резултат е смислен и кой не. Науката си има някакви механизми за оценка и контрол, но ти ги отхвърляш. Те се схващат като "анатемосване на другомислието". Следователно критериите трябва да са външни за науката. Извън науката обаче има удивително много гледни точки. На теб не ти харесва космологията, на Пейчев (автора на съседната тема за езика на прабългари и славяни) не му харесва лингвистиката - не някакви отделни положения в нея, а цялата. Ето ти неговата представа за тази наука: "фантастичен вариант за развитие на народи и езици, основан на налудни предположения, обявени за леми, неподлежащи на доказване, който вариант обаче е толкова несвързан и неоснован на нищо, че никой не може да го изложи последователно." Допитване ли ще се прави? - комисии? нещо друго? Каквото и да се прави, резултатът е предварително ясен. Хората масово не разбират какво прави фундаменталната наука. За тях наука са само приложните полета. Всичко останало е безсмислица, където някакви хора се занимават с глупости и си клатят краката. Абе шарлатани или най-малкото безделници. Следователно тръгнеш ли да режеш космологията ще отрежеш и всичко останало (всичко което наричаме фундаментална наука) И накрая, след като изхвърлиш научния процес (т.е. забраниш науката), по-добре ли ще се чувстваш?

Не разбирам защо сте се хванали за тази тъмна материя. Какво точно зависи от нея в личния ви живот? Ето ви два въпроса, които бъркат всеки - независимо дали го съзнава или не. 1. Възможен ли е постоянен икономически растеж (като се изключат временните спадове) - да /не 2. Има ли ограничения пред науката. Може ли процесът да се забави или дори да спре - да/не

Все още не съм убеден, че разбираш как работи науката. Това не се изчерпва само със "следване на някакви правила за правене на догадки и за потвърждаване на тези догадки". Науката е колективен процес и няма срок. Например работата по изкуствените невронни мрежи започва през 1943, а понятието изкуствен интелект е въведено през 1956г. Едва през последните години имаме нещо, което може с хиляда условности да се приеме за изкуствен интелект и за факт. Ако учените наистина "спрат да се занимават с измислици" това нещо никога нямаше да се появи. Общо взето всичко което ни заобикаля днес като технологии е започнало като идея някъде през средата на 20-ти век и към онзи момент е било пълна измислица. Спиране с измислиците на практика е спиране на науката. Тогава няма да има смисъл от спора, тъй като науката наистина ще се превърне в религия. Няма да има нищо ново, а само ще се повтарят, преанализират и разказват стари и "доказани" неща.

Това, че са пожелателни не означава, че и там няма драма. И двата показатея се измерват в пари. Това дразни много хора. Например ако една фризьорка в Германия днес има 3 клиента и им вземе по 20 евро тя е изработила 60 евро. Българската и колежка съответно днес е имала 10 клиента по 6 лева - 60 лева. Според показателя "производителности на труда" германката има почти два пъти по-висока производителност от българката. Ето ти причина много хора да скачат срещу този показател просто заради името му, а не заради неговата същност.

Какво да ти кажа. Хванал си се тази тъмна материя...... Добре, дай да опитаме по друг начин. Какво ти е отношението към такива научни понятия като "изкуствен интелект", "изкуствена невронна мрежа", "брутен вътрешен продукт" или пък "производителност на труда". Според теб те какво са? - някаква шмекерия или им няма нищо и са коректни. Питам те, защото познавам хора които подхождат по същия начин, само защото тези имена не съответстват на представите им. На някои не им харесва "интелект", или пък това, че мрежата е "невронна", на други "продукт" и "производителност". Съответно реакцията им е почти същата.

Продуктът на науката е на първо място това в научните публикации, след това при научните конференции и т.н. Останалото не е наука. Останалото е учебници, написани за нуждите на образованието, медийни публикации, популярна литература или лични мнения. В повечето случаи хората, а дори и правителствата комуникират с науката индиректно, чрез посредници. Рядко някой извън научните среди ще тръгне да чете научни публикации. От там идва и нерабирането за това какво е науката, как работи, каква е нейната същност и т.н.

Не знам от къде си останал с това убеждение. Същността, функцията и предназначението на науката е да произвежда и организира знание - нищо повече. Това е процес или за по нагледно го приеми като предприятие за производство на някакъв продукт. В случая продуктът е знание. Земеделието произвежда земеделска продукция, животновъдството - животинска, металургията - метали, а науката - знание. Това им е предназначението и същността. Кой как ще ползва продукцията на науката е отделен въпрос. Това което искаш - науката да се опира само на факти, на практика е искане науката да спре производството. Спре ли производството няма да има нужда от наука и науката ще изчезне. С други думи искаш свят без наука.

Нищо не разбирам. Да започнем отначало. Твърдението ти беше следното: skiahtro: "Има хора, които не разбират как работи науката и прехвърлят собствената си ограниченост, към науката! - С това твърдение няма как да не се съглася. Подкрепям те на 100%. skiahtro: "Ако не вярваш, нека се яви тоя същия и да постави ограниченията на науката, тук и сега, да ги видим!" "Тоя същия" е твоя формулировка, а не моя. Разбрах го като "тоя същия - представител на хората, които не разбират как работи науката и прехвърлят собствената си ограниченост, към науката". В този случай е непълно естествено, ако "тоя същия" не разбира как работи науката, да не може да разбере и нейните ограничения. Ако обаче под "тоя същия" разбираш някой друг, аз няма как да го знам. Сега искаш да разгледаме "ограниченията му". Кой е "тоя същия" и кой е "му"? От кого очакваш да "постави ограниченията на науката тук и сега да ги видим!". И какви ограничения всъщност искаш да се разгледат- ограниченията на науката или "ограниченията му".

А пред кого да ги постави? - пред тези които разбират как работи науката или пред останалите. Тези които разбират как работи науката в голяма степен разбират и осъзнават нейните ограничения.

Съгласен съм напълно с тази постановка. Вярвам разбира се - няма нужда от доказателства. Напълно в реда на нещата е "тоя същия" който не разбира как работи науката да не разбира и нейните ограничения.

Същността на науката е да създава и организира знание. С други думи правенето на наука е смисъла на науката. То и затова науката се "прави". Затова по-рано ти писах, че ако науката има някаква аналогия с религията, това се отнася само за процеса на създаване и организиране на религиозните вярвания. Друга същност няма. Науката ползва наличното знание единствено за "производството" на ново знание. От там нататък има други потребители които ползват и експлоатират натрупаната научна продукция: образователни институции, държави, армии, разни идеологии, медии, корпорации, институции по здравеопазването и който още се сетиш. Системата която поддържа и обслужва науката - университети, институти, отделни учени, изследователи и др. не са наука. Преподаването и образованието не са наука и т.н. Каква друга същност може да има науката?

Не и по автоматизъм защото не виждам ползи от това "приравняване". Например религия, църква и Бог за мен са различни понятия и не виждам никакъв смисъл да ги обединявам под "една шапка". Какво остава за други, още по-отдалечени институции и явления. Ако постулираме, че вярата присъства във всички човешки дейности и представи, не е ли съвсем логично класификацията и определенията за това какво е "това" и какво "другото" да изключват вярата. Тя така или иначе е "обща" и присъства навсякъде. Ето ти още вендъж твоето собствено определение: Науката е система от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и каквоприемаме за факт/истина. Следва се вярата, че истина е само нещо, което е проверимос експеримент и до което се е достигнало следвайки научния метод. Къде в определението присъства "правенето на наука" и създаването на ново знание? Писал си за вяра/правила как се трупа знание, но само с правила колкото и да са подробни и добре разписани няма да се появи нищо. Ако искаш хвърли един поглед тук: - https://www.visionlearning.com/en/library/Process-of-Science/49/The-Process-of-Science/176

Какво да ти кажа. Ако това са ти разбиранията за наука аз все още съм на мнение, че имаш погрешна престава. Науката е динамична , а това което си описал е статично. Ако в мисловния модел с вярванията има "системата от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и какво приемаме за факт/истина" в мисловния модел на науката на тази система съответстват понятията "научен метод" и "научни стандарти". Да, това са предпоставки за правена на наука и са много важни, но самата наука все още отсъства от "системата" по простата причина, че науката е процеса за създаване на знание, а не се изчерпва с научния метод и научните стандарти. Няколко пъти вече писах, че това може лесно да се разбере ако се прочетат 4-5 изследвания по палеогенетика. Тъй като това е нов клон на науката там отчетливо се вижда как специфичните стандарти и методи на тази наука се създават направо в движение и в самия процес на правене на наука. Така става и при "роенето" на разни научни подполета и школи. Вътрешните им стандарти и методи (бъдещите вярвания) не падат от небето, а се създават в самия процес на правене на наука.

Добре де, то е ясно, че нямама една и съща представа. Аз се опитах да обясня моята, явно без успех. Дай да видим каква е твоята представа - не на "хората", а лично твоята. Какво представлява науката, как работи, каква е целта и? Може пък наистина аз да съм в грешка.

За духовен водач могат да се приемат образованието или идеологиите. И двете категории обаче не са наука. Един процес не може да бъде духовен водач, той просто се случва. Кой как ще ползва продукта на процеса е отделен въпрос. Дори социалните науки, чийто обект на изследване е човешкото общество, също не са "духовен водач". В тази връзка ако се търси аналогията и общото между наука и религия, то еквивалент на науката би била не религията в цялост, а само процесът по изграждането на религиозните вярвания и идеи.

Добре бе човек. Знаеш ли колко много неща съществуват само в човешкото въображение и се опират на вяра? Правото например какво е? - създадена от хората система, за която вярват, че е справедлива и ще им разреши споровете и противоречията. Какво са нациите, какво са държавите, партиите, разни фондации, корпорации и т.н. Какво е философията, какво са идеологиите и т.н. и т.н. Всички тези неща съществуват само в човешкото въображение благодарение на вярата в тях. Да не отиваме обаче толкова далече - един най-обикновен брак по същността си представлява социален съюз който се опира на вяра. Това са съвсем различни институти, създадени от хората с най-различна цел. Каква е ползата, ако им ударим по една черта на всичките и ги приравним на религията? Да обявим, всички до "вид религия" и с това да приключим въпроса. Защо реши, че науката е вид религия например, а не вид църква, или пък вид Бог, или пък вид право, или вид философия, или вид идеология? А защо религията да не е вид Бог, или пък вид право, или пък вид идеология и т.н. Как точно определяш кое от кой вид е?