Atom

Вижте, дали е "син на Арон" или не, за македонците е все едно. Каквито и доказателства да им се даде те ще повтарят собствената си теза. Ще започне едно размотаване, едно прескачане от едни "факти" до "други факти" и обратно. Ще донесат вода от девет кладенеца за да "докажат", че това не е това, а онова. В случая се използва изпитан и работещ метод за манипулация, който най общо може да се опише като кръгова аргументация със стъпаловидна защита. Методът се "самозахранва" подобно на перпетум мобиле. Състои в изказването на някакво твърдение, което може да е подкрепено с някакви доказателства, а може и да е изсмукано от пръстите. След това се задават поредица от постулати (нива на защита) и ако се преодолее едното ниво се минава на следващото. Ако се преодолеят всички нива, нещата се връщат в изходно положение и така цикълът се повтаря до безкрай, докато на опонента му писне. Пример: Изказва се (или се отрича) някакво твърдение. Например в държавата на Самуил няма българи, а македонци 1. Ако все пак се окаже, че има българи (твърдението се опровергае), то понятието "българи" не е етнически маркер (това не е етнос), а нещо друго - с понятието "българи" ромеите маркират славяногласни изобщо, или земеделци, или уседнали варвари или каквото и да е там друго. 2. Ако все пак българите са етнос, то те не са единствените и не са водещи. Водещ е етноса на македонците. 3. Ако 2 се опровергае с някакви доказателства, доказателствата се поставят по съмнение - фалшиви, не добре датирани и т.н. 4. Ако 3 се преодолее, се поставят под съмнение тълкуването на доказателството и му се предават нови, по възможност противоречиви и взаимно изключващи се тълкувания за да се постави под съмнение стойността на доказателството и да се обезсмисли. Така се продължава ако трябва с още няколко нива, а ако се преодолеят всички се връщат в точка 1 и цикълът се повтаря -толкова, колкото е нужно. В случая на нас ни се вижда странно човек да се върже да подобна нещо, защото това не е наша заблуда, а чужда. Митът за "Самуиловата държава на македонците" не е наш мит. Ако обаче същия метод се използва за утвърждаване на собствените ни заблуди или собствените ни утвърдени митове сме безпомощни и номерът минава без никакви проблеми. Методът работи и поне в този форум е използван многократно по всякакви теми. Като се има предвид, че тук сме аматьори и въпреки това доста често номерът минава, то за професионални историци е безпроблемно да поддържат манипулацията - толкова, колкото е нужно.

Ансберг (История на похода на император Фридрих) - "В по-голямата част от България ...... господаруваха със своите власи някой си Калопетър влах и брат му Асен" Хониат : "Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ти подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий......" Калопетър влах и брат му Асен господаруат със своите власи...... Власите се страхуват (а не някой друг), а братята за да освободят своите сънародници (или съплеменници) от страха предприемат някакви действия От това по-ясно не знам.

Какви са данните, че братята са кумани? Няма нито един източник, който да твърди подобно нещо, но има N източника, в които се твърди, че по произход са власи. И въпросът не е какъв е дебата в научните среди, а какво пише в учебниците. А там никъде не пише, че братята са етнически власи. Влашкият произход на братята не се афишира в учебниците, нито му се обръща кой знае какво внимание, а още по-малко специално да се подчертава В научните среди в Македония също има дебат. Въпросът не е до дебата, а в учебниците. Това не ни харесва на нас и това искаме да се променим. Ето ти например цитат от македонската укипедия: Некои од најпознатите македонски преродбеници, револуционери и научници, кои декларирале припадност кон бугарскиот народ се Христофор Жефаровиќ, Марко Теодоровиќ, Кирил Пејчиновиќ, Јоаким Крчовски, Неофит Рилски, Теодосиј Синаитски, Партенија Зографски, Јордан Хаџи-Константинов - Џинот, Димитрија и Константин Миладинови, Рајко Жинзифов, Григор Прличев, браќа Робеви, Кузман Шапкарев, Нако Станишев, Марко Цепенков, Натанаил Охридски, Димитар Поп-Георгиев Беровски, Христо Татарчев, Иван Снегаров, Тодор Александров, Љубомир Милетич, Андреј Љапчев, Димитар Талев, Венко Марковски и други. Това обаче е Укипедия, а ние искаме същите факти да се отбележат в учебниците и да се подчертаят. Каква е разликата?

ОК, да видим как могат да станат нещата като се поставим на мястото на македонците. Представи си, че ние кандидатстваме за ЕС, а румънците вече членуват в съюза и настояват, че братята Асен, Петър и Калоян са власи, а държавата която създават е влахо-българска. Съответно ние трябва да променим учебниците си по техните изисквания. Какъв ще е ефектът от цялата работа? - нулев или по-скоро отрицателен за румънците. Дори и да направим някакви промени те ще са мижави и по никакъв начин няма да променят радикално собствените ни нагласи и представи. Ние пак ще си останем българи, а натискът няма да ни накара да заобичаме или харесваме румънците, а напротив - в народа ни ще остане една крайна неприязън и отвращение към тях заради натиска и извиването на ръце. Националния разказ или т.н. "учебникарска история" навсякъде по света е съвкупност от митове. Демитологизирането или написването на "истинска история" е невъзможно. Единствената реална възможност е замяната на едни митове с други. Няма как обаче да накараме македонците да се откажат от собствените си митове и да приемат нашите. Те могат и да се откажат от някои митове, но ще ги заменят с нови свои митове (а не с нашите), а новите с времето могат да се окажат за нас по-неприемливи и от старите Ако искаме наистина да си променят историята - т.е. да заменят едни митове с други, които са приемливи за нас, то това може да стане ако ние активно участваме в процеса и сме готови да променим собствената си история. Т.е. да приемем и утвърдим нови митове които са приемливи както за нас, така и за македонците.

Добре. Дай да видим в какво се състои тази идентичност. Това, че има някаква идентификация "българи" (без значение външна или вътрешна) е без съмнение. Какво се съдържа обаче в това понятие и какво се разбира под "българи" в 1800г.? В най-добрия случай това може де се дефинира като "хора които говорят на български език (т.е. балканизиран южнославянски диалект)". По подразбиране обаче тези хора изповядват християнска религия, а религиозната идентификация по това време все още е водеща. Например човек може да е християнин (водеща идентификация), румелиец или романиец, македонец или тракиец (географка идентификация) и накрая българин (езикова идентификация). Петър Берон например в своята дисертация се определя като "трак". Когато говорят за "отечество" или "родина" хората разбират родното място - София, Охрид, Търново, а в по-широкия смисъл региона - Македония, България (по това време това е само днешната северна България), Тракия и т.н. С други думи "българин" през 1800г. не е опозиция на македонец, както не е опозиция и на християнин. Човек може да е едновременно и българин (ако говори български) и македонец (ако живее или е родом от Македония). При всички положение обаче нито българин нито македонец са задължителни идентификации. Единствената задължителна идентичност и идентификация е религиозната - християнин. Има например хора и то от северна България които пишат на български, но определят езика си като "сръбски", а себе си като "сърби". Има други които се определят езиково като "шопи" и т.н. Националната идентичност е нещо различно от езиковата. Тя е над религиозната идентичност. Националната идентичност има обща представа за историята на общността, общ книжовен или разговорен (койне) език и т.н. Нищо подобно няма към 1800г., а има само наченки и призиви на отделни хора за "национално осъзнаване", "национално пробуждане" и т.н.

А защо трябва да се "пишат за македонци". Това, че по това време няма трайно установена българска национална идентичност не означава автоматично, че има македонска такава или каквато и да е друга "национална идентичност". По това време има българска национална идентичност в процес на формиране, има християнска религиозна идентичност, която на места все още доминира над зараждащата се национална, а има и силна регионална идентичност, която е "македонска".

Това би могло да е вярно ако идентичността е някаква константа. Националната идентичност обаче не е даденост - не пада от небето, а се формира (изгражда се) и това отнема известно време. Т.е. говорим за процес. Българската национална идентичност се формира през 19-ти век. В Македония обаче по някое време процесът започва да буксува, а през 20-ти век спира. Македонизмът също е процес. Протича на три етапа - регионализъм, сепаратизъм и накрая национализъм. Етапите македонски регионализъм и македонски сепаратизъм може да се разгледат като регионална част от българското национално формиране, но в същото време и като самостоятелно явление, част от македонското национално формиране. Т.е. зависи от гледната точка. За да се говори за "смяна на идентичността" би трябвало българската национална идентичност да е наложена трайно в Македония. Според мен това не е така, а имаме незавършен процес. Т.е. нямаме изградена трайна национална идентичност и съответно няма какво да се подменя.

По-скоро става въпрос за "формиране на идентичност", а не за "смяна". Ние приемаме наличието на българската нация като нещо първично и изначално. За нас винаги е имало българска национална идентичност, а в следствие на това идва и "смяната". Това всъщност е слабият момент в българската позиция. Този момент не може да се защити с научни и обективни средства по простата причина, че по дефиниция нациите са късен продукт на човешкото развитие и нито са вечни, нито "изначални" Това може да е продуктивно само ако знаем какво точно искаме, срещу какво се борим и каква е крайната цел която искаме да постигнем. Ако не знаем всичко това, но твърдо и до край отстояваме някакви "линии", "принципи" и т.н. упражнението е безсмислено.

Интересно е, че на влашки и албански гръцката дума "πορνειαν" е преведена с думи заети от български - "курварилле" във влашката версия и "курвари" в албанската.

Да, ако е в началото на думата съвременните гърци без проблем произнасят съчетанието "мп" като Б. В средата обаче (както е в този случай) се затрудняват. Аз досега не съм срещал грък който да произнесе правилно Б в средата на думата. Чува се нещо като МБ или МП. Например женското име Люба от устата на грък се чува като Люмба. В случая обаче това е без значение. Книгата е предназначена не за гърци, а за българи, албанци и власи. Те нямат никакъв проблем да произнесат Б независимо дали се намира в началото или в средата на думата. Т.е думата ще се прочете еднозначно като "Убаво" без каквито и да е въпроси и чуденки.

Не. Първият знак не изписва гласната "И", а е лигатурата ȣ (OY). Т.е. това е начин за бързо изписване на съчетанието ОY което се чете като У. Съчетанието "мп" наистина ще се прочете от грък като МБ или МП, но българи, власи или албанци от съответната епоха (за които е предназначена книгата) ще го възприемат еднозначно като "Б". С други думи мнозинството от гражданите на Москополе (за тях родният език не е гръцки, а български, влашки или албански), без каквото и да е чудене ще прочетат думата като "Убаво".

Какво е абсурдното на тези записи? Авторът е наясно с българската фонетика и иска да предаде български думи с гръцки букви. Според теб как трябва да ги напише "неабсурдното" ?

Колко абсурдно? Според Фасмер например в най-старите гръцки топоними от славянски произход, славянският звук "Ъ" масово се предава на гръцки имено с "абсурдното" ОУ. Според Бешевлиев на старобългарското чръгоу бъiлia точната транскрипция е ηζουργου βουληα Т.е. според него "Ъ" в чръгоу се предава на гръцки с "ου" и "ЪI" в бъiлiа пак се предава с "ου" От къде идва твърдението, че "най-правилно е "Ъ" да се предава на гръцки с "А"? Примери нещо? - или си пишем наизуст.

Това не е съвсем вярно. Действително съществува идеята за Романия и ромеите и тя е доминираща. Гръцкото просвещение обаче, като част от общо-европейския процес, търси корените си в Елада (древна Гърция). Наследството на Романия (Византия) се разглежда като нещо ретроградно и вредно и се търси промяна чрез "връщане към истинските корени". Гръцката революция идейно е продукт на "елините" и те са в ясна опозиция на "ромеите". Разбира се това е видимо при идейните подбудители. За обикновените хора тези неща са непонятни. Българският национален проект получава шанс именно поради разцепването на ромейската общност на елини и ромеи.

Интересно. Освен в семейството и радата, този език (или диалект) говори ли се някъде другаде? Имам известни наблюдения на тракийски и македонски диалекти, но в написаното от теб не долавям нито един от тях.

Интересно ще стане, ако македонците наистина вземат, че се съгласят езикът да се нарича български. В този случай май ще се наложи и ние да променяме конституцията си за да уточним, че нашият е "българска книжовна норма на българския език". В противен случай македонците без проблем ще могат да ползват тяхната книжовна норма в България (нали все пак е "български език), но ние няма да имаме възможност да ползваме нашата книжовна норма в Македония, защото там изрично ще пише, че при тях важи само "македонска книжовна норма на българския език".

Тантине, ако беше прочел това което цитираш щеше да видиш, че на първо място с най-вероятен произход тази дума идва от румънски (арумънски), което пък идва от лат. cantone - кантон. Като следваща възможност се дава албански произход. Дават се и други хипотези, но според речника те са неубедителни.

И в какво точно трябва да се състои тази твърдост? Твърдо да не се допускат в ЕС или какво?

Точки 4,5 и 6 са изпълними, т. 7 не знам точно за какво е, но 1,2 и 3 са неизпълними и македонците никога няма да ги приемат под външен натиск, а само ако самите те искат това. Излиза, че българската идея е да им се поставят неизпълними условия. Т.е. националният интерес изисква да държим република Северна Македония извън ЕС и вероятно в орбитата на Русия, Турция, Китай или нещо друго.

На мен ми е интересно кои са сегашните български принципи и в какво се състои "националния интерес" по отношение на Северна Македония. На пръв прочит изглежда, че политическият елит е обединен от нещо (предполагаемите принципи и национален интерес) и по въпроса за Северна Македония няма опозиция.

Може - не знам за първите македонисти. Знам, че "македонизмът" като регионализъм е силно разпространен сред интелигенцията. Например според едно писмо на Д. Миладинов от 1858г. до П. Севастиянов, брат му К.Миладинов има намерение да издаде сборник с "българо-македонски" песни, приказки, пословици и гатанки. В същото писмо той пише за отечеството си "бедното ни и окаяно отечество Македония" Едва извън Османската Империя и България Константин Миладинов се усеща , че Македония и македонизмът, дори и като регионализъм са гръцки инструмент. В едно от писмата си до Раковски уточнява, защо се е отказал от понятието Македония: Той го е прозрял това едва във Виена, но по-скоро е изключение. През цялото време на възраждането западния регионализъм е силно изразен. Ето например два цитата от Прошението на първенците от Кукуш, Дойран и Карадаг до руския император (1858). 1 - относно народа: "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род" и 2-относно отечеството: "нещастно отечество в Източна Македония" Да се обвиняват тези хора като "неуки", "крадци" и т.н. и да се разглеждат от днешната гледна точка, когато вече знаем какво и как се е случило е най-малкото неуважение към миналото ни.

Не само те не я искат. Нашите историци също си имат пристрастия от които няма да се откажат. Страхувам се, че е невъзможно, или най-малкото изключително трудно, написването на "безпристрастна история", която се гради само и единствено на факти. Най-близо до безпристрастния разказ е третата опция, но на настоящия етап и тя не е възможна. Според мен вместо да се вторачваме в "общата история" е по-добре нещата да се разглеждат в полето на т.н. "споделена история" и там да се изчистят моментите които най-много дразнят, например това което ти цитира за Самуил. Македонците май са склонни на такъв компромис, но нашите политици твърдо държат на "общата история" и смятат всяко отклонение като "отстъпление от националните интереси". Най-интересното е, че никой от тях не казва какви точно са националните интереси по отношение на Македония. Интересно ми е как може да се отстъпва от нещо, като не е ясно какво точно е това нещо.

Добре, това може да е така от българска перспектива. За нас историята на Македония е някаква регионална или местна история, която трябва да се впише в "общата официална история" на нашата, българска държава. А защо македонците трябва да разглеждат собствената си история като "регионална" или "местна", а не като централна. Ние (нашите политици) настояваме, че с Македония имаме обща история: Обърни внимание, че се прави разлика между "обща" и "споделена" история. В момента имаме два исторически разказа които се различават. За да имаме "общ исторически разказ" са възможни три опции 1. Ние не променяме нищо, а македонците нагаждат разказа си така, че да се впише в българския 2. Македонците не променят нищо, а ние нагаждаме нашия за да се пригоди към македонския 3. И двата разказа се променят за да се получи трети общ разказ, който да удовлетворява и двете страни. Разбира се, възможен е и отказ от претенциите за "обща история" и търсене на някакво сближаване под формулировката "споделена история". Не е точно така. Македонизмът, но като регионализъм, а не като опозиция на българското, има широка подкрепа през 19-ти век, а двигателите му са по-скоро образованите хора, а не неуките. "Македонско отечество", "българо-македонски език", "македонки славяни", "македонка родина" и т.н. са често срещани понятия.

Да, но в случая ни интересуват македонските. Не е точно така. Виж например разказа на Йоан Камениат за превземането Солун от арабите (ГИБИ-5). Там е пълно със славяни, които все още не са българи.

Нищо подобно не казвам. Нямам представа къде изобщо ги видя тези неща и как ти дойде на ума подобно заключение. Хайде да започнем отначало. Темата е за историята на Македония и македонците. В този форум сигурно десетки пъти съм писал, че няма такова нещо като История (с главно И), която да е единствената истина, а множество истории. Т.е. различни исторически разкази, представи и интерпретации за това какво се е случило и какви процеси са протекли в миналото. Съществуват множество такива исторически разкази, но в случая ни интересуват два - българския (историческия разказ залегнал в българските учебници) и македонския (този от македонските учебници) В българското общество се налага мнението, че македонският разказ е менте, а нашият истина и освен това с "изкривяването на историята" се накърняват националните интереси на България (каквото и да означава това последното). Ето няколко линка от вчера и днес: Радев: Членството на Северна Македония в ЕС е важно за нас, но с ясни граници ВМРО няма да подкрепи Северна Македония за ЕС, ако е застрашен националният интерес 84% не искат Македония в ЕС, ако не признае българското си минало Темата е отворена за да се види възможно ли е това което се иска. За да не повтарям виж първия ми пост. Сега за примера за който се хвана. Съществува такова понятие българска народност. В родния ни исторически разказ, който приемаме за истина тя има следните характеристики: - формирана е през ранното средновековие от сливането на прабългари, славяни и траки. - територията на която се формира е Мизия, Тракия, Македония - процесът по формирането завършва с приемането на християнството и налагането на славянската писменост. Т.е. към края на 9-ти, началото на 10-ти век българската народност е факт. Ето например цитат от Укипедия, който отразява тази представа: "Според най-разпространената теория българската народност се формира основно в резултат на сливането на три отделни племенни групи на Балканския полуостров в периода VI - X век - траки, славяни и прабългари." В македонския разказ съществува понятие македонски народ. Ето тяхната представа: "Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)" Възможно ли е от една страна да убедим македонците, че прадедите им са били българи, а от друга да приемат родната представа за формирането на българския народ като "истинската история"? Според мен категорично не. Тази формулировка според мен е сбъркана поне по две линии. Първо участието на траките - не смятам, че участват каквито и да е траки, а местно заварено население, което по-скоро може да определим като власи, гърци и албанци. Второ, според мен миксацията не завършва с покръстването и приемането на славянския като богослужебен език, а започва с тези две събития. С други думи или трябва да се откажем от сегашната формулировка за "формиране на българската народност" или от настояването, че македонците са българи. Двете изисквания заедно са несъвместими.