Atom

Ние не знаем какво представляват "прабългарите на Аспарух". Дали са народ (каквото и да означава това за този период), дали са едноезично племе, съставено от отделни кланове, дали това е племенен съюз от разнородни и разноезични племена? А може и да са нещо като Рус - на практика търговско дружество (ООД) с основна цел грабеж и търговия, а вътре влизат най-подходящите за това начинание, независимо от произхода им. Може би изобщо не трябва да търсим език, защото хората на Аспарух поначало нямат един единствен език. Освен това в допълнение на хората дошли с Аспарух, на територията на държавата според източниците има склави, севери и скамари (дадени отделно, а не като част от българите). Пак според източниците със сигурност в армията на българите от време на време участват авари и ромеи. Славяните от своя страна не са народ или племе, а съвсем различна категория - езикова общност.

Като изключим гръцки и латински, то и другите езици в Европа по това време не са кой знае колко "открити". Ето например за германските езици: Например за скитски, сарматски и т.н. не знаем почти нищо. Има запазени надписи на ирански езици от средна Азия или от близкия изток, но няма никаква гаранция, че скитите или сарматите в Европа са говорили на нещо подобно. Изводите за езика им са индиректни - някои имена, отделни глоси и т.н. Що се отнася до балтийските езици, там най-ранният текст на балтийски език е от 14-ти век. За терминологията: - старобългарски, старославянски и старо-църковно славянски са синоними. Това е езикът засвидетелстван в най-старите славянски текстове от 10-11-ти век. Една дума е старобългарска (старославянска) ако принадлежи към корпуса съставен от тези текстове (от 10 и 11-ти век) - праславянски е езикът възстановен от лингвистите по методите на сравнителното езикознание. Този език не е фиксиран никъде, а е хипотетична реконструкция, някаква средна версия на езика съществувал преди старославянски/ старобългарски. -църковно-славянски е руската редакция на старобългарския.

Наивна идея. Цялата работа със списъците които публикувате е нахалост. Ако не искате да четете книги по лингвистика, поне прегледайте етимологичните речници - в нета има достатъчно.

Уфф - в главата ти е истинска боза. Сигурно десетки пъти ти писах вече - вземи прочети някоя книга по сравнителна граматика на индо-европейските езици. Каквато и книга да намериш, от който и да е автор и на какъвто и да е език да е написана - няма значение. Важното е да започнеш от някъде. Келтските и италийските езици се отделят от основното ядро сравнително рано. Какво означава отделянето - това са иновации (промени), които правят езика неузнаваем за останалите. Един път драстично променени, няма как да се върнеш към предходната форма. Балтийските езици обаче са архаични. И там има промени но много бавни и не толкова драстични. Не е възможно балтийските или славянските или иранските езици да произлизат от келтските езици. Това е пълен абсурд, по този начин слагаш черта на цялата лингвистика като наука. Не само на руската, съветската или някой друг клон, а изобщо на цялата наука с всичките и разклонения и течения.

Когато става въпрос за данни, най-голямото предимство на Китай е, че те въобще не се съобразяват с правни, морални или етични норми свързани с лични права, права на интелектуална собственост или авторски права, защите на лични или чувствителни данни и т.н. С други думи събират данни за всичко и за всеки без да ги е грижа за последствията. От там нататък ако имаш данни може да развиваш невронни мрежи, самообучителни програми и други техники свързани с ИИ. Ако нямаш данни или имаш, но достъпът до тях е ограничен, развитието на всички тези технологии е силно затруднено. В Европа в това отношение личните данни на харата са най-защитени, но от друга страна потенциала за развитие на тези технологии е силно затруднен. САЩ са по-средата между Китай и Европа. Ето за пример едно клипче: Ето още едно клипче:

Не бъркай езиците с историческите групи (т.н. племена, народи и т.н.). Това , че балтите не са споменати в историческите източници не означава абсолютно нищо. Германските езици от гледна точка на лингвистиката са "леко сбъркани". Те показват от една страна характеристики близки с балто-славянските езици, а от друга с итало-келтските. Това затруднява изключително много лингвистите. При всички положения обаче, няма как балтийските езици да се отцепят от германските. Тази версия не съм я видял при нито един лингвист. Тези лингвисти които наблягат на връзките между балти и германци по-скоро предлагат обратната схема. Схемата е следната: - имаме някакъв диалектен континуум 1. около 500г. пр. н.е. от този континуум се "отцепват трайно" западните му говорители, Те въвеждат някакви иновации, а след това допълнително си променят езика под влияние на италйци и келти или пък от итало-келти. От тази операция се пръкват германците 2. Около началото на новата ера от това което е останало от континуума се "отцепват" южняците. Те също въвеждат редица иновации. От тази операция се пръкват славяните. 3. Остатъкът от континуума са балтите. Нагледно позицията на "германците" е показана тук:

Аз не виждам разлика между 1 и 2. На практика става въпрос за едно и също нещо, а разликата е само в терминологията. Всеки говорим език съществува като набор от взаимно-разбираеми диалекти. Нещата стават по-сложни когато тези диалекти обхващат широка територия. Тогава имаме диалектен континуум, където всеки две съседни села се разбират без проблем, но хората в единия край на континуума не е задължително да разбират хората от другия край. Такъм континуум е имало например на Балканите от Одрин до Триест. Подобен диалектен континуум е съществувал в Източна Европа. Дали ще го наречем балтийски или балто-славянски е без значение. В него текат непрекъснато някакви езикови промени и процеси, но някъде (много грубо) около началото на новата ера в южните диалекти започват иновации, които променят тези южни диалекти драстично и ги откъсват от континуума. Южните диалекти стават неразбираеми за останалите. Става въпрос за отварянето на сричката. Ето например един латвийски израз - "valsts galva". Двете думи притежават затворени срички. При отварянето на сричката първата дума може да стане vla-stь в част от южните диалекти или vo-lo-stь в друга част, а втората съответно gla-va или golova. Латвийският израз "valsts galva" означава държавен глава. Така нищо не ни говори, но ако отворим сричките на двете думи - т.е. "власть глава" нямаме абсолютно никакъв проблем да разберем за какво става въпрос.

Напротив. Езиците, чувството за принадлежност към тази или онази група или т.н. "народ" е софтуер и съответно подлежи на доказване. В случая, доколкото си спомням тези хора не са S17250, а L621(-S17250). Т.е. със сигурност са L621 и със сигурност не са S17250 (минусът означава без тази мутация). Защо са тествали точно за нея? - тя е под Y-3120 и може би половината носители на Y-3120 притежават и S17250. Мутацията възниква преди 2100 г, а разширението и настъпва преди около 1900 години. С други думи унгарците със сигурност са L621. От там нататък нищо не е ясно, освен това, че със сигурност не са S17250. За езика им нищо не може да се каже.

Да, но много малко от децата са оцелявали до пълнолетие. Както и да е, 5 е невъзможно число. При 5 оцелели сина за 12 поколения наследниците (и то само мъже) на този човек ще са 5 на степен 12, или над 240 милиона. Това е абсурдно голямо число.

Не е така. Ако средно се падат по двама сина на човек, то първото поколение наследници ще са 2, второто 4, третото 8 и т.н. Т.е. смятат се Х на степен броя на поколенията, като Х е средния брой синове на един баща. При това положение, ако оцелява само по едно момче имаме 1^12=1 - или след 12 поколения ще имаме пак само 1 човек с тази мутация. Ако оцеляват по двама 2^12=4096 човека. Ако са 3-ма - 3^12=531441 - над половин милион. Разбира се последното няма как да се случи в тези времена, но все пак при благоприятни условия няма проблем с увеличението на популацията.

M423 e доста стара мутация. Възниква преди около 18000 години и няма как да се свърже с който и да е от съвременните народи. Малко пояснение - мутациите се случват постоянно. За да оцелее една мутация в Y-dna тя трябва де се предаде от баща на син. Дали ще се разшири е въпрос на един куп фактори - т.е. става въпрос на късмет и тото. Времето през което е живял най-близкият общ прародител на всички мъже които имат Y-DNA I-M423 или т.н. TMRCA е приблизително преди 13900 години. Т.е. от възникването на мутацията за първите 4 века тя е оцеляла, но не е получила разширение и днес всички мъже които имат тази група имат един общ пра-пра...... дядо, който е живял преди 13900 години. През следващите векове на наследниците на M423 продължават да се случват последващи мутации. На един от наследниците се случва мутацията L621 (преди 11300г.). L621 се разширява преди 6500г. Продължаваме по веригата и след няколко разклонения и мутации, преди около 3800г. се появява мутацията Y-3120. Днес, по-голямата част от насителите на Y-DNA M423 в източна Европа имат и тази мутация - Y-3120, а TMRCA на тази група е преди 2100 години. Т.е. един единствен човек, живял преди 2100 години е прародител на всички източно-европейци с Y-DNA I-Y-3120

В случая имаме плитко изследване - тествали са само за I (основната група), без да уточняват подгрупите. Т.е. I-M170 би трябвало да се разбира като "широката група - I", с включени всички последващи мутации и подгрупи, а не като I със звездичка (I*) т.е. I без последващи мутации.

Прав си, че става въпрос за еднотипни погребения. Във всеки случай връзката сармати-алани, която се опитва да докаже Афанасиев, поне от гледна точка на това проучване я няма никаква. И двете групи в изследването - т.н. алани и другите алани (салтовци) са 100% кавказци. Това не изключва сарматската хипотеза за произхода на аланите, тъй като има и други групи които нямат връзка с предполагаемите си предци, например унгарските скити от същото проучване. Произходът в този случай може да бъде само културен - малоброен елит се налага над местна общност и тя приема неговите културни особености. Въпросът за езика обаче остава отворен. В случая тези "алани" може да са ираноезични, но може (поне част от тях) и да са запазили езика на биологичните си предци - черкезки, дегестански или някой друг. Т.н. "хазари" са съвсем различни. Интересно е да се види какви ще излязат останалите салтовци (предполагаемо българи).

Как за толкова години не прочете поне една книга по лингвистика - каквато и да е. Поне малко от малко щеше да разбереш какви глупости пишеш.

В другата тема (тази за кимерийците), Deaf сподели една много хитра мисъл: "Народ е единство на душата." (Освалд Шпенглер). С други думи софтуер. Езиците също са софтуер. Макар и между двете програми да има известно взаимодействие, това все пак са два отделни софтуерни продукта - "пакет -народ" и "система - език". Естествените, живи езици се развиват непрекъснато. Те не стоят на едно място, а непрекъснато се променят. Промяната понякога е по-бърза, друг път по-бавна, но между различните етапи няма рязка граница. Днес най-вероятно сме в преходен период - начален етап на "е-български" и в края на т.н. "новобългарски". Предходният период очевидно е новобългарски, преди него среднобългарски, старобългарски, общославянски (късен праславянски), ранен праславянски, балто-славянски (най-вероятно също с няколко периода) и накрая индо-европейски (пак с ранен и късен период). Преди него не знаем какво е било, но със сигурност е имало друг някакъв език от който е произлязъл индо-европейския. Всичко това са обаче само термини. Съвременните говорители и носители на езика маркиран с тези термини не забелязват промяната. За тях той си е същия като на бащите им и съвсем леко се е променил в сравнение с този на дядовците. Ранният праславянски е все още част от балто-славянския езиков континуум, но в него вече са се развили редица особености. Т.е. имаме група балто-славянски диалекти, които са претърпели общи иновации, различни от останалите балто-славянски диалекти, но все още може да се каже, че е и "балто-славянски език". През следващия етап се развиват много важни иновации - тенденцията към възходяща звучност на сричката и в крайна сметка на нейното отваряне. Това, заедно с успоредните фонетични промени на практика отделя окончателно славянските диалекти от балтийските и "славянският" става отделен език.

Не е уточнение, а обикновен въпрос. Там е работата, че това са много хлъзгави понятия и всеки автор влага в тях свой собствен смисъл. Каквато и дефиниция да им дадем, то това най-вероятно ще е от съвременна гледна точка и няма да има нищо общо с древната действителност.

А какво е НАРОД, или пък ЕТНОС? Как се дефинират тези понятия и какво се крие зад тях?

Естествено, че не са наясно. При генетечните проучвания водещи са учените от области като биология или медицина, както и разни спецове по количествени дисциплини (математика, статистика, невронни мрежи, изкуствен интелект и т.н.). Като цяло те няма как да разбират от история или археология, а и да разбират това е на някакво любителско ниво. Това, коя проба на какво отговаря се подава от археолози, а там нещата са такива, каквито са. Положителното наистина е само в това, че се трупа някаква база от данни, а изводите и интерпретациите би трябвало да се направят по-късно и то интердисциплинарно, а не само от генетиците или самостоятелно от някакви други учени (само историци, само археолози и т.н.). Що се отнася до т.н. "хазари" (обект на проучването), положението е същото - скелетите предмет на тестване са подадени от археолозите, а те от своя страна с това проучване тестват някаква хипотеза. Че това е хипотеза говори факта, че информацията от археелогическите обекти предмет на генетичното проучване, все още не е публикувана (като изследване на отделните археологически обекти от гледна точка на самата археология). Хипотезата, че хората погребани в т.н. "kurgan burials encircled with square-shaped ditches" (предмет на настоящого генетично проучване) са именно хазари е изложена тук: Where Is the Archeological Evidence of the Existence of a Khazar State? Статията е платена, но ако някой се интересува може да си я прочете през sci-hub. В проучването 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes двете категории са изследвани отделно. Т.е. тук има и алани и салтовци (като две самостоятелни категории).

Доколкото схванах, подходът им е бил да изследват проби, които отговарят на няколко условия: - да са от територията на хазарския хаганат - да са датирани от епехота на хаганата - към находхите да няма претенции за "друга етничност" (българи, алани и т.н.) - находките да са от сравнително богати или т.н. "елитни погребения" (предпоставката е, че хазарите все пак са някакъв елит) На тези условия отговарят погребенията от т.н. "kurgan burials encircled with square-shaped ditches" Така или иначе от епохата на хаганата вече имаме изследвани "алани" и т.н. "салтовци". Новото изследване допълва картината. Дали това са точно хазари? Аз лично не знам.

Кой твърди, че археологията е зауба на време? Твърдението е, че археологията може да изкаже хипотеза, но не може да докаже каквото и да е по отношение на езици или етноси. Самите археолози вече не си поставят цели да "доказват". Ето например мнение на Г.С. Грозданова: Нещо повече, натрупаните в миналото грешки, изкривяване, а понякога и откровено манипулиране, карат много съвременни археолози да избягват тези теми дори и под формата на хипотеза или даже като просто предположение за "етничност" или езикова принадлежност на тази или онази култура. В тази връзка да се очаква в близко бъдеще, че археологията ще стигне да някакъв пробив или "доказване" на определена теза наистина е загуба на време, просто защото модерната археология не си поставя подобни цели. Ето мнение по въпроса на Евгения Коматарова-Балинова: И двата цитата се отнасят до българската действителност, но това състояние на нещата важи в пълна сила за археологията като наука изобщо и за археолозите като цяло, независимо от коя страна са и над какъв проблем работят.

Когато става въпрос за езици, археологията може да докаже нещо само и единствено ако до нас са достигнали писмени документи и паметници. Грънците, каманаците и железарията нямат език и не говорят. Дори и до нас да са достигнали някакви надписи, това пак не е гарация, тъй като народът който ги е оставил може да ползва чужд език. Типичен пример са многобройните латински документи и надписи оставени от германци, унгарци или славяни (поляци, чехи, хървати....). Гръцките надписи оставени от българите също влизат в тази категория. С други думи с помощта на археологията и копане на грънци или некрополи може да се изкаже хипотеза, но НЕ маже да се докаже каквото и да е по лингвистичните въпроси. Това се отнася до всички езици и групи езици.

Добре е да се използват утвърдени термини. Понятието "ирански народи" има смисъл само и единствено от гледна точка на лингвистиката. Т.е. това са народите, които говорят на езици от иранската група. Имаме индоевропейско езиково семейство. Следващото ниво е индо-ирански езици (същото ниво е и понятието балто-славянски). Тези индо-ирански езици се делят на иранска група, нуристанска група и индо-арийска група. Ето картинка: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranian_languages#/media/File:Indo-Iranian_languages.png

Не мисля, че "вина" има само и единствено съветсктата наука. По принцип при изследването на древността има два подхода - системен и частен. При частния подход имаме някаква даденост - народ, етнос, държава или нещо друго. Тази даденост се изследва като се тръгне от съвремието и се върви към миналото. След като изследването завърши се съставя някакъв разказ и после се пренаписва хронологично от миналото към настоящето. Така са написани всички т.н. "национални истории". Системният подход е обратен - върви се от миналото към настоящето. Описват се цялостни системи - езикови, археологически, икономически и т.н. Тези системи имат някакви сечения и припокривания и от тях се образуват съвременните дадености - народи, етноси или държави. При частния подход имаме някаква даденост, например- осетинците и само те в региона имат език от иранската група, следователно само и единствено те са наследници на сарматите. Същото се отнася и за чувашите или пък за гърците като единствени наследници на древните елини. При системния подход нещата са доста различни. Ние например сме пълноправни наследници на византийската цивилизация и култура точно толкова колкото и гърците. Румънците имат същото основаниe ( колкото и ние) да се нарекат наследници на средновековна България и на старобългарската култура и т.н. Не може обече двата подхода да се смесват и то само така както на нас ни отърва. Т.е. от една страна, спрямо собствената ни история да се придържаме само и единствено къч частния метод (нашето си е само наше), но за това което все още "не е наше" да се изисква системен подход и то с етикет "българско".

Благодаря много. Отдавна не бях обръщал внимание на работата на Минков, но в него се наблюдава голяма еволюция. Изглежда, че в последните си публикации изцяло отрича теорията на Хофстеде и предлага нова концепция със само две измерения - инвдивидуализъм-колективизъм (при Минков IDV-COLL) и гъвкавост-монументализъм (при Минков FLX-MON) - A revision of Hofstede’s model of national culture: old evidence and new data from 56 countries При това измерението на Минков IDV-COLL е изцяло променено и преизчислено и дефакто е нова категория, а не оригиналното измерение на Хофстеде. - A revision of Hofstede’s individualism-collectivism dimension: A new national index from a 56-country study Към Хофстеде наистина са отправяни многобройни критики, но все още е доста популярен. Доколко и как ще се приеме новия подход на Минков не се наемам да прогнозирам. Що се отнася до връзката между измеренията на Ингълхарт-Велцел и тези на Минков, то определено има коралация, но все пак те не се припокриват напълно. Няма съмнение, че Traditional-secular измерението има връзка с FLX-MON, но донякъде има и с IDV-COLL. Същото се отнася и до другото измерение Survival-self-expression което има корелация както с IDV-COLL, така и донякъде с FLX-MON. Освен това тези индекси имат различно предназначение. Индексите на Ингълхарт-Велцел се използват предимно от политолози и социолози и за тях е важен тренда, динамиката и изменението, а не толкова самите стойности. Т.е. основната цел е изследване на промяната при макропроцесите. При проучванията на бизнес-ориентирани изследователи, такива като Хофстеде или Минков, потребителите са бизнес организации и за тях най-важни са самите стойности. С други думи, тъй като имат различна цел, то и изследванията се конструират по различен начин и мерят различни неща. Това което ме учудва при схемата на Ингълхарт не са високите стойности на Traditional-secular, а по-скоро много ниските стойности на Survival-self-expression. По този показател по-ниски стойности от нас имат само Украйна, Молдова и Тунис. Високите стойности Traditional-secular и ниски по Survival-self-expression показват едно силно атомизирано общество. На практика излиза, че българите като цяло сме почти без никакви социални мрежи или без т.н. социален капитал. От една страна нямаме традиционните силни връзки, които осигуряват семейството или религиозните общности, но от друга не се доверяваме на непознатите и не можем да изграждаме нови социални мрежи и контакти. Човекът е социално животно и живее в социум и в групи. Липсата както на традиционни така и на нетрадиционни социални мрежи и групи говори за социално разтройство или дори за социален разпад на обществото. Т.е. ние не сме общност, а атомизирани елементи, всеки от които търси своя личен, частен път и спасение. В сравнение с възраждането това е голяма промяна. Виж колко църкви и училища са построили българите през този период, при това сами, без каквато и да е било помощ от държавата. Цялото образование и издръжкато му, читалищата за които спомена и т.н. - всичко това пак е дело на общностите, а не на държавата.

Ако се интересуваш от лингвистика започни с някакъв учебник по старобългарски или сравнителна граматика на славянските езици. Това ще ти помогне да разбереш фонетичните промени в езика - кога, как и защо се случват. За лексиката най-добре е да се ползват етимологични речници или речници на чуждите думи в даден език. Въпреки, че и там има спорни неща, харата са се потрудили да опишат различните хипотези, в кои други езици се среща дадената дума, както и пътя за нейното възникване или заемане. Конкретно за трите думи, според речниците са заети в българския език чрез посредничеството на османо-турски. Пак според речниците първоизточникът на думите е различен - за бунак - тюркски, сурат-арабски, а чунким- персийски. Няма основания да се приеме, че някоя от тези думи е била известна преди османския период.