Atom

Аз не твърдя подобно нещо. Писах вече, че според мен думата "словЕН" възниква като прилагателно. Тя служи като качествен определител за субект или обект, подобно на дървЕН, болЕН, годеЕН, негодЕН, грамотЕН, неграмотЕН, чудЕН, грозЕН, удобЕН, неудобЕН и т.н. За какво са използвали тази дума славяните? - един господ знае, но е много вероятно това да е била дума описваща езика на тези славяногласни които са имали вземане-даване с носители на други, чужди езици. Хипотезата се потвърждава от факта, че гръцката "склавенос" е точно копие на собственославянската "словен", естествено пречупена през гръцките фонетични и граматични особености. Етнонимът или по-точно екзонимът според мен е изобретение на ромеите. Те чуват някаква дума и я лепват като общ знаменател на новите варвари със сходен език и бит, които се появяват покрай границите им. Механизмът е същия при който на пловдивчани е лепнат етикета "майна". Чули околните, че местните на всяка втора дума употребяват майна и всички пловдивчани стават "майни", при това без изобщо да е задължително самите "майни" да се определят така. Самите "славяни" нямат нужда от подобен широк етноним. Напълно нормално е обаче да имат нужда да опишат езика си като "словен език" при отношенията с чуждоезичните при това без самите те първоначално да се чувстват като "словени". Пример в съвремието са думите "английски", "мандарин" и т.н. Човек може да говори само и единствено на английски или мандарин и така ще си определи езика, но не е задължително да определя себе си като "англичанин" или "мандарин", а може да има съвсем различен етноним. Като етноним най-вероятно думата навлиза в българския език под въздействието на славяногласни или двуезични византийски интелектуалци вече осмислена не като прилагателно, а като съществително име. В подкрепа на тезата е факта, че в старобългарски думата е известна само с дублетната си форма "словенин". На южнославянска почва се образуват една камара такива дублетни форми - словен/словенИН, господ/господИН, боляр/болярИН, блъгар/блъгарИН, стопан/стопанИН и т.н. и всички са съществителни имена. На гръцки "склавенос" също е съществително име. Т.е. под въздействието на гръцкия език славяногласните интелектуалци осмислят "словен" не като прилагателно, а като съществително име - етноним и някъде по това време се създава и дублетната форма словенИН. Дали думата "словенин" е имала широко разпространение на балканите като етноним? Съмнявам се, че извън книжовните среди тя а имала някакво широко разпространение. Т.е. хора които да се определят "ние сме словени". Цялото объркване идва от факта, че масово лингвистите търсят етимология на съществителното "словенин", без да отчитат възможността преди това да е имало прилагателно име "словен" от което да е тръгнало всичко. От формата "словенин" - ед.ч. няма как да произлезе "склавен", ето защо се налага етимологията на гръцката дума да се извежда само от формата за мн.ч. "словени". Формата "словинин" затруднява също и прякото етимологизиране на думата от "слово" и се налагат какви ли не гимнастики за да се обясни произхода на "етнонима словенин"

Всички модерни речници извеждат склави и разните производни от словени. Т.е. това не е мое мнение или на Графа, а на световната лингвистика. sclavus, Etymology Medieval Latin, from Late Latin Sclavus, from Byzantine Greek Σκλάβος (Sklábos), probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověne (plural; the singular form Proto-Slavic *slověninъ is derived from it). The origin of σκλάβος has been disputed historically. Modern etymologists accept that it refers to Slavs (Old Slavonic словѣнинъ, словѣне), often enslaved during the early Middle Ages, and that the originally ethnic term came to have a more general social meaning, possibly around the 9th or 10th century when it appeared in German texts. An alternative hypothesis, now obsolete because it requires unexplained and unattested phonetic irregularities, is that it's from the Greek verb σκυλάω (skuláō), a variant of σκυλεύω (skuleúō, “to get the spoils of war”). slave, Etymology From Middle English, from Old French sclave, from Medieval Latin sclāvus (“slave”), from Late Latin Sclāvus (“Slav”), because Slavs were often forced into slavery in the Middle Ages,[2][3][4][1] from Byzantine Greek σκλάβος (sklábos), from Old Church Slavonic словенинъ (sloveninŭ), possibly from слово (slovo, “word”), from Proto-Indo-European *ḱléwos (“fame”), from the root *ḱlew- (“to hear”), from *ḱel- (“to incline”). Ако не си съгласен с връзката между "склави" и "словени" би трябвало да предложиш различна етимология на гръцката дума, съответно и на нейните производни в останалите европейски езици. До този момент съвременните лингвисти нямат друго, разумно и приемливо решение освен, че първоизточникът е славянската дума.

Защо един век след Йордан - Прокопий кога пише? Между другото как би се произнесла думата словѣнє на латински?

Какви факти бе човек, какви факти? Размахваш една статия и изкривяваш значението и до неузнаваемост. Авторите ПРЕДЛАГАТ (изказват хипотеза) за два различни субстрата с конкретни характеристики в днешните популации говорещи на езици от славянската езикова група. Нали обичаш цитати: Да се съсредоточим върху "нашия субстрат". Авторите предлагат това да е популация с повишени честоти на Υ-DNA I2a и Е и определена автозомна структура. Хубаво, има логика в предложението.Как обаче реши, че това са траките и тази популация "с повишени честоти на Ι2a и Е" е тук от бронзовата епоха? Къде са фактите? Знам че не се интересуваш от чуждото мнение, но в случая отстрани изглежда абсурдно: Имаме някаква хипотеза изказана в статия - за субстрат с определени генетични характеристики. На базата на тази хипотеза ти изказваш друга хипотеза, която включва: 1. - че този субстрат е еквивалентен на определен, исторически фиксиран етнос. 2.- че този етнос е тук от бронзовата епоха Сега идва най-интересното. Собствената ти хипотеза, която се опира на друга хипотеза я опаковаш и представяш за "доказан факт".

Нещо много сме нервни. Ето точния израз: Акцентът ми беше, че няма как съвременните поляци или гърци да участват в генезиса на българите. Хубаво, нека древните да не са "подобни", "а най-добре представени със съвременните ....." Ако и това не ти харесва спокойно може да го промениш така както на теб ти е угодно. Аз нямам проблем. Никога не си позволявам да коментирам каквото и да е, преди да съм го разгледал подробно. Ето авторите на изследването Garrett Hellenthal, George B.J. Busby, Gavin Band, James F. Wilson, Cristian Capelli, Daniel Falush and Simon Myers Ето самото изследване - A genetic atlas of human admixture history Ето и окончателния вид на изследването - http://science.sciencemag.org/content/343/6172/747 Дори от собствения ти цитат (при това подчертан) е видно, че има научна работа. Не ги ли четеш тези неща или просто бързаш да цитираш За картата се разбрахме. Пуснах ти статия от UCL, от която е видно, че е разработена с участието на авторите на проучването, а не е самоделка. За използването на софтуер нямам думи. Ако мислиш, че има генетично проучване без изполозване на софтуер? ..... не знам

Непрекъснато повтаряш "да се съсредоточим върху изводите на генетиците", но досега не съм видял нито веднъж да правиш подобно нещо. Цитираш разни блогове, разни форумни писания и т.н. При това избирателно и извън контекста. Кое според теб е извод на генетиците? Кое заслужава внимание и кое не. Ще ти кажа. За теб "мнение на генетиците" е всичко което ти отърва и "потвърждава" предварително постулирана от теб теза. Няма значение от къде е - блог, форум, пресконференция и т.н. Естествено, не и самите изследвания и проучвания, по простата причина, че изследване което да потвърждава твоята автохтонна теза досега НЯМА публикувано - нито едно. Дали картинката която публикувах "лъже" или не не знам. Тя обаче е краен продукт, който илюстрира изследване, върху което са работили учени от водещи световни университети - UCL, Оксфорд, Единбург и т.н. Атласът не е самодейка или "научнопопулярен" проект, целта на който е да заблуждава хората. Зад този проект застават водещи учени и университети със своя авторитет и имена. Ето официалното промотиране на "лъжливия научнопопулярен сайт" на страницата на UCL (University College London). За сведение в момента UCL на 7-мо място в световната университетска класация (изобщо, за всички университети в света и всички направления) на QS World University Rankings: Обърни внимание на картинката която са публикували като илюстрация към статията. Това е същата тази "лъжлива картинка" с резултатите точно на България. Какво е това според теб ако не нагледен "извод на генетици"?

Това за кой път ще го обсъждаме в този форум? На 11 май започнахме обсъждането на предпринта тук: The Genomic History Of Southeastern Europe. След това обсъдихме осъвременената версия тук: Ново антично днк от балканите - ямненските пасторалисти и фермерските дъщери Сега ти предлагаш ново обсъждане. Нещо ново и различно ли има в проучването или ти имаш нов прочит? Драсни няколко встъпителни реда за да разберат потребителите за какво става въпрос.

Аз чета много внимателно Очевидно е обаче, че при теб не е така. Писах ти вече - НЕ ЗНАЕМ, какво точно е предславянското население. Няма изследвани проби. Аз лично предполагам, че наистина доминира ( в рамките на 50%). Това обаче вече не са траки, а отвлечени ромейци (още от другата страна на Дунав), по-късно гърци, праалбанци и власи. Освен тях със сигурност участват арменци, разни други анатолийци, кумани и пр. Ето ти една картинка: Картинката е от "A genetic atlas of human admixture history". Според авторите смесването е 46% "червени" срещу 54 "сини". Според тях времето на събитието (смесването) е в интервала 942-1334. Разните кръгчета не означават, че точно тези народи участват в генезиса на българите, а че древните участници са имали генетичен профил ПОДОБЕН на тези съвременни народи.

Е, и? Българи и румънци са много близки, тъй като и двата съвременни народа са съставени от едни и същи съставки. Групите и и популациите участващи във формирането на българи и румънци са си все същите. Още един път да повторя - НЯМАМЕ директни данни за предславянското население на балканите. От данните които имаме за по-ранни периоди, както и от други проучвания може да се съди, че населението на балканите през 4 век би трябвало да има близък, но все пак различен генетичен профил от съвременното население. Аз лично очаквам нещо подобно на съвременното население на южна Италия или Сицилия. Не виждам какъв е проблема на науката (включително и генетиката) със славяните, прабългарите и т.н. Съгласен съм. Унищожена е цивилизацията, а населението е значително "съкратено". Все пак, според мен тези които остават извън имперски контрол не са съвсем малко и са съизмерими със славяните. Виж горе картата на славянските анклави - по средата между тях, пръснати по планините са остатъците от балканското население - разни банди като скамари, трапери, планински козари и т.н. скитници и разбойници. Навремето пуснах цяла тема за тях. Казва се - "Третият елемент"

Имаш ли представа какво е останало след варварските нападения от великата римска цивилизация на балканите. Откритите поселения - села и вили изчезват още след готските нашествия. По времето на хуните всичко живо се е свряло зад крепостни стени (открити селища няма). След нашествията на славяни и авари крепостите са разорени, подпалени и ограбени. Всичко което остава от "цивилизацията" е приблизително това: Преди заселването на славяните, на територията извън имперския контрол, оцелялото население води скотски живот. Това са бивши разорени селяни, градска плебс и избягали роби, които няма къде да отидат, освен да хванат планината и да станат скамари, трапери или планински козари. От къде идват славяните? Славяните които заселват балканите не идват от девет гори в десета, а от територии непосредствено близки до империята. Всички ранни славянски нападения описани в източниците идват от този регион (защрихованата част от картата): От тези територии се извършват набезите, там се мъкнат пленници и роби и т.н. За няколко поколения, преди да се заселят окончателно на балканите, там се извършва първото миксиране и още от тогава славяните вече се различават генетично от "северните славяни". В разорените балкани славяните се заселват на определени анклави. Според историческите данни които имаме, картинката е следната: С черно са сърбите. С червено са разните славянски племенни обединения които имат известна автономия. Славяни има също и в сините участъци, под директния имперски или български контрол. В останалата част на балканите ако има нещо, това са разпръснати групи полу-диви козари, скамарски банди и трапери. След Крум, българите обединяват тази сбирщина. Чрез размествания и преселения (документирани в източниците), лека полека хомогенизират населението и го разпръскват сравнително по-равномерно по териториите си. Общата религия (християнството) премахва пречките пред смесените бракове, а славянският език, който е единствено възможен за богослужение към онзи момент свършва останалото.

Не.

Гербов, някъде по-напред в темата Йончев обърна внимание на официалната формулировка при разни документи. Не съм запознат с ромейската канцеларска традиция през вековете, но съчетанието "Име-титла(+епитети)-Име" е масово и едва ли не задължително за официалните документи за конкретния период. Ето няколко примера: В надписа на унгарската корона (т.н. корона на Мономах) името на императора е изписано Κῶνστάντινος Αυτοκράτο<ρ> Ρομεον ο Μονομαχο<ς>. Ето и подписа на Алексей Комнин под разни официални документи, например хрисовули: Обърни внимание на оригинала: "име-титла-име" и превода: "име-име-титла" Тази ромейска традиция е повлияла и на някои официални документи на български език, излезли от българската канцелария: Констандин, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, Асен (Виргинска грамота) Йо[ан] Калиман в Христа бога верен цар и самодържец на всички българи и гърци Асен (Калиманова грамота) Йоан в Христа бога благоверен цар и самодържец на всички българи Александър (Зографска_грамота) В тази връзка, подписът в Сигилият на деспот Алексий Слав е съвсем нормален и очакван - "Алексий, деспот Слав", още повече, че документът е написан на на гръцки език. За камбаната. Допускам, че е нещо от рода на Алексий, благочестив деспот, Слав. Трябва да се види обаче гръцкия текст.

.

А каква е разликата между стлавос и слав? В този форум въпроса за склавите, славите, словените, стлавите и т.н. е дискутиран десетки пъти. Като гледам ползата е нулева. Няколко примера от други източници: При Скилица-Кедрин имаме следния текст: "Светослав, който научил за превземането на Преслав изпаднал в смущение ...... В гръцкия текст Светослав е Σφενδοσθλαβοσ (СфендосТлавос) а Преслав - Περσθλαβασ (ПерсТлавас) При Георги Пахимер, Светослав Тертер е записан като 'Οσφεντισθλαβοσ ('ОсфентисТлавос), севастократор Радослав е Ραδοσθλαβοσ (РадосТлавос) и деспот Яков Светослав - Σφενδοσθλαβοσ (СвендосТлавос) Освен това има и други източници, разни топоними като Склатина (от Слатина) и т.н

И що за доказателства са това. "Липсва заварен езиков пласт" - тук няколко пъти ти казаха, че в голямата си част завареното население говори на гръцки и разни балкано-романски диалекти. Според теб няма ли такъв пласт? Достатъчно е човек да се огледа само за битовизмите, които са от значение за обикновеното домакинство: - комин, килер, баня, фурна, скара, камина..... - креват, трапеза, ракла, скрин, маса ..... - бъклица, паница, тиган, бъчва, буре, делва....... За топонимите. Предполагам, че искаш да кажеш, че за разлика от северните топоними, балканските са неясни и не може да се каже от от кой точно език идват. Това е нормално - за разлика от северните територии на които балтите са се заселили начисто и няма стар пласт, тук имаме наслояване на пред-индоевропейски и най-различни индоевропейски езици и понякога е трудно да се установи от кой точно език идва даден топоним. Стари топоними обаче има колкото искаш - Янтра, Лом, Вит, Тимок, Морава, Ибър, Тунджа, Арда...... Дори някои от новите като - Витоша, Люлин, Марица и т.н. нямат славянска етимология, но за сметка на това могат да се изведат от езиците на завареното население. При имената на населените места е същото. Имаме стари запазени (естествено през славянска фонетична трансформация) - Средец, Пловдив, Несебър, Одрин, Солун, Ниш, Щип, Щипоне, Скопие, Видин, Никопол......, но имаме и нови които се появяват след славянските нашествия, но нямат славянска етимология - Провадия, Перник, Свърлиг, Истриаланга, Теример, Компъл, Грота......Етимологията им е гръцка (Провадия) или балкано-романска. Хайде, гръцката етимология може да се обясни с византийската власт на българските земи след края на ПБЦ, но появата на чисто нови (не фиксирани в античния период) балкано-романски топоними как ще я обясниш? Отделно има топоними, за които никой не може да ти каже как и от къде са дошли. Ти ми кажи например какво означават и от кой език идват Смедерево, Моровиск, Висиск, и Бродариск. Това са имeна фиксирани в Грамотата на Василий II относно правата на Охридската архиепископия. До тогава ги няма в нито иден източник. Т.е. те са нови (възникнали след славянските нашествия), но не са славянски. Образованието ти предполага, че разбираш от статистика. Ако не си предубеден, хващаш грамотите на Василий и направи анализ - колко от селищата имат славянска етимология, колко нямат и за колко етимологията е спорна. Тези грамоти са първокласен източник. Те са от времето през което миксирането вече е започнало и е в разгара си, но пикът все още не е преминат. След анализа може и да поговорим дали има или няма запазени топоними. Засега приемам, че изобщо не си запознат с въпроса и приемаш на юнашко доверие мнението на някой друг.

Ами хайде да броим: Основна - «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» 1 алтернатива: «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» 2 алтернатива: «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне» 3 алтернатива: роль праславян окружающие группы населения И отношението му по трите алтернативи: Това обаче вече го минахме в другата тема и честно казано се чудя защо изобщо го повтарям. Ползата ще е нулева.

Единствената теза в проучването, а и в коментарите е, че имаме някакви праславяни наложени върху различен субстрат, в резултат на което имаме различен генетичен профил на съвременните славяногласни народи. Това е - другите три "алтернативни" хипотези няма какво да се обсъждат, тъй като засега няма нищо на което да се опрем за да ги обсъждаме (ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить). Хайде да ти цитирам и Елена Балановская: И пак Олег Балановский, който ясно описва по какъв начин могат да бъдат открити праславяните: Хората ясно са казали и в самото проучване и в коментарите си какво мислят по въпроса, а ти ни караш да разглеждаме някакви алтернативки.

Там е работата, че тази хипотеза не се опира на нищо. 1. Балканците от бронза са автозомно по-близо до италианците отколкото до съвременните българи. Вярно е, че съвременните българи и италианци сме сравнително близки, но също така е вярно, че в същата степен или по-близо сме и до хървати, албанци, гърци, румънци, унгарци, украинци и т.н. Както е вярно и, че не сме италианци. Т.е. след голямото смесване и джуркане през бронза на населението на цяла Европа, отликите и разграничаването е в детайлите. 2.Y-DNA на бронзовите проби от балканите засега излизат всичко друго, но не и масовите съвременни "балкански" групи. Към онзи момент (бронза) те все още не са засвидетелствани на балканите. 3. Засега връзката между ранния бронз и желязото се къса. Т.е. нямаме основание да приемем, че железните балканци са идентични с бронзовите. С други думи защо да се занимаваме и обясняваме хипотеза, която не се опира на нищо твърдо, а само на едно голо желание на определени хора да сме колкото може по-древни. За да се постави изобщо автохтоната хипотеза на някакво по-смислено обсъждане първо трябва да докаже, че населението на балканите примерно към 3-ти век не се различава от населението през 10-ти. Т.е. преди и след историческите нашествия на славяни и прабългари. Това обаче към момента е невъзможно, тъй като проби от първата половина на хилядолетието след Хр. няма. Следващия момент е да се докаже, че населението от 3-ти век има същия геном и характеристики като това от желязната епоха и т.н.

Естествено, че ще си съгласен. Цитираш избирателно, каквото на теб ти отърва. Ето целия цитат: Постът е от 22 май, при обсъждане на пред-принта на The genomic history of Southeastern Europe, а постът който ти цитирах аз е по-късен и е от дискусията след официалното публикуване на окончателния вид на същата статия - The genomic history of Southeastern Europe. Не знам какво виждаш ти, но това което аз виждам е последователност. В първия пост Южняк ясно изразява своите предпочитания: "по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население". В следващия, при окончателното публикуване на статията "вероятността" става категоричност. Не виждам обаче защо обсъждаме това. Южняк е тук във форума и може спокойно да си го питаш на лични. Предполагам обаче, че няма да го направиш тъй като отговора няма да ти хареса и ще противоречи на предварително постулираната теза която си си изградил. Що се отнася за Нешева, цитатът ми е от официален научен труд. Мисля, че в случая разни интервюта нямат отношение по въпроса, но и тук тя започва с нещо подобно: Освен това "носим у себе си нещо и от траките" въобще не ми звучи като "населението тук е непроменено от Бронза насам". Носим разбира се - по нещо от мезолита, нещо от неолита и т.н.

Не съм съгласен с квалификацията ти, но съм съгласен да използваме само цитати. Това е мнение на Южняк от 20 септември 2017. Темата е Ново антично днк от балканите - ямненските пасторалисти и фермерските дъщери: А това е мнение на Нешева относно връзката ни с траките:

Унгарците ги споменах не за друго, а затова, че изглежда и при тях се вихрят някакви страсти покрай генетичните проучвания. Като гледам това, че древните не са оставили кой знае какво генетично наследство се приема спокойно и по него няма спорове. Спорове вървят обаче по други линии и по интерпретацията на генетичните проучвания. Изглежда, че някои унгарци много искат древните да са хуни, Т.е. за тях е супер, че завоевателите са малко, точно заради идеята, че малочислен народ "със същият шанс е би могъл да приемат който и да е друг език" Последната странна идея на която попаднах е, че древните маджари всъщност са тюркоезични оногури (т.е. хуни), а уралският език е зает от заварено население (предполагаемо аварите): GENETIC STUDY PROVES THAT HUNGARIANS ARE THE DESCENDANTS OF THE HUNS Това е интервюто, което се цитира в статията - Genetikusok szerint a honfoglalók ősei hunok voltak, és a magyar az avarok nyelve lehetett,

Дори унгарците, които са си оставили езика май са били малцинство в сравнение със славяните. Наскоро имаше две генетични проучвания на древните маджари по стари кости от 10-11 век. Резултатите показват, че древните маджари са точно такива каквито би трябвало да бъдат. Т.е. степна популация с около 25% източноазиатски маркери. Това хубаво, но сред съвременните унгарци тези маркери са 1-2%. С други думи приносът на древните маджари в съвременния унгарски геном е в най-добрия случай 1/12, а по-вероятно 1/25. Къде според теб би трябвало да има археологически останки от славяни и какви точно артефакти очакваш да има?

Пресконференция на автохтонистите по случай деня на Будителите: http://www.bta.bg/bg/live/show/id/0_z04rzew0

Относно липсата на "славянското море" си права. Да се говори за морета, океани и т.н. във връзка с тези времена е абсурдно. Територията на балканите е почти обезлюдена и по-скоро става въпрос за море от пущинаци където тук има "остров" от някаква популация, там друг, а след "девет гори" трети. Тук - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp населението на балканите към 650г. е оценено на 3 милиона общо. Има и други оценки, но общо взето числата не са кой знае колко различни. При 3 милиона население пръснато на балканите за никакви морета не може да става въпрос. Права си и за мотивите на "изобретателите" на морето. За да си защитят изобретението са направили една камара небивалици. Появяват се разни несъществуващи славянски племена ту тук, ту там, а други реално съществуващи върху ограничена територия (например струмяни и смоляни) се "разширяват" на многократно по-големи и т.н. Липсата на славянско море не означава обаче, че славяните липсват или са по-малко от прабългарите. Ако славяните са малко, то прабългарите са многократно по-малко. Просто островът който заемат прабългарите макар и сравнително голям е един - североизточна България, докато славяните имат по-малки, но повече на брой острови.

Това е мнение на Южняк от 4 юни тази година в темата Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори: Според мен от тогава нищо не се е променило кой знае колко съществено за да си промени мнението, но ако искаш да си по-сигурен го питай на лични.