Atom

Темата затова е поставена - да се изчистят тези въпроси. Все пак между 10 век (сведенията от списъците) и 21-ви е изтекла много вода. Бежанци от Беломорска и Одринска Тракия определено има. Не знам обаче как са отчели влиянието им, тъй като в проучванията няма данни за произхода на хората. Ако проучването е качествено, би трябвало тези въпроси да са предвидени. Обикновено за тази цел има въпросници - от колко поколения е в района, от къде са родителите, какво се знае за дедите и т.н. За българското проучване обаче навремето пуснаха слух, че част от изследваните са от готови кръвни проби, събирани от войници при кръводаряване. Т.е. без анкета, а само от инфото събирано при кръводаряването. Дали е така нямам представа. Възможно е и да е градска легенда. Със сигурност обаче има стара миграция, която не е отчетена. Към началото на 19-ти век в района има преселение от Епир и Западна Македония. Това е доста време и дори да са правени анкети, малко хора пазят спомен за толкова отдалечени събития.

Това с латиносите на какво се дължи, на някакъв расизъм или култури особености? Не е религия, тъй като ирландците например са напълно интегрирани. Същото се отнася между другото и за всякакви европейци, независимо дали по религия са протестанти, католици, православни или юдеи. Не вярвам и етническият елемент да е причината.

Атом, отговорите са елементарни и мисля, че и въпросите ти са такива. Т.е., отново тролене и безсмислени, безкрайни обяснения на очевадни неща. 1. Европейските неолитни фермери са на 50% базални европейци. Иранските неолитни фермери (които са в основата на среднобронзовия кавказец също са на 50% неолитни фермери). Съвременните европейци обаче са под 20% неолитни фермери, като изключим сардинците - те са почти идентични с фермерите, тоест и те са 50% базални европейци. Тъй като съвременните европеци са на 50% ямная, а в ямная тоя компонент - базални европейци - почти отсъства, това, естествено доближава сардинците до кавказкия образец - защото и двете са групи, които споделят повече базално евразийско днк една с друга, отколкото с коя да е трета група. Ако това не можеш да вденеш, не знам ...**би.... 2. А дали комшиите турци не са проводник на това древно днк от кавказ - ми не - по простата причина че съвременните турци са по-близо до съвременните кавказци, отколкото до древните кавказци -можеш да го видиш на всеки плот. Докато ние - обратното - сме много по-близо до древните кавказци, отколкото до съвременните. 3. И двата ти въпроса смущават с неадекватността си, а ако не отговоря, ще излезе, че "абе, има нещо". А то няма нищо - постингите ти по тематиката и "въпросите" ти са произволен набор от думи, в които няма почти никакъв смисъл -освен да ми изгубят времето в протяжни обяснения. А това губене на време не може да продължи. Нямам намерение да отговарям повече на тъпотии, при това, мисля, на преднамерени тъпотии, които от месеци са с един единствен източник - твоя скромност. Не искам и да те трия, защото също е загуба на време. Което не е добре, защото не виждам друг изход от ситуацията, освен да те помоля да се лимитираш, примерно, до един два спама дневно по генетични теми. С това обаче не искам да обезкуражавам интереса ти към генетиката, но мисля, че имаш някакъв психологически проблем - даа кажем, с българите, или дори с българина в себе си - не знам, иначе си умно момче. Но тоя проблем ти пречи. Слава Богу, това не е моя работа. Аз съм чао. P.S. ей ти го плота - арменците от бронзовата епоха са по-близо до българите, отколкото сa съвременните кавказци, докато комшиите турци са по близо до съвременните кавказци, отколкото, естествено, до древните. В дъното на плота ще видиш и сардинците, при неолитните фермери. С на-добри пожелания и молба да не ми губиш повече от времето. Южняк.

Напълно съм съгласен. Аз лично приемам определението на Златарски за много по-сполучливо отколкото термина българи-тюрки. Митът се създава по-късно, когато се приема за нещо което не подлежи на обсъждане. Например аз си нямам представа кой пуска в употреба годината 681. Който и да е бил той обаче, това е била просто една хипотеза и този човек не е митотворец. Митът се създава когато на някой му хрумва да чества 1300 години България, когато на герба вместо 1944, стана 681-1944 и т.н. След 1981г., годината 681 вече е твърдо мит и никой не може да я пипа.

Защо в условията на глобализация. Това са методи от 19-ти и 20-ти век. Нищо ново под слънцето - за да се обособиш, първо трябва да се разграничиш, а това понякога става доста грубо. Иначе малорусийският и украински национализъм не е от вчера. Отделно двете общности - от изтока и запада, много преди националните движения са имали моменти както на сътрудничество, така и на конфронтация. Униятството например е резултат най-вече на конфронтация.

Точно така. Строго погледнато тези дисциплини не са наука. Те обаче също имат своите механизми. Единият от тях е консенсуса. Например в научната дисциплина история има консенсус, че при формирането на българската държава и народност участват славяни и (пра)българи, като прабългарите са малцинство. При това, този консенсус го има не само в България, но и в научните среди по целия свят, които се занимават с проблема. За да публикуваш научна публикация която твърди, че славяни изобщо не участват или участието им е незначително, трябва да представиш много солидни доказателства. Ако няма солидни доказателства се счита за псевдонаука. Ето защо такива публикации няма. Обратното не е задължително и не се изисква доказване, тъй като по него има вече консенсус. Във форума обаче съществува нещо като неформален консенсус за точно обратното. Тук спокойно може да се твърди, че славяни изобщо няма или ако има те не оказват или оказват незначително влияние и това не подлежи на никакво доказване. Обратното, ако се поддържа традиционното историческо мнение се изискват много солидни доказателства. Разликата във вижданията и консенсуса "вън" (научния) и консенсуса "вътре" (форумния) са причина са повечето неразобории по тукашните дискусии. Един очаква дискусията да върви определяна от правилата на външния консенсус, друг от вътрешния, а трети не се съобразява с нищо, защото си няма представа от нещата. Другият механизъм е дискусията да върви в рамките на само една, точно определена теория. Например може да се обсъжда даден проблем от гледна точка на австрийската икономическа школа, като това изрично се подчертае. Ако обаче се твърди същото нещо, но се представя за общовалидно, трябва да мине през солидни доказателства. Абсурд е например да се използват едновременното термини и понятия от Тойнби и Хофстеде. Двете теории работят със съвсем различен апарат. Като пример е достатъчно само това, че при едната религията е водеща и определяща, а при другата е следствие. Или да се използват едновременно теорията за класите на Маркс и теорията за елитите на Парето. При всички положения, ако една идея е родена под въздействието на повече от една теория, трябва да се мине през задължителни доказателства от самото начало. Митовете или псевдонауката се раждат най-вече когато не се познават механизмите по които работят учените и отделно от това когато не се познава методологията, фактологията и постиженията натрупани до момента.

Без съмнение между двата процеса има връзка, а е възможно и понякога взаимно да се мотивират. Идейното пространство е доста задръстено и почти винаги за да прокараш един нов мит се изисква да демитолагизираш друг, а понякога и цял комплекс от други митове. Да вземем например истерията с произхода на прабългарите. - през възраждането се пуска мита за "българите-татари", който масово се използва от сърбите при агитацията на македонското население.. Това обаче е крайно обидно за българите. Златарски въвежда в науката (според него неутралния термин), хуно-българи. Той позволява известна условност. Хунският съюз е голям и побира много нещо. - между двете световни войни "хуните" се използват от различни организации да подчертаят "изначалната връзка" на българите с германските народи. Този мотив е използван и от германците. С него те "свързват" съвременните унгарци, българите и германците с хунския съюз и Атила. С една дума приятелчета от както се помнят. - след 9,IX.44 хуните изчезват. За комунистите те са мръсна дума и се свързват с "фашистката пропаганда". Българите стават тюрки. - някъде през 60-те или 70-те започва да се помпа антитурска пропаганда. Следват Време разделно, възродителен процес и голямата екскурзия. Всичко това създава в една част от българите туркофобия. - в наше време, пред очите ни се създават редица нови митове - ирански, автохтонен, за изначално славяногласните българи, хибридния ирано-славянски и т.н. Новият мит се създава за да измести стария. Т.е. успоредно вървят и двата процеса - демитологизиране и митологизиране. Мотивите са различни. Хуно-българите идват да неутрализират бугарите-татари. Тюрките заменят хуните заради антифашистката пропаганда, а сегашните различни митотворчества са мотивирани от туркофобията.

Митовете са неизменна част от човешкия бит. Какво са митовете? Според Брус Линкълн, разказите (или отделни техни елементи) могат да се класифицират в 4 типа - басня, легенда, история и мит. При това няма никакво значение дали обективно разказът е истина или лъжа. От значение са само претенциите на разказвача и начина по който публиката възприема разказа. Басня - разказвачът не претендира са истинност, публиката също не възприема този разказ за истина, а за чиста фикция. Легенда - разказвачът претендира за истина, но за публиката той е неубедителен и истината на разказа се поставя под съмнение. История (като разказ, не науката) - претендира за истинност и има убедителност за публиката. Мит - особе­на категория разказ, който притежава както убедителност, така и автори­тет . Публиката възприема мита за истина без въпроси. Истината в този разказ е извън съмнение и не подлежи на дебат. Различните хора по различен начин възприемат информацията от един разказ. Най-силни са митовете, които индивидите изобщо не осъзнават като митове. В момента в който индивидът "фиксира" дадена информация като преувеличена, изкривена или лъжлива той може вътрешно да я възприеме за мит от негова гледна точка ако широката публика "вярва", че тази информация е безусловна истина. Ако широката публика също се съмнява в истинноста на разказа, индивидът няма да определи информацията за мит, а ще я възприеме като легенда - така както я възприема широката публика. Тъй като по дефиниция науката има претенции, че нейният разказ е обективен, а и науката има авторитет, то в широката публика информацията която идва от науката винаги се възприема като безусловна истина. Това неминуемо създава предпоставки и потенциал за съществуването на "научни митове", тъй като за наличието на мит е достатъчно "разказвачът да има авторитет и да е убедителен, а публиката да възприема разказа като безусловна истина". Стандартният метод в науката, когато някой се съмнява в дадена "научна истина" е да изгради собствена хипотеза, солидно подкрепена с доказателства, на първо място защо неговата истина е "правилната истина", какви проблеми решава и чак тогава защо "старата истина" не е вярна и не решава тези проблеми. Колкото "старата истина" има по-силна подкрепа в научните среди и консенсусът по нея е по-голям, толкова по-силни и безупречни трябва да са доказателствата на претендента. Т.е. това е научния подход и тук не става въпрос за демитологизиране, а за търсене на истината. Демитологизирането е страничен ефект. Научният подход при оборването на един мит обаче е изключително труден и изисква много добра подготовка, интелект, интуиция и огромен труд. С една дума оборването на мит с научен подход е работа за учен или най-малкото на човек със солидна научна подготовка и изисква доста усилия. Когато някои от горните неща липсват - време, потенциал или познания се пристъпва към демитологизиране. Т.е. редът се обръща - първо се атакуват слабите места по дадена теория, нейните противоречия, изтъква се нейната несъстоятелност и т.н. и едва на заден план се дават "доказателства" за новата теза. Обикновено усилията се съсредоточават изключително по атакуване на старата теза, тъй като самият демитологизатор знае, че тезата му няма стабилни доказателства и има много пробойни. Този метод няма нищо общо с науката и обикновено се приема от научните среди като псевдонаука. В по-голямата част от случаите подобни демитологизации са насочени само и единствено към широката публика, тъй като демитологизирането пред научният свят никак не е просто и също изисква огромен труд, а и гаранцията за ефект пред научния свят е минимална. Тук изкача и първия мотив на демитологизаторите. Разчистване на терен за нова теза, която обаче не е убедителна и няма как да се докаже по научен път. Т.е. целта е заместване на един мит с друг, като вместо да се гради убедителност на новия се руши убедителността на стария. Този тип демитологизиране е донякъде рационален и оправдан. Разчиствайки терена, демитологизаторите карат и други хора да се замислят върху тяхната идея и също да търсят доказателства в тази посока. т.е. това е начин да намерят съмишленици и сътрудници. За тази цел обаче собствената идея трябва да е публична и дискусията по нея да върви успоредно с демитологизирането на старата. Вторият тип демитологизиране е заради самото демитологизиране. Тук няма нова или алтернативна идея, а единствено се атакува статуквото. Рационалността зад подобен тип действия е завоалирана и много трудно може се достигне до истинските мотиви на демитологизаторите. Зад всяко активно и целенасочено действие обаче има някакъв рационален мотив. Разбира се, не всички активни демитологизатори знаят истинския мотив и целта на упражнението. В голямата си част те действат в тази насока защото е модерно, защото принадлежат към дадена група или култура която проповядва съответното демитологизиране или го правят просто да са в опозиция на нормата. Аз лично допускам, че в дъното на подобен тип действия почти винаги стоят политически мотиви. Самите мотиви и първоизточникът им обаче е трудно да се фиксират, тъй като тук няма ясно заявена алтернатива, която да подсказва източника. Все пак разни косвени критерии - какво се атакува, кога се атакува, в какъв контекст и т.н. може да помогнат да се стигне до първоизточника. Има ли според вас други мотиватори за т.н. демитологизиране?

За да се възприеме едно идейно послание то трябва да е сравнително просто и лесно смилаемо. Идеята ЕС е точно такава. Има няколко стълба около които се гради всичко - демокрация, права на човека, пазарна икономика, споделено виждане за европейското минало и общите процеси които са протичали в него. За да се превърне ЕС в "нация", а идеологията и в "национална" е необходимо още две неща - общ служебен език, еднакво приет от всички (не изключва ползването и на други служебни езици по места) и европейско гражданство. Доколкото все още няма европейско гражданство това създава впечатление, че в Европа липсва идейния смисъл. Всъщност не е така, дефицитите са други. Русия, Китай и САЩ имат гражданство, което липсва в ЕС, всяка страна има и един служебен език, който действа на цялата територия, което също липсва в ЕС. Колкото до идеологиите - в САЩ определено имат. Не ми е ясно коя е руската идеология. Русия няма идеология, а набор от идеи които се ползват с различна цел. Проблемът е, че много от тях са несъвместими помежду си и взаимно се самоизключват. За да има ефект от една идеология тя трябва да е лесно смилаема, различните и елементи да са в хармония, а посланията и да създават впечатление за идейна цялост. Идеите които се ползват от руските управляващи са с разнопосочни послания Създава се впечатление, че липсва "национална идеология" , а вместо нея има няколко идеологии които взаимно се конкурират и са в противоречие помежду си. Това по което си приличат ЕС и Русия е, че и двата политически субекта не са национални държави. Европейската идея има потенциал да стане "национална", но в ЕС липсва европейското гражданство. В Русия има руско гражданство (или по точно поданство), но липсва националната идея.

Наскоро ми попадна следната карта. Картата е интересна, тъй като засяга разпределението на R1a, а в публичното пространство тя масово се свързва със славяните. Дали е така един господ знае, но не пречи да се провери. Достоверността на данните са проверени за БГ - верни са. За останалите страни ги приемам на доверие. Правят впечатление няколко неща. 1. Гъстотата на групата в бившата мега-област Хасково (областите Хасково, Кърджали и Стара Загора). Какво имаме за този район и дали може да се направи някаква връзка на днешното разпределение на групата с древните славяни? Археология: В Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни), авторът Галина Стефанова Грозданова прави много обстоен преглед на "Примерът Капитан Андреево (както го нарича тя) и съседните ранносредновековни обекти. Самият обект в К.А е разкопан сравнително наскоро, при строителните работи на автомагистрала Марица. При същите строителни работи в района са разкопани и други обекти. Ето какво пише за К.А. По един или друг начин съседните обекти проявяват сходни характеристика с тези в К.А. Извори и история Нямаме кой знае какви исторически данни за района или поне не и такива които да подчертават славянския характер на населението. В два от епархийските списъци обаче (от времето на Лъв VI и т.н. Нов списък ) са фиксирани три епископии със славянски имена в този регион. Това са Лютица (до Ивайловград), Буково (до Хасковските бани) и Великия. И трите епископии са подчинени на митрополита на Филипопол, (по това време самия град е на територията на България). Общо подчинените епископии са 10 и са разположени в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград, като повечето са около Свиленград (който влиза в този триъгълник). Общо славянските имана в целия публикуван списък не са много - 8 или 10, като три от тях са в този район. От списъците може да се направят два извода: 1. Че района е гъсто населен. С изключение на околностите на Константинопол няма друг район в който на много малка територия да са позиционирани 10 епископии. 2. Имената на три от тях ясно посочват, че в района има значителен компонент славяногласни. Дали може това население да е оцеляло? Според А.Разбойников, при образуването на Свиленград, Харманли, Хасково а и др. селища в този регион през 16-17 век, първите български заселници са дошли от близки, според него средновековни села, разположени на територията на Сакар и източните Родопи. В проучванията си той отбелязва редица имена на тези села. Самите села в по-голямата си част са формирани от население избягало от равнините при турските нашествия или имат непрекъснато съществуване от византийско време - Левка, Щит (Скутари) и т.н. 2. Разпределение на подгрупите на R1a. Другият интересен момент от тази карта е дистрибуцията на различните подгрупи на R1a. Вътре в областта обградена със синьо, R1a M458 преобладава над R1a Z280. В този район, освен бившата мега-област Хасково за която стана въпрос се намира и Солун, където нивата на R1a също са високи, но за него имаме и исторически данни. Тук се намират още три епископии със славянски имена - Смолен и Великия към митрополита на Филипи и Драгувития към Солун. Т.е. 6 "славянски епископии" от 8 се намират в този регион. Интерес представлява западната граница на района (синята линия). Част от нея по някакъв странен начин наподобява т.н. ятова граница. Какво обаче е характерно за M458? Ето карта на дистрибуцията на подгрупата: Вижда се, че групата има пик в Полша и Чехия и локален балкански мини-пик в България. Ясно се вижда и, че между Полша и България има нещо като алея от малко по-тъмно петно по територията на Румъния. Дали наистина имаме някаква по-специална връзка с Полша? Този път да се обърнем към лингвистиката. Като правят анализ на балто-славянските изоглоси, лингвистите Бернщайн и Трубачов стигат до извода, че южнославянските езици имат най-много стари изоглоси с балтийците в сравнение сдругите славянски езици. Според тях това показва, че прадедите на българи и сърби са били в по-тесен контакт с балтоезичните, отколкото другите славяногласни. Схемата, която предлагат те е следната: Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах От тази схема обаче се вижда, че праполския е директно позициониран като съсед на пра-старобългарския, докато прасръбския също е в близост да балтийския, но и до праруския. Това страшно много напомня на първата карта с днк групите. Спекулативно може да определим две групи балкански славяни - маришко-солунски, свързани с M458 с произход запад (Полша), и други свързани със Z280 с произход изток. Eстествено не става въпрос за Българи и сърби - и двете групи присъстват в двата народа. Освен това темата не разглежда другата "славянска" група I2a. Та какво ви е мнението по тези въпроси. Генетиката и лингвистиката показват независимо една от друга някакви (засега не е ясно какви точно) връзки между България и Полша. Вътре в балканите генетиката показва някаква връзка между населението на Солунско с това на Маришката долина, а археологията и някои извори допускат "славянско присъствие" в тези райони. Можем ли да правим някакви изводи или това е просто случайност?

И аз ще се опитам за последен път да обясня, пък кой разбрал, разбрал. Първо искам да кажа, че напълно подкрепям примера и предварително декларирам, че въобще не искам да влизам в излишни спорове и лични нападки. Къде и проблема? За да съставиш един модел първо трябва да дефинираш какво търсиш, какви са променливите, да установиш кои са ти константите и да определиш каква връзка и функция има между тях. Имаме минимум 10% източно азиатски маркери при скити и сармати, които трябва да се редуцират до 1 или по-добре под 1 процент. Без значение от модела (с каква скорост и как ще преливаш в каците), накрая те трябва да се редуцират 10 пъти, ако искаме някоя от двете популации за прокси. НО задължително трябва да редуцираме със същата функция и останалите компоненти. До тук добре, имаме проста операция изваждане. Сега следващия момент е събирането (доливането). На мястото на 90% от виното трябва да дойде друга течност, но тя не е гола вода, а също има съставки. В съда накрая ще трябва да има 9/10 от мистериозната нова течност. При 9/10 кипърци, сицилианци или гърци от Крит (които са подходящи за прокси), миксът който ще се получи накрая, няма да има нищо общо с българския геном. Както и да ги смяташ нивата на на новата популация, само източно-азиатските маркери ще бъдат в норма. Нивата на кавказкият компонент ще са по-високи от сегашните дори ако при прабългарите са кръгла нула, нивото на ямна ще е по ниско и т.н. С други думи вместо да доливаш към виното само една течност А, ще трябва да долееш 45% течност А и 45% течност Б. Пропорциите са произволно избрани, но принципът мисля е ясен. В новата течност Б нивата на кавказкия компонент трябва да са значително по-ниски от тези при А, на ямна високи, източно-азиатските маркери да ги няма или да са много ниски и т.н. Само така крайният микс може да заприлича на съвременния български геном. Те ти ги и славяните - течност Б. Въпросът ми е защо и по каква причина с една функция редуцираш източно-азиатските маркери, а със съвсем различна останалите компоненти. Каква изобщо е мотивацията на това предположение (горното). И в двата ти примера, този с ескимосите и този с каците, подобно смесване 2/3 скити и 1/3 неолитни фермери / или кавказци е невъзможно да доведе до краен резултат редуциране на източно-азиатския елемент до 1/10. Ако отговаряш, моля с ясен пример, подкрепен с числа.

То май това е била и целта на упражнението. Ще си позволя да цитирам Южняка: Уйгурите, както и огромната част от останалите азиатци които носят R1a са Z93. Доказвайки, че мумиите са отрицателни за Z93, китайците автоматично отхвърлят каквото и да е родство на таримците със съвременното население. От там нататък не ги интересува какво точно са или не са таримските мумии.

Не съм казал, че нямат значение. Точните ми думи са: "Самите ритуали нямат никакъв реален смисъл освен въздействие върху масите. Те не са идеи, а само външно проявление на конкретната идея" При въздействието върху масите наистина имат огромно значение. Именно в в тази връзка се проявява приликите с религията. Не съм съгласен обаче, че те просто "илюстрират обединителните моменти в съответната общност". Националните празници и символи се определят от управляващите и в повечето случаи са проявление на представата на елита и управляващите, за обединителните моменти. Пример в това отношение са празниците от близкото минало - 9 септември и 7 ноември и ритуалите по тяхното честване. Да речем, че управляващите искат да се обединим по т.н. европейски ценности - демократизъм, общност на активни граждани, отговорност на управляващите пред обществото и т.н. Един от символите на подобна идея може да стане учредяването на българската Екзархия. Тя е първата национална институция и е плод на 40 години гражданска активност. Това не е религиозна борба, а национално движение, което обединява и обхваща в най-пълен смисъл българския народ. Учредителният събор е първообраз на българският парламентаризъм, а институциите на Екзархията показват българския народ в демократична, либерална и републиканска светлина. Ние обаче нямаме празник, честване, събитие или ритуали по този момент от българската история. В страницата на Укипедия, а и в учебниците моментът е отбелязан най-вече по оста българи vs гърци. За самата организация на екзархията и структурата и няма почти нищо: Две думи - изборност и съборност. Това, че управлението на Екзарха е ограничено до 4 годишен мандат и събора (събранието) се свиква периодично, че е предвидена отчетност на всички нива, че "изборното начало" е издигнато до маниакалност при която през избори минават дори и най-обикновените чиновници и т.н. е без значение за обществото, защото няма кой да му го съобщи. Практически Екзархията е учредена като Република вътре, едновременно в ОИ и в Църквата. Да учредиш република, вътре в една изключително консервативна институция каквато е църквата е нещо изумително. При това българите със силни религиозни чувства плащат много висока цена - 73 години схизма и практическо отлъчване от православието. С други думи ако управляващите искат да се обединим под т.н. европейски ценности биха могли да обявят датата на учредяването на Екзархията за символ, който олицетворява тържеството на гражданската активност, демократизма и либерализма на българите, съборът по учредяването като първообраз на българският парламентаризъм, а първия устав като първообраз на конституцията и на тържество на републиканската идея при българите. Това обаче няма как да стане. В другата тема за митовете се опитах да покажа как се продуцират митове. Митологизирането на събитията покрай екзархията е в пряка контра с други вече наложени митове. При тях нещата са преекспонирани, докато тук важните моменти са заметени под килима.

То и Атина по времето на Византия и ОИ не е кой знае какво. Виж Белград е друга работа. В района винаги е имало ключов град. Първо Сирмиум, после Белград. През цялото време е имало конкуренция за това кой да контролира първо единия, а после другия.

Южняк, за коя Z93 говорим? Доколкото знам, колкото и да се променят номенклатурите, по този въпрос няма промяна. Още през 2014 Underhill фиксира две различни популации на R1a. Да, в Европа Z93 е 1%, но Азия е точно обратно - 1% не са Z93. Оригиналът със сигурност е от Европа, може и СИ, но голямото разпространението е в Азия и най-близо до нас в Кавказ. Тук на север остават някои от най-древните подтипове с минорни честоти Останалите са се отделили от Европейските популации преди 4-5000 години, заминали са е повече не са се върнали (с някои изключения). Ако толкова не ти харесва думата "азиатска" я забрави, но това не променя факта, че днес 99% от носителите на R1a в Азия са именно от тази подгрупа. Ако имаме предвид броя само на индийци, пакистанци и т.н., това със сигурност е на-масовата подгрупа на R1a изобщо. Проверих ги. Това имам, това давам: Scythian, Russia, Nadezhdinka, Volga Steppes, Samara [I0247 / SVP 56] - R1a1a1b2a2a Z2123 Alan, Russia, Republic of North Ossetia–Alania [A80305] - R1a1a1b2a2 Z94+, Z95+ Saltovo-Mayaki, Russia Podgorovsky [A80301] - R1a1a1b2a2 Z94+, Z95+ Така описани всички стоят под Z93. Ако мислиш, че това не е вярно или имаш друга информация моля да я споделиш.

С голяма доза вероятност е така. Това не променя факта обаче, че досега R1a във всички стари кости по степите e z93. Българите имат 17% R1a, от които 0.6 са Z93. За останалите 16,4% засега нямаме никакви основания да твърдим, че имат нещо общо със скити, сармати, кавказци, иранци или тюрки, освен за някакво много старо родство отпреди хиляди години пр.н.е. Във всеки случай към момента вероятността тези 16,4% да са дошли с някакви степняци е минимална. Същото е и с другите групи открити при скити и сармати. Освен това аз не разбирам, как всички държите да сме наследници на скити, сармати и други степни иранци, но отхвърляте тюрките. Та генетично те са близнаци. Махаш от тюрките западноевразийският компонент и тюрките изчезват, няма ги. На тяхно място остават китайци или чукчи. Просто няма тюркски етнос без този компонент. По същия начин ако махнеш от скитите източноазиатския компонент и те изчезват. На тяхно място се появяват германци или други европейци или някакви древни реликви като Ямна, но това няма да са вече скити.

Аз лично засега не бързам да включвам славяните в една група с хуни и българи. Основанията ми са, че до момента почни нямаме доказани древни славянски проби. Т.е. нямаме идея какво точно са славяните. От друга страна в досега проучените древни проби на хуни, скити, сармати и т.н. всички мъжки групи са от азиатски подтипове. Да срещат, се J1, J2, G, R1a и т.н., но по форумите ги разнищиха по-надълбоко и доказаха, че това са азиатски или кавказки, но не и европейски. Например R1a. Родство на ниво R1a е все едно да търсиш родство на ниво E1b. На подобно ниво половината черна Африка са братовчеди на 1/5 от българите. До момента обаче всички R1a от степите са азиатски от типа z93. Проба със "славянски" R1a в степите все още не е открита

Прав си Южняк, това което предложих е опростен модел с едно събитие. Самото "събитие", т.е. промяната на генома на цялата популация, всъщност не е еднократно събитие, а протича през дълъг период от време. Доколкото виждам ти предлагаш 4 събития. Да видим какво се получава тогава. Идват 200000 българи. 100000 от тях са бебета, деца, моми и ергени и имаме 100000 възрастни които повече няма да създават деца. Числата са чисто условни. Приемаме, че няма да има кръстосване вътре в популацията, а само и единствено с външни хора. За по-просто приемаме също, че няма да има естествен прираст и всяка двойка ще оставя по двама наследници. Може и да включим прираст, но това няма да промени идеята. Първите 100000 трябва да интегрират съответно 100000 външни. Получава се смесена популация от 200000 човека, която оставя 200000 наследника. Това е първото събитие. При второто, тези 200000 трябва да интегрират също толкова чужденци, а популацията ще стане 400000, при третото популацията става 800000 от които 400000 чужденци, а при четвъртото 1600000 от които половината чужденци. Общо за четирите събития трябва да се интегрират 100+200+400+800=1 милион и 500 хиляди чужденци. Въпреки, че модела с 4 събития не дава същите резултати порядъците са пак същите. В строителството на генома на новата група участват първоначалните 100000 българи и привлечени във времето 1500000 чужденци. Т.е. в случая оригиналните българи, тези преди смесването са 1/15. Естествено смесването няма как да стане за 100 години. Ако усложниш модела и вкараш естествен прираст няма да се промени нищо, тъй като с колкото се увеличават децата от всяко едно поколение, с толкова повече нови чужденци ще трябва да се интегрират. В модела с четирите събития обаче също толкова бързо ще падат и другите съставки. Т.е. ако няма приток на население с ямна, но без източноазиатски маркери, компонента ямна също ще пада. При това положение модела само с две съставки ще направи българите подобни на гърците в Крит или турците от Анадола.

Нямах предвид ролята на конкретна религия, а елементите копирани от религията и ритуализиране на определени моменти в "идейния код" на нацията. Например ритуалите при честванията на смъртта на Левски или други загинали герои са отзвук от религиозните помени. Появата на национални празници и ритуалите при много от тях също са повлияни от църковните, а 24 май е религиозен празник директно трасфериран като национален. Сакрализацията на разни национални символи също е факт. Националният флаг е "свещен", американската конституция отдавна не е само правен акт, а получава статут на свещена крава и т.н. Самите ритуали нямат никакъв реален смисъл освен въздействие върху масите. Те не са идеи, а само външно проявление на конкретната идея. Фактът, че изобщо съществуват национални празници, национални символи и т.н. доближава националната идея до религиите и я прави нещо като полу-религия. Не е случайно, че там където обществото е доминирано от нормите на традиционните религии, нациите са чисто условни. Просто идеите им пряко се конкурират с религиозните.

При унгарците, средната стойност на сбора от двата източно-азиатски компонента е с около 35% по-висока от средните нива при българите. Южняк, как стоят нещата при другите източноевропейски народи, най-вече при поляци, украинци и руснаци?

Да, националността е индентификация, но човек винаги има по няколко такива. Той може да бъде едновременно софиянец, християнин, българин, а и още нещо друго. Той може да се определя като "германски гражданин" и българин едновременно, но да не се самоопределя като германец и т.н. Според мен за да се самоопредели един човек към дадена нация са необходими две неща: - възприемане на "идейният код" на нацията - политическо гражданство. "Идейният код" на нацията включва културата, националния прочит на историята, основните ценности които я сплотяват и т.н. Елементите на "нацията-религия" се появява именно в тази връзка. Съществуват редица ритуали: чествания, национални празници, ритуали по издигане на флага и изпълнение на химна, тържествено заклеване и т.н., като в почти всички случаи тази ритуалност е възприета пряко или под въздействието на религиозните ритуали. Едновременно с това се наблюдава сакрализация на редица образи и символи, например американската конституция, френската революция, образа на Левски и т.н. Тези два фактора - политическия и идейния според мен са задължителни. Не знам дали ритуалността, т.е. религиозния елемент е задължителен, но като гледам какво става по света, по-скоро да. При липса на "идеен код" според мен нямаме "национална държава". "Единството" при тези държави се основава на някаква имперска идея, религия или със сила. Например, при свалянето на режимите в Ирак и Либия двете "нации" се изпариха буквално за дни. Слагането на етикет на всички държави като "национални" или "многонационални" е грешка. Саудитско политическо гражданство със сигурност има, но силно ме съмнява съществуването на "саудитска нация".

Според мен трябва да се гледат едновременно и двата източно-азиатски компонента - Southeast_Asian (предполагам Хан) и Northeast_Asian, условно Якути. Общо двете съставки са много високи при източните скити и засега тях ги забравяме. Няма никакъв смисъл да се разглеждат. Най-ниски са нивата при двете проби Sarmatian_Pokrovka - средно 0,0964455 и при самарския скит, където общият сбор от двете източно-азиатски съставки е 0,10986. За сравнение, средната стойност на Southeast_Asian+Northeast_Asian за българите е 0,008445. Това е над 11 пъти по-малко от нивата на източноазиатския компонент при сарматите и 13 пъти по-малко от най-бедната скитска проба откъм подобни маркери - Scythian_Samara Т.е. ако трябва скитите да участват като прокси в модел на българския геном, участието им няма да е повече от 1/13. За сарматите около 1/11 п.п. Сега видях, че eurogenes е сравнил в последния си пост микенците със съвременна гръцка проба: Mycenaean Minoan_Lasithi 0.780±0.044 Srubnaya 0.220±0.044 P-value 0.909333794 chisq 7.595 Full output vs Greek Iran_ChL 0.090±0.071 Mycenaean 0.478±0.103 Slav_Bohemia 0.432±0.077 P-value 0.461783732 chisq 12.820 Full output В коментарите обаче го критикуват, че гръцката проба не е подходяща, тъй като е от Солун. Мисля обаче, че солунските гърци са нас може да са полезни, а защо не и напълно подходящи.

Добре, нацията е "етнос с държава". Знаем какво е държава, остава да разберем какво е етнос, за да разберем какво е нация.

Само да допълня - манталитета и културните особености на нациите се създават точно при образуване им. Обикновено в Европа до този момент обществото е разделено по съсловен признак. Ако имахме машина на времето и да извършим проучване, например в 16,17-ти век в Англия или Франция, със сигурност щяхме да отчетем между селските маси от една страна, буржоазията от друга и аристокрацията от трета, културни различия по-големи отколкото между Англия, Китай и Гватемала в момента. Миксирането и хомогенизирането на тези култури става посредством новите институции, чрез които става трансфер на ценности и начин на мислене между членовете на бившите съсловия. ОИ не създава изобщо или закъснява със създаването на нови институции, които да разчупят стария традиционен ред, а и в империята няма аристокрация. Т.е. на ниво Империя подобен процес не се получава, а и няма как да се получи. В различните сегменти на ОИ - религиозните общности по една или друга причина подобна среща между трите съсловия също не се случва. Православната общност в ОИ през 17-18 век има нещо като собствена аристокрация - това са фанариотите, около 200-300 фамилии които са интегрирани по един или друг начин в управлението на империята и на общността. Има и силна и доста добре развита буржоазия. Православната общност обаче се разпада, а старата "аристокрация" и буржоазията не се включват в строителството на новите нации и като цяло не участват в новите национални институции. По такъв начин и при гърците и при нас културните особености и манталитет се формират почти изключително от манталитета и културните особености на масите. При поляците и унгарците формирането на националната култура става при взаимодействието и сливането на аристокрацията и масите, а при чехите на буржоазия и маси.

Когато съвременна Европа се оформя в това което е днес, балканите се намират в среда доминирана от съвсем различна култура, при която християнското население е в подчинено отношение. Няма как да се очаква по това време от тук да произлизат идеи от общоевропейско значение, нито има среда която да ги стимулира. Дори и да възникнат някъде локално, те бързо ще бъдат заглушени. Въпреки това балканските християни не са изолирани от процесите в Европа. За пример може да се посочи ситуацията при която първото висше учебно заведение в Русия е създадено не с директен трансфер от Европа, а чрез посредничеството на "изостаналите балкани": Балканското православно християнство винаги е било по-отворено от руското и в непрекъснат контакт с християните от останалата част на Европа. Като разглежда Историята на Паисий от гледна точка на духа на книгата, а не от към съдържание, историкът Питър Шугър вижда в автора "националист в съвременния смисъл на думата". Национализмът обаче е сравнително нова идея, а Паисий няма достъп до никой от водещите западни автори, било то в оригинал или в превод (английски или френски). Нещо повече, той даже не владее техните езици, няма солидно образование и е обикновен монах. Шугър недоумява откъде изобщо е дошла тази идея в главата на Паисий? Отговорът е прост. Средиземно море все още не е преграда, а мост и идеите които се появяват в Европа почти моментално имат своето отражение на балканите. Гръцкият национализъм е един от най-ранните в Европа, а българският е следствие на гръцкия. По същият път и останалите идеи като тези за "равенство, свобода и братство", "права человеческие" и т.н. се появяват на балканите синхронно със появяването им на запад. Проблемът тук не са идеите изобщо, а бавното разпространение сред масите заради ОИ. Но тези идеи не стигат много по-бързо до масите и на другите европейски народи. Друг пример - "прусаци на балканите" не се отнася за българите само от страна на тяхната храброст (едни са виждали това), но и за своеобразният "православен протестанизъм" (в който някои са обвинявали българите). През 19 век се появяват преводи на богослужебни книги на новобългарски език и те са въведени веднага в църковна употреба, без изобщо да се допитат до който и да е. По-късно при черковните борби гърците преследват основно тези книги. Управлението на Екзархията пък по-скоро е предвидено за република отколкото на църква. При това на избор подлежат всички - от Екзарха, през владиците до последния писар. Управлението на екзарха е ограничено до 4 годишен мандат, който завършва с народен събор на който се прави пълен финансов отчет и се избира нов Екзарх (или се преизбира стария).