Atom

Дай линк да хвърля едно око.

Останах с впечатление, че компилираш няколко философии и затова питах (за да се ориентирам). Очевидно не съм бил прав и се опираш само на една. Така си разбрал Тойнби - ОК, аз лично имам друг прочит. Не мога да приема, че философските вижданията на един автор са по-обективни от тези на който и да е друг за да си обясняваме реалността само и единствено с първия.

Чел съм го естествено. Това не означава обаче, че аксиоматично приемам всичките му твърдения. Книгите му не са библията която се чете безкритично. Интересен автор и нищо повече. Самият той никъде не твърди, че има една единствена глобална цивилизация. Тезата му е, че освен западната, всички останали са в етап на разпад или разлагане. Това не означава обаче, че ги няма. Етапът на разпад и разлагане според него може да продължи и хилядолетие (примерът с Египет). Озападняването също е процес и не става с магическа пръчка. Трудно можеш да кажеш, че до тази дата това е ислямска цивилизация, а след това западна. Между другото за мен универсализмът в теорията на Тойнби с който се опитва да опише световната история е точно толкова "истина", колкото и универсализма на Маркс за развитието на обществото - философски виждания и нищо повече.

Цесарь в руския език е римския император (този в Германия). Пише го в речника на Даль (който си цитирала). Ето и тълковния речник: Цесарь Толковый словарь Ушакова цесаря, м. (от греч. kaisar, ср. кесарь) (истор.). В Московской Руси - название императора германского времен т. наз. Священной Римской империи. Вероятността руснаците да осмислят думата като "младши съуправител" е равна на вероятността германците да вложат същото значение в Кайзер - т.е. нулева.

Не ми се влиза в излишни спорове, но ми стана интересна компилацията на различните философски виждания която правиш. Съставките са ясни, но са изсипани в наливен вид. Нещо спойката ми се губи. Да се върнем преди географски открития. След като западноевропейската цивилизация е родена през 16 век, коя е цивилизацията която доминира западната честа на Европа до този момент? А - Доминира все още елинската (гръко-римската), от която произлиза западната Б - Западна от втори тип В - Нещо друго

Само дето идеята му е, че това ще стане някъде в бъдещето. Засега дори ние не сме част от западната цивилизация според неговите разбирания, а ислямът има още дълго да чака. Няма как хем да сме цивилизация от трети тип, хем цивилизацията да е една глобална. Глобалната ще е нещо друго.

"Грешките" се допускат поради начина на конструиране на темата. Смесил си две философски гледни точки - една в исторически план и една за обяснение на съвремието. Философията на темата в исторически план се опира на Тойнби и неговите цивилизации (множествено число). Ако държиш на неговите определения на цивилизация/и ( първи, втори тип и т.н.), неминуемо ще стигнеш до няколко на брой съвременни цивилизации, а от там и до обяснението на конфликта (ако го има изобщо), като сблъсък между "християнска" и "ислямска цивилизация". В същото време обаче говориш за "Глобална цивилизация", която е мисловна конструкция - продукт на съвсем друга гледна точка (икономическата философия и разглеждането на човека като Homo economicus). Т.е. линеен модел в който имаме една цивилизация в развитие, където различните народи и групи се намират в различен етап, но са все в същата тази цивилизация. Естествено при подобно разглеждане конфликтът ще е вътрешен. Кръстосването на двете гледни точки обаче не води до нищо. Изхождайки от Тойнби (в исторически план) не можеш да стигнеш до една глобална цивилизация (не и към днешна дата). Ако от друга страна приемем, че днес имаме една единствена глобална цивилизация в ретроспекция няма как да си обясним нещата с философията на Тойнби.

Жалко е, че в изследването не присъстват румънци и сърби. Най-вероятно в общата картина щяха да са някъде около българите, но е интересно да се видят и разликите.

Именно това е парадокса. Идва втората вълна преди 50-60 хиляди години и не ги засича никъде. Или ако ги засича само се избиват, без никакво кръстосване. Това продължава цели 40-50000 години, но в един момент нещо става и започват да се кръстосват - тук в Европа. Освен да са били в някакъв по-топъл джоб, откъснат от ледници от околната суша - нещо като малко по-топъл остров земя, сред ледовете на северна Евразия.

Много яко. А тези "базални евразийци" никъде другаде ли не са оставили следи, освен в Европа. Това ми се вижда доста странно прие условие, че са "дошли" едва преди 10000 години.

Нормално е Фружине. През по-голямата част от историята сме били под директното управление на империи или собствени български владетели с имперски амбиции и съответно имперска титла, а за нас тя е Цар. Кой друг да е владетел за българите? Съвсем в реда не нещата е да използваме в преносен смисъл Цар, а не Крал или нещо друго. Това не означава обаче, че с тази дума са наричани живи съвременници - владетели на околните народи. Аз поне не знам думата да е използвана за влашки, албански, сръбски, хърватски или някакви други владетели с изключение на тези които действително са имали (или поне са си присвоили) царска (императорска титла).

И къде в български текст от първото или второто БЦ се употребяват заедно (в един и същ документ) Цар и Цясар с различен смисъл? Имаме или едното или другото, но натоварени с еднакво значение. Старобългарските текстове са изследвани от доста хора. Не мислиш ли, че ако имаше подобно нещо все някой щеше да го забележи и да го публикува. Алтернативната теза би имала смисъл ако съдържаше поне три неща: - предполагаема етимология на Цар - предполагаема етимология на Цязар - цитиране на документи където се използват в различен смисъл. При наличие на тези нещица би било (хипо)теза, ако ги няма не е нищо. Цар и Цесар едновременно се срещат единствено в късни руски документи, но това си има своето обяснение. Просто едната дума идва от старобългарски, а другата от полски. Какво влагат руснаците в тях и дали ги различават си е тяхна работа. Ако имат желание могат да си проучват документите и да стигнат до някакъв извод. Това просто не е вярно. Цясар (Цар) за балканците е този който стои в Цариград (независимо дали се нарича сам Василевс или Султан), българските и двамата сръбски царе. Думата може да се употребява още и в библейски смисъл. За кого от всички останали владетели (съвременни на епохата) се използва тази титла? Славяногласните са разбирали много добре какво е Цар и не са използвали думата за унгарския владетел, а са го наричали - Крал и тъкмо тази дума е заета (от славянски) от самите унгарци за владетелска титла. Пак унгарците са заели от славяните и Цясар, но не я употребяват наляво и надясно, а я запазват само за императорите - точно както го правят и славяногласните. Царе в приказките може да има много (има и змейове и вещици), но в действителност само ограничен кръг от хора са наричани Цар (Цясар)

Става въпрос за съвсем различно време. Според Графа, титлата е съкратена в Русия и се връща през 18-ти век на балканите. Идеята ми е, че към 15-16 век, при южните славяни имаме Цари(град), което е чуто и записано от словаци, чехи и поляци (покрай посолствата при високата порта), като Carihrad, Carogrod. Към същия период - 15-ти век, за московците това е ЦарьГРАД. Очевидно е, че няма как руснаците да съкратят Цясар до Цар, думата да се върне на балканите и да се популяризира до 16 век от Констатинопол до Триест. Дори и през 18 и 19-ти век руснаците нямат тази възможност, а за 16-ти е абсурд. От цялата дандания, аз така и не разбрах коя всъщност е алтернативната теза.

Това е невъзможно. Още с първите посещения на западните посланици към високата порта, хората от запада забелязват как местните славяни наричат Константинопол, по простата причина, че всички южни славяни използват едно единствено име - Цариград / Carigrad. Името се възприема от западните славяни като "име-град", където са разбрали много добре какво означава втората част - "град" и са си я превели на собствените езици, но най-вероятно са нямали никаква представа от къде идва първата и са я предали така както са я чули - ЦАР. Така за чехите това е Cařihrad, за словаците Carihrad, а за поляците Carogród. Съвсем различен е случая при румънци и руси. Освен, че думата се възприема по слух те са подложени и на влиянието на старобългарската книжнина и богослужение. Така името е възприето 1:1 без да се превежда каквото и да е - Ţarigrad и съответно ЦарьГРАД. Изконната източнославянска форма - ЦарьГОРОД се появява доста по-късно и в Украйна - там където половината население се откъсва от православието и стават униати или католици. Московците обаче си карат така както повеляват традициите - по южнославянски (старобългарски). Освен това хипотетичното руско влияние по никакъв начин не може да обясни Цар при хърватите, където думата означава само и единствено император. За хърватите библейските царе са "крале" - - т.е. Соломон е крал, но пък Август, собствените им владетели във Виена и Наполеон са царе. И сърби и хървати, когато са в границите на Дунавската империя използват за господаря си само една дума - ЦАР. Хайде българите са забравили как се е наричал владетелят им, но хърватите, след като през по-голямата част от времето си имат Кайзер, Император и т.н. защо го наричат ЦАР?

Сигурно никакъв. Случаят обаче не е такъв. Навсякъде където има споменаване едновременно на български и ромейски владетел(и) в един извор, титлата и на единия и на другия се изписва по един и същ начин. Логично е да се приеме, че става въпрос за една и съща дума и въобще не знам на какво основание може да се допусне, че например ц҃рь отнесено към българския владетел е нещо различно от ц҃рь отнесено към ромейския.

Кесар си е кесар, tzaisar си е tzaisar. През 10-ти век славяногласните нямат проблем да изговарят кесар и съответно не им е необходимо да изкривяват думата. Съмнително е изобщо дали са съзнавали общото между двете думи. Така или иначе популярната гръцка дума за "биг боса" не е кесар, а василевс и тя е еквивалентна на славянската Цѣсарь. От друга страна в текста си Скилица не предава гръцка дума, а думите на българските войници. За датирането. Славянското богослужение и книжнина нямат никакво отношение към възникването на Цѣсарь. Ако имат, това е по-скоро до разпространението на думата, но не и до нейния произход. Просто през 10-ти век и по-късно, колкото и да си кълчат езика, славяногласните няма как от Кесар да произведат Цѣсарь. В същото време това Цѣсарь няма как да се е съкратило твърде рано до Цар по ред причини: - имаме гръцки извор, който директно ни казва как се е изговаряла титлата на римския император от българите в началото на 11-ти век - имаме старобългарски записи на същата тази титла без съкращения - Цѣсарь - имаме унгарската титла császár, която едно към едно се извежда от Цѣсарь и няма никаква връзка нито с Кесар, нито с Кайзер. - и нито една причина да мислим, че съкращаването е станало поне до края на ПБЦ.

То всичко е хипотетично. Тук обаче не виждам къде е проблема. Нещата са навързани, обяснени и логични. Имаме записи с пълната форма Цѣсарь В битолския надпис титлите на Самуил и Василий са изписани еднакво и съкратено. - сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго - грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа Нямаме два вида изписване и очевидно става въпрос за една и съща дума (титла) - т.е. Самуил и Василий имат титлата ц҃рь, а как е звучало това ц҃рь става ясно от Скилица - τζαΐσαρ и напълно отговаря на Цѣсарь. По някое време изговорът на думата е съкратен. Дали това съкращаване е необичайно - ами не, всъщност подобни титли, обръщения и т.н. се съкращават масово: Государь ( в народните говори е още по кратко - сударь) - от господар, кир - от кириос, мистър - от магистър, и т.н. и т.н. Дори днес една камара хора изговарят Г'усин (господин). Съкращаването става тук на балканите и руснаците нямат никакво отношение. Съкратената форма не е нова дума и продължава да се натоварва със същото значение. До 19-ти век думата за император, самодържец и т.н. за балканските славяни е една - Цар. Показателно е, че след края на ВБЦ, за балканците царе има във Виена, Цариград и по-късно Москва, но за всички останали владетели се използват други думи - господар, крал.... Ако това е хипотетично, то всяка друга, алтернативна теза би била фантастична. п.п. сега видях, че Перкунас ме е изпреварил и е обяснил много по-добре технологията на съкращаването

По-скоро трябва да си зададем въпроса, къде ранните славяни срещат хора говорещи гръцки. Самото име "гърци" е възприето от "не-гърци". Маса имена на юг от Стара планина - Хебър (Ибър), Боруй, Несебър, Пловдив, Бер (в Македония) също са научени от хора на които майчиният език не е бил гръцки. Дори имена като Солун и Одрин или думи като "кораб" и "събота" (за които се приема, че са 100% заемки от гръцки), най-вероятно са чути от хора на които гръцкият език е бил втори или трети, но не и първи - роден.

Не съвсем. Цѣсарь е заета директно от народен латински или готски на много ранен етап. Кесар навлиза доста по-късно от гръцки. Съкращаването на думата става на балканите. При западните славяни и унгарците (заемат думата от славянски) има дълги форми. Полската дума е Cesar(z) и най-вероятно в руския език точно от там навлизат формите Цесарь, Цесаревич и и т.н., докато Царь, Царьградъ и останалите кратки производни идват от старобългарски.

И къде е драмата? Какво са разбирали руснаците под царь и цезарь си е тяхна работа. Едната дума идва от старобългарски, другата най-вероятно през полски - т.е. и двете са внос, но изтърпяват различен път преди да навлязат в руския език. Успоредната употреба в случая е напълно нормална.

Най-вероятно нищо - просто авторът е демонстрирал висок стил. Има вероятност да е искал да подчертае, че властта на Олег не е ограничена от друг човек, но чак толкова дълбок замисъл ми се вижда пресилен. Ето едно изследване върху официалните титли на московските князе - Титул правителя московского государства (1474-1533 гг.). Показателно е, че предшествениците на Иван Грозни много внимателно използват Цар. Титлата се използва за вътрешна употреба и при вземане-даване с чужденци, но с относително ниско социално ниво. При отношенията с "равни" Цар старателно се избягва. Очевидно е, че в канцеларията на князете много добре са съзнавали значението на думата. Не виждам обаче с какво нещата които са се случвали в Русия през късното средновековие имат отношение към историята на балканите през ранното.

Това от къде следва. За всички балканските славяни, от идването им по тези земи до 19-ти век, думата е била винаги една, а нейният политически смисъл един и същ (за сърбите и хърватите това е така и до днес). Ето няколко описания на съвременен български, сръбски и хърватски от Уикипедия: бг: Август.... е първият римски император. Управлява Римската империя 41 години — от 27 пр.н.е. до своята смърт през 14 г. от н.е. ср. Октавијан Август ....оснивач је Римског царства и био је први римски цар. hr: August.......bio je trijumvir u drugom trijumviratu, a kasnije i prvi rimski car. бг: Вилхелм II.... е последният германски кайзер и крал на Прусия, управлявал Германската империя от 15 юни 1888 до 9 ноември 1918 г. ср: Вилхелм II ... је био последњи цар (нем. Kaiser) Немачке и последњи краљ (нем. König) Пруске. hr:. Vilim II .... posljednji njemački car i pruski kralj. Без руското влияние върху езика ни, днес и за нас Август и Вилхелм II щяха да са царе, а не единия император, другия кайзер, а тази тема нямаше да съществува.

Нещата за царя са горе-долу ясни. При южните славяни думата е дълбоко вкоренена като символ на върховната, неограничена власт. Не могат да я заменят и да добият популярност (колкото и силно желание да имат самите владетели) нито гръцката "василевс", нито самодържец (от гр. автократор). В българския език едва през 19 век думата "император" под влияние на руския език измества цар и само по тази причина днес се чудим дали цар е повече, по-малко или равно на император. При сърбите и хърватите в това отношение руското влияние е по-слабо и няма никакви чуденки. За сърбите Османската империя е "Османско царство", а Юстиниан е "последњи римски и први византијски цар". За хърватите, последният император на Свещената Римска империя е "Franjo II, posljednji car Svetog Rimskog Carstva", а Наполеон е "francuski vojskovođa, državnik i car". Ясно е, че за славяните първоначално Цар е само и единствено римския владетел и едва по-късно се появяват и други царе (императори). На мен лично ми е по-интересно за кого се отнася титлата "княз". Славяните на балканите в ранното средновековие нямат собствени "князе" (или най-малкото няма данни за това). В източниците се говори, че славянските главатари се самоопределят като рексове (с производни), жупани, воеводи и т.н., но князе няма. Няма князе и по средния Дунав. От това което е останало като данни можем да съдим, че зависимите господари са се определяли като жупани, банове, панове, комити (комеси) и т.н., а независимите като крале. Князе пак няма. Показателно е , че уж всички са князе, но унгарците кой знае защо за заимствали славянската дума "крал", но княз и при тях няма. Ако направим аналогия с "Цар" е възможна следната хипотеза: - Първоначално "Князе" (германски произход) за славяните са владетелите на германци - например гепиди и лангобарди. - с идването на аварите, германските княжества изчезват, но славяните прехвърлят думата върху аварския владетел (както по-късно ще възприемат турския като цар). - още с идването на българите или най-късно при унищожаването на аварската държава, със същата титла славяните започват да назовават и българския владетел (все пак в очите на славяните между българи и авари има много сходства). Разбира се това е много сурова теза и е възможно да е чиста спекулация. Най-вероятно съществува някакво друго обяснение, но засега поне в нета не съм намерил нищо по този въпрос.

Според мен, думата Цѣсарь е придобила гражданственост много преди основаването на ПБД. Нямаме заемка на гръцка дума, а на латинска - Саеsаr. Има вариант славяните да са чули за пръв път тази дума от германци (чрез Káisar), но в никакъв случай не и от гърци. Защо не гръцка дума, а латинска - ами в началото контактите им с гръкоезични ромеи са ограничени. Има маса лингвистичен материал който показва, че славяните са контактували много повече с ромеи на които майчиният език не е бил гръцки. Освен това титлата "Василевс" все още не е наложена в самия Константинопол, като единствен отличителен белег на този когото наричат Август, Автократор, Император и т.н. Т.е. за ранните славяни владетелят на ромеите е Цѣсарь, а вождовете на гепиди и лангобарди са кънѩѕь.

Не сме сигурни, че Симеон и Петър са имали специални предпочитания към титлата Цар. По-скоро е обратното - предпочитаната титла е "Василевс". Най-вероятно така са се възприемали те самите, обкръжението им и ромеите. На простите славяни обаче е трудно да обясниш що е то "Василевс" и има ли почва у нас. Много по-лесно е да ги светнеш, че в Преслав босът вече е "Цѣсарь" и е най-малкото равен (а защо не и нещо повече) на другия (оригиналния) Цѣсарь в Цѣсарьградъ. По същия начин днес ние кръщаваме владетелите на Великобритания, Саудитска Арабия, Белгия и т.н. "крале", без да ги питаме какви са техните предпочитания и дали харесват или не думата "крал".