Atom

Тамарин, честно казано нищо не разбрах. Тезата ти май е: "щом една дума е достатъчно стара, то обезателно тя се е разпространила широко и рано в славянските диалекти" Ето ти един пример: думата "велик" е стара (безусловно) думите "ден" и "нощ" са стари (също безусловно) От тук, според теб трябва ли да направим извода, че конструкцията "велик ден/нощ" се е разпространила още от езическо време и то широко, след като присъства в почти всички славянски езици (без великоруски)? Това е още едно постулирано твърдение. Кое предполага "широкото разпространение" на германските заемки? Не участват, но примерът с кръст е показателен. Думата "кръст" е оставила достатъчно следи в унгарския език, вкл. и в новообразувани думи подобни на българските кръстопът, кръстосвам и т.н. Думата кръст е фиксирана и в сравнително ранни топоними на балканите и то свързани с производните и (кръстопът). Нищо подобно няма за църква. Никаква следа в унгарския, липса на каквито и да е ранни топоними и т.н. Но дори и за Кръст (със значение Ставрос) е пресилено да се каже, че е широко разпространена. Да, присъства в Панония (Унгария) и на балканите, но на север от Дунав и Карпатите е съмнително да са я използвали с основното и значение. По всичко личи, че значението Ставрос е панонско нововъведение, разпространено на балканите чрез миграциите, но така и недостигнало на север. Съвременните Křest и Krst в чешки и словашки със сигурност са в резултат на християнизацията и влиянието на старославянския език.

Излишно усложнява нещата да се вменява на славяногласните ОБЩА лексика от култура, която не притежават. Най-опростеното разбиране е, че християнските термини, включително и църква се разпространяват в следствие на християнизацията, а не преди това. Няма доказателство, че славяниТЕ от Панония са знаели думата църква. Масово разпространената дума най-вероятно е Templum. Тя е заета от унгарците, а не друга. Няма обаче пречка НЯКОИ славяни от Панония да са знаели и използвали думата. Какво сложно има във версията: 1.Църква съществува някъде в подунавието в локален местен диалект 2.Кирил и Методий я вземат от там и вкарват в книжовния език 3.Разпространява се в следствие на християнизацията Двамата братя вкарват маса нови думи, някои буквално измислени и конструирани от тях. Защо църква да е изключение?

Това пък от къде следва? С голяма доза вероятност някъде по нашенско (в поморавието например) може и да знаят думата? Точно за солунските славяни ме съмнява да са я ползвали преди налагането на славянския като богослужебен език.

Интересно, коя ли дума са използвали остатъците от християнското латиноезично население В Панония? Например тези около Сирмиум или Балатон? Според мен минимум две - някакъв вариант на Templum и друг на *kiriko, но вече с Ц-то. Гръцката дума не е пуснала корени, но какво те кара да мислиш, че германската дума не е повлияла на латиноезичните в Панония?

Може и въпросът да се постави по друг начин. Позната ли е била на новгородци думата "Църква" преди християнизацията или я научават след това, когато палатализацията вече не действа. Ако можеш виж как стои въпроса и с думата Цар (ако изобщо я има), лично на мен ми е много интересно.

Между другото за Цата в ЭССЯ също няма обяснение за Ц-то. Тук също се допуска заемане директно от латински. http://essja.narod.ru/pg/03/f194-195.htm

Не мога да открия къде точно срещах, че според Фасмер Църква е подложена на първа палатализация, но индиректно това може да се види и от статията за ви́тязь: ... Слав. *vitę,ʒь, несомненно, заимств. из герм. *víking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicęʒь могло дать в результате диссимиляции *vitęʒь (ср. ц в це́рковь, цата и др.) Както се вижда от цитата, според Фасмер Ц в църква е в резултат н дисимилация, а не под влияние на втора палатализация.

Понастоящем лингвистите са обединени, че думата църква е дошла до нас с посредничеството на германски език. По въпросите кога и как е заета обаче има разногласия. Според Фасмер църква е заета директно от готски (на второ място се допуска и древнобаварски). К преминава в Ч при първа палатализация. Ц е в резултат на дисимилация. Според ЭССЯ К е преминало в Ц още в чуждата дума източник. Предполага се под въздействието на народен латински. Тезата на г-н Тамарин е логична, но не се вписва с ранното разпространение. Трудно е да се обоснове исторически и по тази причина няма подкрепа от лингвистите. Лично аз смятам, че думата се разпространява едва с християнизацията на славяните. Преди това е съществувала в локална среда на славяни християни. Т.е. Кирил и Методий я заемат от един локален славянски диалект.

Ето и една карта на разпределението на славянските топоними в Гърция:

Славянските топоними наистина са разпространени в цяла Гърция. Според Die Slaven in Griechenland най-често те се срещат в Епир - там честотата на разпределение е 4,54 на 100 кв.км.. В Тесалия са значително по-малко - 1,63 /100 кв.км, малко повече са в Пелопонес - 1,89/100кв.км. В Македония, в която би трябвало славяните да са най-много, разпределението на топонимите е 2,14 /100 кв.км. От числата ясно се вижда, че в Епир има изключително висока концентрация на славянски топоними - повече от два пъти по-висока от тази в Македония.

Тази Водица все съществува, при това с почти непроменено име. Βόνιτσα - според гърците името е изписвано през вековете и като Βονίτζης, Βοδίντζης, Βοντίτζης и Βουνδίτζης.

Няма подобно нещо. Това ще стане, но по-късно в следствие на редицата реформи започнати от клюнийците и продължени от енергични папи. Сравняваш модел от 12-13 век на запад и византийски модел от 7-8 век. Това е все едно да се сравняват ябълки и круши. До 11 век папите изобщо не са независими нито догматично, нито на практика и им влияе кой ли не. Виж например избора на папите - Papal selection before 1059 - всяка власт си налага собствени правила, но правила на властта (светската).

Според една друга теза (на Трендафил Кръстанов), Климентовата епископия ВЕЛИКА-ВЕЛЕГРАД е до планината Томор в Албания. http://www.promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html

Алва, това според мен е много погрешно схващане. До схизмата има само една християнска цивилизация. Вмешателството на светската власт в делата на Рим е точно толкова, колкото и в делата на патриаршията в Константинопол. За империята и двете катедри са еднакво важни и няма по това време деление на наши и ваши. Ще си позволя да цитирам monte christo от темата за Схизмата:

През иконоборческия период покръстване на българите е практически невъзможно. Църквата е раздирана от конфликти и изобщо не и е до външна експанзия.

Напротив - това не е упадък, а именно част от положителната променя. Примерът беше за да се опише светската власт - т.е. тоталната и липса. Войните през периода не са войни, а в повечето случаи най-обикновени грабежи, кражби и рекет. Упадъкът в църквата е най-отчетлив малко по-рано - при порнокрацията.

Схизмата преди всичко е в резултат от промените на запад. Ако на изток има някакъв модел, то на запад такъв липсва. След падането на Рим до 11 век християнството на запад преминава през няколко етапа: 1. Малък православен анклав в арианско обкръжение. 2. Налагане на православието(след Юстиниан) 3. т.н. Варварски национални църкви и варваризация на църквата като цяло при приобщаването им. 4. Централизация и опит за унифициране (Карл Велики + наследници) 5. Тъмни векове (порнокрацията и т.н.) Последният период се характеризира с разпад на централната светска и църковна власт и пълна анархия по места. Наследниците на служебната карлова администрация приватизират и светския и църковния живот и стават феодали. Положението на места ставало толкова нетърпимо, че някои епископи се принудели да предлагат на феодалите специални мирни договори с които да се ограничи насилието, поне в определен период от годината. Ето един подобен договор от 1023 година, който добре илюстрира какви са ги вършили тогавашните аристократи. "...Няма да нахълтвам в църква по никакъв начин.... Нито пък ще влизам със сила в килерите, нито в имотите на църква...Няма да нападам свещеник или монах, ако не носят светски оръжия, нито този който върви с тях без копие и щит; няма да вземам техния кон... Няма да вземам вол, крава, прасе, овен, агне, коза, магаре...Няма да закачам селяните и селянките, слугите и търговците...няма да им вземам парите, няма да ги насилвам да ми дават откуп....Муле или мъска, кон или кобила и кокошките, които са на пасището, няма да ги крада от 1 март и Задушница. Няма да подпалвам или руша къщи .. Няма да разрушавам мелницата и няма да крада житото, което се намира в нея...Няма да нападам нито търговец, нито поклонник...Няма да затварям селяни." Ето какви проблеми е трябвало да решават на запад и изобщо не им било до гръцките богословски спорове и претенции. Именно в тази среда се заражда движението на клюнийците, като реакция на вмешателството на светската власт в църковните дела. Това налага църквата да се реформира, да се централизира и при липсата на силна светска централна власт да поеме и редица функции на втората. Всичко това не се разбира от изтока и естествено следва разкол - всеки поема по своя път.

Темата за произхода на църква, а и на другите религиозни (християнски) термини я обсъждахме тук някъде с Кухулин. В случая обаче това е без значение. Според Фасмер, това не са древни форми и произходът им трябва да се търси след втората половина на 9 век. "Ableitungen von dem slavischen Worte für »Kirche« abg. crьky wie Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) sehen nicht so aus, als gehörten sie der ältesten slavischen Siedlerschicht an. Man kann sie nicht verstehen ohne die Voraussetzung einer slavischen Missionstätigkeit in diesen Gebieten, die von Schülern der Slavenapostel nicht vor der 2. Hälfte des 9.Jahrhunderts betrieben worden sein kann." Die Slaven in Griechenland

Много интересно. В подкрепа на тезата май е и Фасмер. Според него, някои топоними като - Τσαρκοβίστα, Τσερκοβίστα (Joannina), Τσερκίτσα (Arta), Τσερκούβιανα (Preveza) се обясняват с действията на славянски мисионери в района през втората половина на 9 век.

Така де, деликатните мисии при хора на словото ( юдеи, мюсюлмани и вече покръстени славяни но в папския диоцез) изискват и по други пратеници. Кои са известните мисионери изпратени при езичниците (българи и славяни на балканите, руси, унгарци и т.н.)?

Как инцидентно Митак. То само папите, които са членове на фамилията Тускулани са 8. Ако прибавим и любовниците на жените от фамилията, нещата стават страшни - век и половина мракобесие.

Mitaca, на запад намесата на светската власт в църковното кадруване, при определяне или сваляне на епископи е много по-брутална. Това е и една от причините за клюнийската реформа. Ако на изток това е правено само от императора, на запад намесата е била от всеки местен бабаит. Не само, че е имало намеса, но и бабаитските кланове понякога директно са узурпирали и приватизирали епископските катедри. Пример Counts of Tusculum

Покръстването на славяните и българи на балканите, част от унгарци, руси и т.н. е именно дело на обикновени мисионери при обикновените хора. Поне аз не знам да има диспути и т.н. с който и да е от владетелите на тези народи. Кои са тези най-висши държавни служители?

Южняк, тези наследниците на неолитните земеделци не са живеели изолирани в резервати, а са се превърнали в същите тези траки, заедно с новодошлите индоевропейци. При идването на българи и славяни обаче, траки вече няма - наследниците на траките, заедно с новодошлите готи и др., вече са римляни/ромеи. И ако южните ромеи/елинофони си остават ромеи, то една голяма част от напълно и частично романизираните се вливат в българската и сръбската народност.

Ето два български сайта, които помагат в сметките: calculator.bg kik-info.com