Atom

Ясно Глишев, горе-долу започнах да се ориентирам откъде може да идват различните интерпретации на събитията. Ще си позволя да те цитирам : "Същевременно обаче смятам, че от 870 до XIII в. практически няма влияние на Рим източно от линията Срем-Шкодра" и "Една и неделима" на теория е целостта на Църквата по принцип, а не конкретно някоя от поместните Църкви" Очевидно е, че приемаш, че към 10 век идеята за "единна и неделима църква" е до голяма степен изпразнена от съдържание и е само една теоретична идеалогема. Това е автоматична предпоставка и за първото съждение за фактическата подялба на сфери на влияние и ненамеса на Рим източно от Срем-Шкодра. От друга страна, аз приемам, че все още, макар и леко компрометирана, идеята за "единна и неделима църква" към момента не е празна теория, а до голяма степен реалност. Реалност с много крехък баланс, аха-аха да се разпадне, но все пак реалност. Когато употребявам този израз нямам предвид неделимост на Българската църква (българските епископи никой не ги е питал), а преди всичко отношенията Рим-Константинопол. В този смисъл и не мога да допусна Цимисхи да вземе самостоятелно решение без едновременна санкция (поне) от Рим и от патриаршията в Константинопол. Точно по същата причина - запазване на статуквото и идеята за неделимост и единност, според мен Василий запазва Архиепископията, а не я приобщава към Константинопол. Смятам, че до схизмата, а в голяма степен и след това (някъде до Алексий I Комнин), Рим се е намесвал активно на изток, както и до голяма степен Константинопол на запад. От друга страна приемам, че в редица случаи е имало и напълно съгласувани взаимни действия. Веднага давам пример: Във всички славянски езици имената на дните са едни и същи. Те са измислени след приемането на християнството, от човек или хора, които са решавали конкретен проблем, фиксиран в конкретни източници. Става въпрос за това, кой е седмия ден, трябва ли да се почита събота и т.н. Въпросът е решен по абсолютно категоричен начин. Един път за почивния ден е измислен недвусмислен термин "неделя", втори път за да няма съмнение следващият ден е нарече "след неработния" (понеделник) и още един път за да няма никакво объркване имаме вторник, четвъртък и петък - за да може по категоричен начин да е ясно кой е седмия ден. Разпространението на тези термини на запад и на юг, ясно показва, че това е абсолютно съгласувана политика, едновременно водена и от Константинопол и от Рим. Има още много други думи и изрази, които трудно биха се обяснили с естествено проникване от един език в друг. Ако се проследят тези, а предполагам и други причинно-следствени връзки, ще се види, че съгласувани действия е имало и църквата въобще не е била така разделена, както си представяме. Явно е, че взаимовръзките между изтока и запада през 9 и 10 век са много по-сложни и многопластови.

Глишев, много истини казваш, но и много неща са извадени от контекста и времето. Това изобщо не е сигурно. Има податки, че българският въпрос е решен на извънредно заседание, след приключване на събора. Почти сигурно е, че Рим изобщо не се е примирил с подобно решение. Не случайно Фотиевият събор на практика отхвърля решението от 870г. и се отказва да ръкополага в България - "дори да има отправена молба". За подобно решение Борис няма нито възможности, нито потенциал да въздейства и няма никаква заслуга. Единственото обяснение на подобно "странно" решение е натиск на Рим. Писах и по-горе - самостоятелността на българската църква е преди всичко компромис между Рим и Константинопол - решение което устройва и двете страни, но в същото време със сигурност прието за временно, както от Константинопол, така и от Рим. А временните решения понякога стават постоянни, защото липсва алтернатива и вземането на трайно решение е по-проблематично. Що се отнася до цитирам: "Вътре в границите на империята и в рамките на ойкуменето византийските императори се стремят да държат под свой контрол църковната администрация." - това никой не го отрича. Стремеж за контрол е имало винаги - дори и когато на пръв поглед империята е била неспособна за подобно нещо (по времето на Симеон). Нещо повече - в една друга тема предположих (и бях освиркан), че империята никога не се е съпротивлявала на славянизацията на България и даже я е подкрепяла, а влиянието и контрола върху българския църковен живот никога не е спирал. Хайде да заместим Борис II и да се прехвърлим 50 години напред. Същата ситуация, окончателен край на държавата, но..... патриаршията (архиепископия) е оставена да функционира. Не можем да прехвърляме начин на мислене, характерен за управляващите от новото време в средновековието. Царят е преди всичко закрилник на църквата. Дори най-силните императори формално са зачитали съборното начало и винаги са обличали решенията си с формален църковен акт. Светската власт може да арестува някой епископ или патриарх, да го осъди и дори да го унищожи, но нито може да му избере заместник (поне формално трябва да се утвърди от църквата), нито да се разпореди със диоцеза му. Тези неща винаги са се спазвали и зачитали. Дори когато са се назначавали светски лица - директно за патриарси, то изискванията за заемане на определени от църквата длъжности са се спазвали (поне формално) и светските лица са преминавали цялата стълбица, която е трябвало да премине един патриарх. Цимисхи в случая е постъпил по единствения възможен начин: - детронира патриарха, оставя някаква формална автокефалност, като същевременно осуетява избиране на нов патриарх. Остатъка от българската църква се управлява директно от синод или наместник, а епископите се привличат (или изнудват) един по един да преминат към Константинопол. Това е пътя по който е сложен края и на Търновската патриаршия - няма акт за приобщаване към Константинопол, а едно принудително "доброволно" преминаване към същата. Така формално съборното начало е запазено и божите дела са оставени в ръцете но божите служители. Същото е щяло да стане и в ПБЦ ако го нямаше въстанието на комитупулите. Към 971 година за Цимисхи не е било нужно и не му се е налагало да закрива каквото и да е. След като формално могат да избират патриарх (но на практика не), след като формално могат да водят самостоятелен църковен живот (но на практика не) епископите доброволно щяха да преминат към Константинопол и Българската патриаршия щеше да угасне по естествен път - сама и "канонично". Това е най-естественото решение, което не изисква никакви сложни операции, като събори, актове и т.н, които биха довели до евентуални вътрешно-църковни и/или външни проблеми. Тук всичко което си описал е абсолютно вярно, но заключението търпи критики. Ако погледнем нещата в развитие си прав - да архиепископията в Охрид, такава каквато я познаваме в нейния класически вид (при Комнини, Палеолози и османската епоха) не е старата българска патриаршия. Ако погледнем нещата от канонична гледна точка, към момента на управлението на комитопулите и поне до великата схизма, то това е същата тази институция и няма как да е друга. Тук ключовата дума е Апостолска. Да така е, но става въпрос за древните апостолски катедри. Църквата е консервативна институция. Ти сам казваш "арменските патриарси и католикоси, грузинските и българските патриарси". Няма нови апостолски катедри, а не може да има и приравняване на нови към апостолските. Търсенето на легитимация (Дръстър, Юстиниана Прима и т.н.) е само доближаване, но не и приравняване. Българският патриарх никога не е носил титлата "Дръстърски Патриарх" по простата причина, че подобна титла не може да има. Той е Дръстърски Митрополит и Патриарх Български, по същия начин по който днешния патриарх Максим е Софийски митрополит и патриарх Български. Първоначалната титла на Охридския архиепископ е "Αρχιεπίσκοπος της πάσης Βουλγαριας", а значително по-късно когато църквата е разделена и Рим не е пречка, се търси легитимация чрез Юстиниана прима. Да обобщим - Формално закриване на българската патриаршия е невъзможно, подобно нещо никога не се е случвало преди това, нито ще се случи до новите времена. Църквата за средновековния човек е преди всичко църква, а не някаква национална институция (категория, която ще възникне много по-късно). За разлика от държавата, която може да е чужда, църквата е една, неделима и няма основание Цимисхи да счита Българската патриаршия за нещо друго, различно от тази църква. В този случай той няма как да предприеме акт, който да пренебрегне съборното начало. И накрая пак да те попитам - къде и кога имаме "закриване на църква" - обявено от император или събор? Къде и кога се е случило подобно нещо, за да може изобщо да допуснем, че Цимисхи е предприел подобна стъпка? П.П. Попитах те за автономна, защото даже и за такава няма данни да е закрита с декрет. Що се отнася до Охридската архиепископия - тя винаги (от основаването до закриването) е била автокефална, но наистина това са само технически подробности.

Глишев,съгласен съм почти на 100% с теб. В случая не става въпрос обаче за същността, а за детайлите. Посочи ми един случай, когато автономна църква е закрита с декрет (преди 18 век). Църквата е преди всичко съборна, а към момента (макар и в много отношения формално) и единна. При крехкия баланс на силите между Византия, Германия е Рим, Цимисхи никога не би си позволил самовластно да обяви подобен акт. В независимостта на Преслав, а след това на Охрид не става въпрос изобщо за българите, а за един принудителен компромис между Рим и Константинопол (нито твое - нито мое), направен още по времето на Борис и Фотий и препотвърден от Василий II. Ако имаше подобен акт, щеше да се надигне огромен вой, размяна на писма, обвинения, може би анатеми и т.н. от които все щеше да остане нещо. Нито сродяването на Цимисхи с германците, нито каквото и да е би помогнало. Възстановяването е още по-проблематично. Самовластно обявяване на патриарх, би довело до още по-голяма реакция и от изток и от запад. В източниците обаче няма нищо - нито в гръцки, нито в латински. Според мен Цимисхи просто низвергва патриарха и толкоз. Никакъв акт за закриване на патриаршията и за преминаване на диоцеза към Константинопол не е имало, а и не е било нужно. Същото се случва и при края на Търновската патриаршия - с тази разлика, че тогава епископите не са избрали нов патриарх, а един по един са преминали, кой към Константинопол, кой към Охрид, а някои и към Печ.

Какво да разбираме под хиатус? Хиатус на църквата или вдовстващ (овакантен) патриаршески престол. Хиатус на църквата би бил много проблематичен. Това означава акт за закриване на патриаршията и акт за възстановяване (учредяване). Може да се допусне закриване, но в този случай следващата стъпка - акт за възстановяване (учредяване) е практически невъзможен. Дори да приемем, че в 971 година църквата остава без патриарх, това все още нищо не означава - нямаме никакъв хиатус. Вдовстваща или овакантена епископална или патриаршеска катедра е нещо съвсем различно и нормално, както от канонична гледна точка, така и от примерите в историята. Само по времето на комитопулите константинополският патриаршески престол е вакантен три пъти: през 978-980, 993-996, 998-1001. От друга страна твърдението, че има хиатус автоматично изключва опцията - "част от епископите, ръкоположени от Дамян са избрали Герман". Като се казва А, трябва да се каже и Б - т.е - имаме прекъсване, защото имаме закриване и след това акт за възстановяване (учредяване).

Не, няма да излезе. Императори (или само регенти) са Лакапин, Фока, Цимисхи? Аз наистина приемам, че след Роман цар формално е Гавриил, а Самуил пак формално е съцар. За съжаление черно на бяло това никъде не е описано, но друг модел за завземане и легитимиране на властта през 10 век няма. Точно по времето на Самуил, всеки друг начин би бил много по проблематичен. Ако отхвърлим тази хипотеза, трябва директно да скачаме на писмата на Калоян. Това са двете реални възможности за епохата.

Ха, че тя епохата е точно такава. И Роман Лакапин, и Фока и Цимисхи нямат изгода да има македонски императори, но управляват чрез тях и се добират до короната покрай тях. Ако беше прав, че Самуил няма изгода от Роман, то вторият никога нямаше да стигне до България, а щеше да "остане" с брат си на границата. Каква е логиката изобщо Самуил да се занимава с Роман, ако не му е нужен за нещо? А това нещо може да е само едно - легитимацията. Как е станало - най вероятно по примера на Лакапин. Дядото на цар Роман си е осигурил връзка с династията чрез дъщеря си (брак) , а Самуил чрез сина си (осиновяване). Съвпаденията на имената на сина и на царя не са объркване на автора, а още една нишка. И още една нишка - това, че Роман е бил използван от Самуил, ясно личи в малкото записано от Скилица за него - Роман е ПОСТАВЕН от Самуил в Скопие. Никой от другите Самуилови велможи не е поставен, напротив Кракра е описан почти като автономен владетел. Изводите: Бил ли е обявен Роман за цер - най-вероятно да Властвал ли е - сто процента не (бил е марионетка) И накрая - цялата история около скопяването и това дали Роман може или не може да бъде цар има смисъл само ако се разсъждава в посока може ли Роман да бъде действителен Цар (автократор) Да, но в духа на времето и от информацията в наличните източници е ясно, че и два чифта мъжки атрибути да имаше, вероятността точно Самуил да допусне това е нулева.

Не мога да разбера, кой и как би попречил на Самуил да обяви Роман за цар. Какви канонични пречки биха го спрели, като така или иначе е извън закона (бунтовник)? Факт е, че в началото на управлението на Комитопулите Скилица пиша за въстание. Също факт е, че при окончателното покоряване на България, същият автор пише, че при императора "дошъл архиепископът на България", а в Охрид се "издигат дворците на царете на България". Т.е. ако погледнем нещата в развитие - по-някое време въстанието се е превърнало в легитимно управление. А най-лесния и логичен начин да се получи тази легитимация е чрез Роман. Ето един пример от една друга реалност и от друго време, но достатъчно красноречив за мисленето на "средновековните политици" и тяхното съобразяване с каноните: "Мы, поляки, три года тому назад посадили на московский трон государя, который должен был называться Димитрием, сыном тирана, несмотря на то, что он им не был. Теперь мы второй раз привели сюда государя и завоевали почти половину страны, и он должен и будет называться Димитрием, даже если русские от этого сойдут с ума" А Самуил е имал под ръка истински принц, син на истински цар.

Явно няма и наистина е възможно да е аварска, българска или по-стара тюркска заемка. В речника на Фасмер се отдава предпочитание за произход от славянско жупа, свързано с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-полск. рán. Пак според същия речник, аварският произход е по-малко вероятен. И малко извън темата. Някой знае ли, доколко руското издание на речника съвпада с немското (на самия Фасмер)? Уж речникът е на Фасмер, а забелязвам на доста места се приема дадена етимология и се отхвърля друга - "вопреки Фасмеру"?

Този спор заприличва на ходене на място. Аз лично го виждам така: България от Аспарух до Крум е бета версия. След Крум имаме България версия 1, с различните модификации до покръстването 1.1 след покръстването - 1.2 (на свой ред с варианти 1.2.1, 1.2.2) Спорът явно е какво е управлението на Комитопулите? ъпдейт на 1.2 (например 1.2.3) нова модификация - 1.3 чисто нова версия - 2 друг различен (конкурентен) продукт

Нищо, само да беше отбелязано някъде в дославянски източници, че "славяните наричат архонтите си(дуксове, вождове или там каквото и да е)князе". Аз лично приемам, че славяните са използвали "княз" само за владетел (монарх) и понеже са нямали собствени, то княз за тях е бил местния херцог, хан, хаган и т.н. Поради тази причина титлата се появява едва след появата на книжнина на славянски език. Т.е. до появата на първите славянските държави князе е имало, но те надали сами са се наричали така (просто не са били славяни). Що се отнася до разните славянски вождове, предводители на славинии, на пред-държавни образувания и т.н. то единствената засвидетелствана титла за тях е жупан. Това е - имаме старости, жупани, но засвидетелстван "княз" няма. Или с две думи: преди появата на първите славянски монархии славянските "князе" са били точно толкова князе, колкото библейските царе - царе.

Единствено поради факта, че употребата на думата се простира доста на север. Всъщност жупа (джупа) май все още се среща в България: Диалектната дума ДЖУПА в Златоградско

Не, че може много да се вярва на Уикипедия, но дайте да видим какво пише там. Според немската уикипедия, Gespan (превод на жупан) и Gespanschaft навлизат в немския след усвояването на славянски територии. Т.е. дори германците са заварили жупани. Според унгарската - титлата също се счита за славянска заемка. Т.е. българи и маджари отпадат и остават едни авари. При всички положения това е единствената засвидетелствана титла, носена от славяни до създаването на първите им държави.

Isav, Фасмер е безспорен авторитет и в повечето случаи трябва да му се довериш. Просто по-добър от неговия речник няма. Друг е въпроса, че и ти донякъде си прав - на влиянието на южните славяни върху западните не е обърнато достатъчно внимание. Ето два примера: за църква:....."Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями, чем объяснение из гот" за олтар:......"Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав." От горните примери се вижда, че дори за църковните термини за които може да се допусне, че са навлезли по-късно се търси приоритетно произход в евентуалната славянска прародина, а на влиянието юг-север върху западните славяни не се обръща достатъчно внимание. Лично аз мисля, че това не е толкова пропуск на самия Фасмер, а по-скоро на редакторите на руското издание, но не съм подробно запознат, по-добре специалистите да се произнесат.

Възстановяване на патриаршията (или създаване на нова) по това време е невъзможно. По-голяма вероятност има Самуил да получи лично кралска корона от папата, отколкото същият да предприеме акт за възстановяване (или учредяване) на патриаршия. Това нито е ставало преди Самуил, нито след него. Вероятността за подобен акт от страна на германския император е никаква (това изобщо не е в неговите компетенции).

Правилата да прости. Има ли някоя дума аналог в германските езици - тя е германска заемка, ако няма аналог - тогава се търси друга етимология. Точно за княз обаче няма как етимологията да е друга. Контактите с германците неминуемо са повлияли на славянските езици. Мен лично ме дразни само "германското посредничество" на латинските думи. Някак странно ми звучи цар и църква да са приети с германско посредничество, но знае ли човек.

Германският произход на думата "Княз" е доказан. Въпросът е не в етимологията на думата, а в нейното приложение. До образуването на първите славянски държави и появата на славянската писменост, няма данни някой от славянските вождове да е носил тази титла. А няма данни, означава няма данни. Т.е. недопустимо е опирайки се на по-късни източници да се връщаме назад и да доказваме, че някой славянски предводител е носил титлата. Специално за ПБД, заместването на Канас с Княз и връзката между тях може да има няколко обяснения: 1. Княз е термин използван само за владетел (но не и за император). - В този случай за местните славяни Княз е Хана (Кан, Канас и т.н.), а цар е Василевса. Аналогично за славяните в Германия княз е бил местния херцог, а за тези в аварския хаганат - хагана (кагана). - Всички така наречени славянски князе - вождове на племена, ръководители на пред-държавни образувания, славинии и т.н. никога не са носили тази титла (не са били владетели и са нямали това право), а най-вероятно, поне на балканите са носели титлата жупан. - при налагането на славянския език в България това е единствената титла останала в употреба (на славянски друга титла за хана е нямало). 2. На местна почва има титла Княз, но е второстепенна - по тази причина не е отбелязана в дославянските източници. - с течение на времето и поради близкото езиково сходство с Канас измества жупан и се приравнява на владетелската титла. - Въведена е от Кирил и Методий в официалната книжнина и след канонизирането на славянската писменост се разпространява и в останалите славянски държави със значение владетел. 3. Титлата Княз не е присъща за южните славяни, а само за западните. - липсва в източниците, защото просто никога не се е използвала - в България титлата на владетеля просто е преведена с термин заимстван от Моравия. - поради факта, че Княз е чужда за южните славяни, титлата жупан се запазва по-дълго на местна почва. Във връзка с темата е т.2. Лично на мен тя ми се вижда малко вероятна, а т.3 най-невероятна.

glishev, Естествено, че изчетох темата преди да си позволя да пиша. За да няма недоразумения ще се опитам да уточня: Тезата ми е, има малка вероятност и не и изключено княз, като титла за владетел, да е приета под влияние на KANAS. Хипотезата е следната: 1. Думата Кънѧsъ навлиза в славянския, заета от германските езици със значение господар или нещо подобно (но общо понятие), а не конкретно за владетел. 2. Терминът за владетеля при славяните е пан, жупан, зоупан, бан и производните и. 3. Някъде преди покръстването, между Крум и Борис, поради езиково сходство между KANAC и Кънѧsъ, княз като термин е започнал да измества жупан и да се осмисля не като общо понятие за велможа, а като понятие за владетел. 4. След покръстването на България и канонизирането на старославянския, постепенно Княз се налага като титла при останалите южни славяни и при русите. Не казвам, че хипотезата е вярна, а че заслужава проверка. Факт е, че има маса ранни източници където се споменават панове, банове, жупани, зоупани и др. подобни, но княз няма. Факт е също, че княз като върховна титла за владетеля се появява за пръв път в местни старославянски източници. Аз поне не знам по-ранни чужди (гръцки или латински) източници да са отбелязали тази титла.

По някаква странна логика на първите слависти, германският произход на някои общо-славянски думи винаги е с приоритет и се приема за аксиома. За чуждици с доказано латински произход се приема, че са навлезли в славянските езици с германско посредничество, а не директно от латинския. Примери: - църква, олтар, кръст, вино, оцет и т.н. Много по-логичната версия, че тези термини са навлезли директно от латинския, първо в езика на южните славяни, а след канонизирането на старославянския и в останалите славянски езици се отхвърля, почти без аргументация. Приема се, че делото на Кирил и Методий е с предимно локално влияние сред православните славяни и се отхвърля възможността за някакво по-мащабно влияние сред останалите. В същото време присъствието във всички славянски езици на думи и конструкции, които със 100% са нововъведени за пръв път по време или малко след Кирил и Методий се подминава и не му се обръща внимание. Примери в това отношение са дните от седмицата (от понеделник до неделя), конструкцията за пасха (велик ден, велика нощ) и др. Според мен има малка вероятност и не и изключено, княз да произлиза от KANAS. При всички случаи теорията заслужава по-сериозно проучване, а не отхвърляне с лека ръка. Доводи за това има: Факт е, че до покръстването в източниците славяните имат жупани, но не и князе. Факт е, че в езиците на западните славяни, думата има значение за свещеник, но не и за светски владетел. Това донякъде е в подкрепа на теорията, че терминът може и да е навлязъл в съответния език след приемане на християнството. Всъщност терминът "Княз" за обозначаване на владетел (светски господар) се използва само при източните и южните славяни. При западните, при които германското влияние би трябвало да е по-непосредствено, кой знае защо става въпрос за църковни, а не за светски отношения. Долният цитат е по-скоро наивно, отколкото убедително.обяснение: Ксёндз (польск. Ksiądz — «священник») Польское слово (ср. чешское kněz и словацкое kňaz — 'священник') германского происхождения, родственно русскому князь и восходит к эпохе западнославянских представлений о единстве духовной и светской власти. Князь обозначается на современном польском словом książę, первоначально «сын князя», «княжич».

Ако наистина славянското богослужение е било пред унищожение, как се е възстановило в България по времето на ВБЦ, в Сърбия, че и в Румъния и Влашко. Къде са източниците в които пише, че по времето на Калоян, Борил или Иван Асен II или Стефан Първовенчани трескаво са се превеждали наново или поне преписвали книги, обучавали са се наново ученици и т.н.

ОК, но е факт - В Сърбия, България при византийското владичество,в Киевска Рус, във Влашко и Молдова. Има опити в Полша, Чехия (след мисията на К и М) и Хърватско.

Все пак България при Борис включва доста по обширна територия. За славяни се говори на северозапад и югозапад. В центъра на тогавашна България около днешните Видин, София, горното поречие на Струма, Скопие, Ниш - няма никакви славяни

В рамките на ИРИ не, но на всякъде другаде, където е имало условия, ИРИ е налагала славянския език като експортен продукт.

На практика Византия никога не се е съпротивлявала на богослужението на славянски. Напротив, тя е активната страна при налагането му, включително и при българите.

Според мен славянският език е наложен като политически компромис. Алтернативата е не езика на прабългарите (независимо дали е бил тюркски или ирански), а латинския език. Каквито и етнолингвистични процеси да са се развивали през 7 и 8 век в Мизия, те нямат никакво отношение към 70% от територията на България в 9 век при Борис. От друга страна при разглеждането на проблема упорито се избягва въпроса за завареното, неславянско население. Приемаме като аксиома, че траките участват в създаването на българската народност, но е загадка как и кога се вливат в нея.