Atom

Според най-новите проучвания вече са разкарани от там. Сега май ще ги закарат между западните Родопи и Тетово. За съжаление все още пълни данни не са публикувани, а само откъслечни. Цитират се Щип, Щипоне (до Ихтиман), Скопие и Ниш, като навлезли в славянския посредством праалбански.

ОТ: По-добре Селищев , отколкото модерните проучвания. Там съвсем ще я загазим . Според австрийците например, задпоставеният член (женаТА, а не ТА(зи) жена) е точно албанско изобретение. Стинка, това колко са латиноезчните, албанци и гърци и какво е влиянието им, трябва да се реши от историците. Проблемът е, че българските историци изобщо отказват да разгледат проблема. Т.е. за теб не е под съмнение, но те се съмняват. Възможно е мненията ни да са спекулативни, не знам - няма по кой да се сравним. Тук не са проблем данните, а липсата на интерпретации от специалистите (историците). Какво значи данни няма. За славяните има ли? За Мизия - нищо, според източниците славяните са разкарани. В Тракия предполагаме, че северите са някъде там. Има данни за славяни около Белград и в югозапада. За 99% от територията на България и т.н. българско землище се съди само и единствено на лингвистиката. Въобще ако нямаше лингвистика не знам дали щеше да има славяни. За наличието на латиногласни (същото езиково понятие като славяни) има достатъчно лингвистични данни. След като веднъж са използвали лингвистиката и са тръгнали да правят теории, историците да бъдат така добри да си довършат работата и да използват докрай тази наука. Езикът ни може и да е от славянската група, но не е славянски, а български. Като такъв е член на БЕС и аз лично съм любопитен как се е озовал в този съюз и какви са процесите свързани с формирането му. Ако бях сърбин нямаше да ме интересува изобщо (и аз като Митака ), по простата причина, че сръбския няма отношение по въпроса. Ето например един цитат от Уикипедиа: Проблемът не е в текста, а в това, че най-вероятно е интерпретацията на фактите е направена от любител като нас. Няма име, няма публикация. Дали е истина или спекулация един бог знае. При отсъствие на авторитетите е нормално да има различни мнения, сред които със сигурност някои ще са спекулативни.

Не се вързва Митак. Влиянието на българският език е огромно, и не може да стане в рамките на ВБЦ - просто няма време. Гръцкото влияние щеше да е много по-силно отколкото е наличното и т.н. Ето какво казват руснаците по въпроса за славянизмите: "Характерно, что несмотря на постепенную миграцию славян с севера (Полесье) на юг Балкан, славянский суперстрат в современном румынском имеет явный южнославянский характер. Особо следует отметить наличие общих эволюционных тенденций (Балканский языковой союз) румынского и болгарского языков, несмотря на разницу в генетическом происхождении двух языков (румынский — романский, болгарский — славянский). Славянское влияние было гораздо большим нежели иллирийский субстрат в румынском языке, и значительно большим чем германские суперстратные влияния в западно-романских языках." Т.е. Франки, готи, лангобарди, боргунди и каквито се сетиш още германи, с цялата си политическа и военна мощ са оставили много по-малко езикови следи и влияние от това което е оказал българският език върху балканския романс. При това западните латинофони са интегрирани в германските държави, а при нас балканският ромнас остава извън границите на ПБД в гръцка среда. Не ми се вързва това нещо.

Ами не е така. По времето когато са писани тези източници "България" се употребява само и единствено за катепанат България - т.е. точно централните балкани. И точно тогава се появяват за първи път в Тесалия (авторът се чуди от къде се пръкнаха), а и жените им все още са си там - в България (заедно със стадата) Никакво изтласкване няма.

Няма вариант прародината им да е в Гърция. Източниците за там поне са ясни: "В Тесалия идват от България, семействата им са в България и т.н". Езикът им щеше да е пълен с гърцизми и т.н. Това е абсолютна фантазия, която няма да се приема от нито един сериозен историк или лингвист. Не съм виждал нито една публикация която да защитава подобна теза. Относно славянските думи в езика на румънците - по-голямата част от тях са с ясен южнославянски произход (български, сръбски). Праславянски (общо славянски) имат много малко. Западните (чешки словашки) и източни (украински) са късни заемки до една и са много по-малко от южните.

Митак, българите да не живеят в концлагери по времето на ПБД, ВБЦ и т.н., че не те интересува никой друг. Не знам някой някъде да се занимава с история по такъв начин. Науката История е една. Ако ще са няколко (българска, сръбска, румънска), то това не е наука, а нещо друго - идеология, митология, приказки зи мали деца, изобщо всичко за което се сетиш, но не и наука. Естествено, допускат се отделни интерпретации, но нещата общо взето трябва да са навързани. Няма вариант да липсва каквото и да е засичане между различните "национални истории" Където и да ги сложиш прадедите на румънците - в централните балкани, във Влахия, Молдова, Трансилвания - те все трябва да са в ПБД. (поне доколкото знам за сега се приема, че северът влиза в ПБД, от Крум, поне до идването на унгарците). 30% от речника им е славянски, богослужението им е славянско, всичко ги свързва с нас. Тезата, че се появяват през 12, 13, 14 или който е да е там век е без грам научна стойност. Може, но трябва да се каже от къде идват - от Италия, Занзибария или падат от Луната и да се обясни как при това положение получават славянските думи (от южната славянска група) в речника си, кой ги покръства. Ако е обратното, да са латинизирани славяни също трябва да се обясни как става номера и т.н. Не разбирам, защо трябва да се заобикалят нещата. При съседите, колкото и "национално отговорните историци" да заобикалят темата, все се намират съвестни историци които работят по въпроса.

Доказва изключително тесен контакт между езиците членуващи в съюза. Нещо, което не може да се постигне само с търговски контакти и нормално движение на хора. Лингвистите си работят по БЕС и нямат проблеми. За балканските историци обаче май не е много удобен: Сърбите не го долюбват, защото поставя в центъра на днешна Сърбия албанци и романогласни, а пък самите те не участват в играта. На албанците не им харесва, защото искат да са коренно население на Албания, а ако се съобразят с БЕС ще трябва да са дошляци от някъде. Румънците по същата причина като албанците За българските историци, честно казано нямам представа защо се правят, че такова нещо няма.

Ето от Уикипедия: "През 272 г. римският император Аврелиан заповядва окончателното изоставяне на провинцията и изтеглянето на легионите на отсамната страна на р.Дунав в Мизия, където образувал провинция Дакия Аврелиана. При последващото деление на провинциите Улпия Сердика (София) става столица на Вътрешна Дакия, а Рациария (село Арчар) - на Крайбрежна Дакия. По-късно от Вътрешна Дакия се отделя провинция Дардания." Смята се, че заедно с легионите Дакия е напусната и от по-голямата част на цивилното население.

Митак, румънците не ги устройва миграционната теза. Искат да са си открай време там. Най-големия компромис който могат да направят е да кажат, че това са същите даки, които временно се оттеглят на юг и след това просто се връщат в "родината си". Какви данни. Имаш самите румънци и албанци и БЕС, който ни слага езика в един кюп с тях. Малко ли е това? 20 милиона данни на север от нас и още поне 7 на запад. Не ти ли е любопитно поне как е станало това и какви са били процесите за да имаме днес това което имаме - българският език в този му вид

Моето мнение го обявих в другата тема. Привърженик съм на миграционната теория. Много по-смислена ми се вижда и с не толкова бели полета. Origin of the Romanians - Immigrationist theory

1. По-горе на три места писах, че компактно население на балканите, а и където и да е другаде в Европа по това време, с rзключение на няколко места (града) няма. Очевидно е, че никой не твърди подобно нещо. 2. От 626 до 800г., централните балкани са сравнително спокойни. Няма големи грабителски походи, няма нашествия, няма данни за военни действия. 3. Като махнем думата компактно, и оставим изречението "там където има славяни и няма имперска (или друга власт) романоезично население няма как да се задържи." е декларативно и безсмислено. Интересно е кои спецове твърдят подобно нещо? Дай имена и публикации. Това което си написал просто не е вярно. В общи линии се знае много добре, коя дума от къде и кога е дошла. Времевата линия на БЕС също е добре изяснена: - ранен контакт - албански - романски 1-5 век - взаимодействие старобългарски - романски - албански - 8-12 век. - налични повечето черти на съюза - 12 век - късен етап - до 17 век Съюзът вече е що годе оформен преди възстановяването на ВБЦ. Ако процесите трябваше да стартират с него, може би това никога нямаше да се случи. Т.е. в случая ВБЦ играе второстепенна роля, но не е фактора който би могъл да обясни БЕС. Това са само разсъждения, изолирани и извън общата картинка. Горе ти писах, че през периода 626-800 района е сравнително мирен и нищо не пречи на населението което се е изпокрило в планините да слезе в равнината. Ако някъде може да оцелее местно население, това е точно тук, а не горе в Трансилвания,Влашко или Молдова, където е магистралата на народите. Същите тези доводи не важат ли в пълна степен и то многократно по-силно за териториите на север от Дунав? Хайде изчисли след 272г., колко народ е минал от там и през колко време се сменят различните нашественици. Както и да го смяташ, вероятността да оцелее романско население там е несравнимо по-малка, отколкото на юг от Дунав. Но, дори и да допуснем, че по някаква невероятна случайност това се е случило, това пак не решава въпроса с наличието на БЕС и с хронологията му. Как от една страна романогласните се крият в Карпатите през цялото време и как успяват да контактуват с българи и албанци и най интересното къде и кога. Как липсват в ПБЦ, а в същото време до 12 век основните характеристики на съюза са оформени. Още в първите няколко поста писах ,че основния проблем е, че историците ни отказват да дадат обяснение на процесите довели до създаването на балканския езиков съюз. Не е вярно че лингвистиката не си е свършила работата. Там горе-долу повечето неща са изяснени, нещата в общия случай са датирани и ясни, работата е свършена. Ако в темата на Алвата, защитя обратната теза, че произхода на румънците е дако-римски, ще бъда обвинен и оборен с абсолютно същите доводи - това не може да се случи, това е невъзможно, това е фантазия, но пак няма да кажат как според тях се е случило и причината ще бъде пак същата - отказ от това да се замислят и да дадат обяснение на нещата. Не, разбира се. Благодарен съм и на теб и на КГ, че се включихте в темата. Просто смятам, че компетентните колеги постъпиха съвсем типично за съсловието си - да се откажат от разглеждането на проблема. Лично аз очаквах да се включат, но пък изглежда очакванията ми са твърде големи или все още наистина е много рано. Доводите обаче, че няма източници ми се струват несъстоятелни. Теориите за славяните, за присъствието или отсъствието им се опират предимно на лингвистика. Как може в единия случай лингвистиката да се приема без никакви проблеми, а в другия да се правим, че я няма - изобщо не мога да разбера.

Човек винаги може да се обогати и да научи нещо ново в този форум. Досега ми бяха известни три теории за произхода на румънците: - дако-римска - миграционна - комбинация от горните две И при трите теории имаме латинизирано население. Разликите са, че романизацията се е извършила на различно място и по-различно време. Сега Еньо сервира четвърта. Ще е интересно да видим какво стои в сърцевината и.

Какво има за чудене Алва. Двама от модераторите смятат темата за глупава, но нямат аргументи. Колегите им ги подкрепиха и затварят темата. Тяхно право, те решават. Моята теза беше проста - няма траки, но има местен латинизиран елемент. Не разбрах кое е фантазия: - това, че в 7-8 век няма траки - това, че в централните балкани няма море от славяни - това, че според мен българите от Мизия няма как да колонизират 1/2 от балканите - наличието на балкански езиков съюз - наличието на това което Графа определи като Моравски езиков разлом. ИЛИ Всичко това взето заедно Последното проучване на латинизмите в българския език се оказа, че е от 1906г. Очевидно е много рано да се прави следващо.

Перкунас, а за теб лично кое е по-приемливо за произхода на Цар, през готски (германски) или през народен латински? Как се обяснява и масовото използване на името "Цариград" от ВСИЧКИ южни славяни? По принцип, когато името на един град е заменено със славянско се правят изводи, че няма приемственост, но тук явно не е така. Градът с главно Г си съществува постоянно. По всичко личи, че форми като Константиноградъ са по скоро книжовни опити, но нямат кой знае каква популярност. Нямаме форми като "Градът" или някакви други пославянчени разновидности. Самите гърци използват маса синоними, но най-вече само Градът, без уточнение.

Няма компактно население на балканите и в Европа по това време. Изключения са няколко града. Писах ти - общо населението на балканите през 7-8 век е най-вероятно 3, пряко сили 4 милиона. Т.е. навсякъде, без Константинопол, Солун и още някой друг град е рядко заселено. Да се върнем на думата Цар. Една дума сама по себе си не може да бъде доказателство за каквото и да е. Многото думи с латински произход обаче (виж в темата по-назад мненията на Перкунас и Запъналко) са доказателство за наличие на латиноезично население, а БЕС е безспорно доказателство, че това население не е било нищожно, а значително. В противен случай просто нямаше да има подобно явление.

Гръцки произход е невъзможен. Според речника на Фасмер, думата е от готски произход и е прасляванска. Изключва народен латински, заради липсата на думата в албански и румънски. В ЭССЯ думата липсва. Т.е. авторите не смятат, че думата е праславянска. В такъв случай остава да е навлязла директно в старобългарския от народен латински. ЭССЯ е изготвен след речника на Фасмер и авторите му при всички положения са взели под внимание разсъжденията на Фасмер. Лично аз, се доверявам на ЭССЯ по две причини. Първо не мисля, че балканският латински е бил само с един диалект. Второ - няма защо да търсим думата сред овчари (ядрото където се заражда прарумънски и праалбански). Второто е в кръга на шегата, но пък напълно отговаря на забележката на КГ Естествено възможно е да греша и произходът на думата наистина да е готски.

Ресавски, казвам от къде е произхода на думата, от кого сме я научили, а не кой я налага. Стига с тези манипулации. Президент, премиер, омбудсман и да не изреждам още, да не би да ни са наложени от многобройно не-знам-си-какво население. Има речници. Виж, прочети, помисли, пък тогава пиши. Не ти харесва речника - ОК, дай алтернатива, но не манипулирай хората. Темата е за третия елемент. Не за първи или втори. В два поредни поста се опитваш да правиш едно и също внушение, че едва ли не някой твърди, че латиноезичните са първи елемент - най-многобройните и най-съществените. Няма подобно нещо. Говорим за трети фактор (да ти го повторя още веднъж ако не си разбрал - ТРЕТИ). Никой не оспорва фактор номер едно - българите, които дават политическата организация и са мотора на ПБД. Най-малко аз съм човекът, който да отрича съществуването на славяните (колкото и де не му харесва на някой)- езикът ни е от славянската група и несъмнено това е втория елемент.

Ами избери си едно от двете:- Думата е влязла в праславянски, много рано - от готски. След палатализацията К е преминало в Ц. - Думата е заета от латински, когато в народния такъв К вече се е изговаряло като Ц От гръцки, славяните я заемат, но във формата "Кесар" - с "К" (Кесаревото кесарю, Божието Богу). По времето когато Кесар влиза в славянския от гръцки, няма как да стане прехода К-Ц и нямаше от къде да дойде Цясар - Цар

Според някои хора, цар, комит и самото административното деление на комитати са все "гръцки" придобивки. Нищо, че подобно нещо няма как да дойде от гръцко. Ресавски писа, че нямало археология - ами няма да има. Първо, че археологията ни е поставена в трета глуха и второ и да се открие нещо му лепват датировка "до 6-ти век и след 9-ти". В Сърбия и Македония има, но никой не я взема под внимание. Територията за която става въпрос хич не е малка. Това е пространството ограничено на запад от линията Белград, Призрен, Охрид (според Тибор Живкович), на изток от Вит, Ихтиман, Места (индиректно от книгата на Ангелов) и на юг от днешните южни граници на Р.Македония и България - до р. Места (според Микулчик). На цялото това пространство, ако име славяни, то те са в една тясна ивица около Дунав. На това пространство единият търси надписи на латински, които копачите и овчарите трябвало да оставят, по време когато дори в Константинипол няма кой да напише едно писмо на езика. След като папските епископи са изгонени сигурно се очаква селяните да се образоват сами. Другият се интересува от "римско национално съзнание", нещо което по това време няма нито в Галия, Нито в Испания, нито дори в самата Италия (може би с изключение на град Рим). От интерес е и факта, че цялата налична информация за славянизация на това пространство произтича 100% само и единствено на лингвистика, но същата тази лингвистика се отхвърля когато има друга теза. Накрая, ще излезе, че от трите милиона население на балканите към 800г., два са обитавали земите в Мизия от Вит до устието на Дунав и те са колонизирали 1/2 от полуострова.

Ресавски, че то цялото население на балканите - от Черно море до Адриатика и от Дунав-Сава до Пелопонес, през периода който ни интересува (7-9 век) е не повече от 3-4 милиона. Къде видя да се говори за милиони изобщо. Графе, истината е, че проблема за "моравската езикова пропаст" (готино определение ) и балканския езиков съюз изобщо не ни интересува. В същото време се сърдим на сърби, румънци, руснаци и др., че имат публикации по темата. Мнението им било антибългарско, а къде е българското мнение по-въпроса да ги сравним - няма такова. Туй не е така, онуй не е така. А как е?

Добре Митак, гледам има напредък - тезата, че западът е завоюван е изоставена и узряхме, че усвояването е мирно. Сега да видим, какво е станало с епископиите. За Сердика със сигурност можем да кажем, че е унищожена при Крум. В случая имаме война, а и липсва от списъка на епископите от квотата на патриарха на фотиевия събор. Т.е. и да има новоучредена епископия в Сердика, тя вече е под юрисдикцията на българския архиепископ. Въпросът е какво става с епископиите в териториите, усвоени по времето на Пресиян (условно, защото теоретично може да са усвоени и при Борис). Те също ли са ликвидирани, изгонени ли са епископите или са оставени по места? Защо броят им се увеличава? Византийски няма. Не пишат смотаните гърци за тези неща (за подмолните си деяния ). Какво имаме например за славянските операции на империята - нищо, кръгла нула. Всичко идва от латински и славянски източници. Ако се доверяваш само на гръцките, то такова нещо не е имало изобщо. Далматинската славянска афера е близо до Рим и там имаме някой друг ред на латински. Руснаците са далеч и там никой не е оставил и ред за това как се е появила писмеността, кои са били първоучителите и т.н. Доскоро се чудиха горките, как да си обяснят факта и търсиха "руски букви" още от Хазарската мисия.

Щото за войната хич не е предположение. Влизай в ГИБИ и чети за Теодора, като не са сведения какво правят вътре?

А нещо следи от войни да има? - НИЩО - кръгла нула. Тук поне косвени сведения има и то три на брой. И що за логика, ако имало сделка трябвало да има вой? Ами обратното не важи ли, ако бяха загубили в следствие на война Охрид, Девол и другите южни градове нямаше да има вой? Ама наука а.

Графе, няма смисъл, не разбра ли, че македонци и сърби не важат. Не знам обаче какво важи. Работата на Ангелов е пълна боза, а друго май няма. Митак, казваш териториите са по-важни. За територии ли се чепкат българи и франки или по-скоро за хора. Не са ли повечето спорове: "дай си ми славяните - няма да ти дам славяните"

Алва, тук ще си позволя да не се съглася с теб. Според мен империята се е интересувала и имаме сделка. Предполагам, че на Пресиян е било предложено да усвои тези територии, като позволи на патриаршията безпрепятствено да развива своята епископска мрежа и дейност. Епископиите са запазени и даже има новоучредени, а българите събират данъците и поемат гражданската власт. За подобна схема можем косвено да съдим по няколко факта: - Легендата за брегалнишката мисия - не вярвам, че точно братята са я провели, но това са данни за някаква мисионерска дейност преди официалното покръстване на Борис. - Историите с Теодора и покръстването - също не вярвам, че тя има пряко участие в покръстването на Борис, но това пак говори за някаква евангелизаторска дейност по времето на нейното регентство. - факта че западните епископии присъстват на фотиевия събор от квотата на патриарха - по това време българската архиепископия е факт, а явно западът не е включен в нея. Това означава само едно - заварено положение. Т.е. новоучредените епископии в България след покръстването са включени в българската архиепископия, а западните си остават към патриарха. Подобна сделка не е изключена и не представлява прецедент. По същото време Кипър е съвместно владение между Империята и Халифата. Там сделката включва освен безпрепятствено действие на църквата и разделяне на данъците от острова между двете империи. Уговорката се спазва изключително дълъг период от време, въпреки непрекъснатите войни между империята и халифата. Някъде пак тогава, в Далмация има тристранна сделка между хърватите, папата и императора. В Сплит гражданската власт е имперска, църковната е на Рим, а папата си затваря очите за разпространението на славянско богослужение сред хърватите. Уговорката действа до оттеглянето на византийците от района. През 923г. империята предава властта над северна Далмация на хърватския крал, срещу ангажиране на хърватите във война със Симеон. Веднага след оттеглянето на византийците, папата свиква събор в Сплит и забранява богослужението на славянски, както и ръкополагането на славяни за епископи. Сигурен съм, че ако се поразрови човек може да открие и други подобни сделки. Сега, КГ и Митака ще кажат, че това е невъзможно, защото го няма в източниците. Да ама и за военни действия няма нищо. Защо войната да е по-логичния начин за усвояването на тези територии. Явно е, че империята допуска подобни сделки. Явно е, че ако направи опит да възстанови властта си над ничиите земи в западните балкани, може да има проблем с българи или сърби (а така българите воюват със сърбите). На всичко отгоре, дори и да успее да установи пряка власт, ще трябва да предаде църковната на папата. Т.е. има мотив да сключи сделка. Не виждам защо българският владетел би възразил на подобно предложение.