Atom

Вярно е, че съществува такава възможност за черти и резки, но нямаме доказателства или поне аз не знам за такива. И да има не са разчетени. Виж за надписи на гръцки език оставени от времето на Тервел имаме доказателства. Това е мисля основната идея на Москов да предпочете запис на гръцки, а не нещо друго.

Ясно стана, че с календарите и датите няма да се оправим. Предлагам да се върнем към основната тема "кой е източника на именника". Москов предлага схема на авторство по следния начин: Първата част на именника с обобщението е съставена по времето на Аспарух. След това според него имаме осем автора, като всеки автор прави по един запис на съответния владетел след неговата смърт. За материала Москов допуска само две възможности - камък или пергамент, като лично за него възможността с пергамента има много по-голямо предимство пред първата. Езикът на тези първи записи според Москов е гръцкия. Личното ми мнение е, че така представената хипотеза е с много ниска вероятност. Тя е изказана с предпоставката, че има държава с единен център и някаква поне минимална държавна бюрокрация. Според мен такова нещо няма и няма как да има. Данните които имаме не го предполагат. Според тези данни по-скоро имаме територия с родово/кланови порядки, която може да се определи в най-добрия случай като Вождество. Това е преходен етап към държавата. Ето защо според мен по вероятно е първата част де е била по-скоро родов архив. Нещо като паметна бележка оставена от Аспарух на неговия син или дори тази паметната бележка да е съставена по времето на Тервел с цел легитимация пред другите шефове на родове. Езикът на тази първа бележка вероятно наистина е бил гръцки. Що се отнася до цялостния текст на именника, той вероятно не е поддържан така както предполага Москов с осем автора за по един запис. Според мен по-голяма вероятност има да е съставен наведнъж, някъде по времето на Кардам или най-късно Крум, като е използвана паметната бележка на рода Дуло и устни сведения за останалите владетели, а защо не и подобни бележки от архиви на другите родове.

Тя даже не е през 765, а пред предната 763/764. През 764/765 е войната с корабите и катастрофата им от IV индикт. Но пък хората си ги комбинират наистина така. Започват войната със събитията от през четвърти индикт и я завършват с тези от трети: "Българите го свалили от власт и „провъзгласили за вожд Токту, мъж българин, брат на Баян“ (GIBI 1960: 304-305). И неговото управление било кратко, но белязано от един от най-опасните и грандиозни походи на Константин V срещу България22, предприет като реакция срещу свалянето от власт на Умор, поставеник на Сабин. Синтезирана, информацията на двамата византийски хронисти го реконструира по следния начин: през юни 765 г. императорът оглавил сухопътна войска, която се разположила на стан при Верегава, а флотът, наброяващ 2 600 хеландии, трябвало да стовари допълнително войска в района на Месемврия и Анхиало. При вида на огромната войска българите поискали мир, но изглежда императорът самоуверено отклонил предложението, убеден в пълния си успех. Внезапен силен вятър обаче тласнал корабите към бреговете и ги разбил. Въпреки щастливата развръзка или защото, подобно на Винех, не се възползвал от нея, Токту не успял да се задържи на власт, принуден бил да бяга към горите на Дунав, където бил убит „заедно с брата си Баян, както и други“ (GIBI 1960: 305)"

Писах по-горе, но да повторя пак. За мен ако Умор трябва задължително да е след Сабин (което силно ме съмнява), това може да стане само между събора и бунта. Т.е. хипотезата е следната: българите свикват събор, упрекват Сабин, той се покайва и е се оттегля в полза на Умор. Умор управлява 40 дни. Следва бунта, Умор е убит, а Сабин бяга. Сиреч, ако Умор е "назначен" това може да стане само между събора и бунта, а не по време или след бунта.

ОК, имаме непълни данни. Като не знаем нещо, значи не го знаем. Нямам никаква престава от календара, но ако той показва, че Умор се възкачва през 755/6 значи е така. Ако не е сигурно значи пак не знаем. Сведението на Никифор за Умор е ценно дотолкова, доколкото потвърждава именника. От там нататък всичко останало е нагаждане. Дали Умор е веднага след Сабин или след Паган е въпрос на интерпретация на текста. Самият текст не ни казва нищо по този въпрос. Явно може и така, може и иначе - въпрос на предпочитания.

Какво има за чудене? Хаос, безизходица, емоции.... Защо търсиш рационалност, когато рационалност в такива моменти няма. Огледай се в съвремието. Да ни би всичко да е рационално. В много от случаите имаме лични мотиви на разни лидери, но не продиктувани от рационалното, а от емоции - фобии, нарцисизъм, страх, себелюбие, желание за отмъщение или "да си го върна" на всяка цена и т.н. Като прибавим към това феномени като "агитката" или "тълпата" и нещата могат да се развият във всякакви нерационални посоки. Все пак става въпрос за хора, а древните не се различават кой знае колко в това отношение от самите нас. В края на краищата тук според мен става въпрос за преход. Според мен до хаоса имаме типично родово-кланово общество, където лоялността е преди всичко към клана/рода, а не към владетеля. Ако "царският клан" е силен, силен е и вожда излъчен от него. Иначе всеки си слуша шефа на неговия си клан. В девети век имаме коренно различна картина, където вече ясно се очертава не кланово/родова територия, а централизирана държава. За подобно нещо обаче не е достатъчно да има волеви владетели, но и цялостна промяна на "чипа" на масовото мислене и масовата култура. А такъв един преход хич не е лесен и не става бързо. Обикновено са нужни минимум три поколения. Първите въвеждат промените, второто поколение ги масовизира, а третото ги възприема вече като даденост. Обаче тази промяна на чипа винаги е болезнена и въобще не е гладка.

Знам. Аз нямам нищо против твоята позиция, а против консенсуса. Кое изкривява повече изворите - придържането към консенсуса или по-свободната интерпретация на сведението на Никифор. Нещата според мен са от прости по-прости. Не обръщаме специално внимание на думата "поставям" и толкова. Ето ти две статии точно за този период - една научно популярна, на Пламен Павлов - https://zvanar.com/пикът-на-кризата-в-българия-през-viii-век/ и една научна на Женя Добрева - https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/godishnici/2023/20-58-j-dobreva.pdf Павлов не обръща специално внимание на думата "поставям" и подрежда владетелите в последователност Сабин, Паган, Умор, Токт. Добрева се придържа към "консенсуса" Савин, Умор, Токт, Паган. При кой автор според теб има по-голямо изкривяване на изворите? Разбира се като се отчете факта, че двете статии не може да се сравняват директно, поради различното си естество. Едната е строго научна, а другата научно популярна и позволява много по-свободен език. И въпреки това, коя според теб изкривява повече изворовата база и коя по-малко?

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан. Добре, абстрахираме се от тях и оставяме само Теофан. Теофан изрично пише, че след Сабин на трона идва Паган. Това се пренебрегва и отхвърля. Обаче това само по себе си поставя под въпрос и други сведения. Какво имаме сумарно: - отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин - отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин - отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин - поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на Никифор. На Теофан пренебрегваме едно фактологично сведение - това, че Паган заменя Сабин и две хронологични, а на Никифор едно хронологично. И това е без да броим Анастасий или Зигеберт защото те са преписвачи и тях ги пренебрегваме напълно. Това е консенсуса. Държи се на едно, а се пренебрегват четири други сведения. От там нататък ако някой реши да "поправи" този резултат и да го намали, той е длъжен да вкара допълнителни неща, неописани никъде в източниците. Божилов-Гюзелев вкарват фигурата на съвладетеля-кавхан с "неизвестно име, който в източниците се нарича ту Паган ту Кампаган". Янков елиминира Паган и вкарва идеята, че Умор и Паган са едно и също лице, но така поставя под съмнение именника и сведението за 40 дни управление на Умор. Ти вкара идеята, че първоначалната причина не е това, че Токт заменил Умор, а че Паган заменил Умор (т.е постави под съмнение фактологичната страна на сведението на Никифор) и т.н. . Но каквото и да се прави, консенсусът няма да го приеме. След като не е приета дори ревизията на Божилов-Гюзелев не знам коя може да мине. Единственият начин да се поправи цялата каша е да се откажем от безумната идея, че думата поставям задължително трябва да е 100% истина. При такава липса на данни няма задължителни неща.

Идеята беше, че походът се е подготвял под мотото - "да накажем, Паган, защото свали Умор". Докато се подготвя обаче междувременно става нов преврат и трона се заема от Токт. Походът избързва без значение, че подготовката все още не е завършила, а мотото се трансформира в "да накажем Токт, защото свали Умор". Обърканият не е Никифор, а войската или този тези там които е трябвало да се агитират и мотивират. Или не са объркани, а "правилно преориентирани" Става, но е излишно и не опростява, а усложнява. Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт, но в допълнение се вкарва и нов елемент. Както и да е. Аз бих приел подобно обяснение, но историческата гилдия ще го отхвърли.

По-скоро въпросът ми беше дали някой от гилдията е направил вече такова смислено третиране, а не дали теоретично може да се направи. Сигурно може нещо да се стъкми, но и да се направи, то също няма да се приеме. Някъде по-напред писах, че тук по принцип има непълни данни и при всички положения се налага някъде да се направи "творчески прочит". Моят принцип е за максимална икономия. Т.е. пипа се едно, за да не се пипа останалото. В случая гилдията прави точно обратното - не прави компромис с една дума в едно конкретно сведение и в резултат зачертава почти всичко друго. Това е случая с "поставянето".

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба" Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено.

Идеята не е ли да се не се отклоняваме принципно, а не само за една дума. То е ясно, че се превежда така, но не е ясно защо се държи точно на тази дума, а всичко което и пречи се мачка и замита. Цялостният ефект е точно обратния. В резултат имаме максимално отдалечаване от изворите. Ето пак подредбата на доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". ДА ме извинява човека, ако вече е станал професор, на така е публикувано в интернет: Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол. 40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат. Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат. Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит. Тази хронология е абсурд да не се отклони от изворите. Тук не става въпрос за някакво минимално отклонение, а за тотално. Подобни примери има колкото искаш.

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям". Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието.

А как Сабин може да "постави" някой по време на бунт. По-скоро ще го "остави" да се оправя, както отбеляза Янков. Но това променя коренно цялата схема. Като ще променяме глаголите какво пречи да ги променим още при "четенето" и интерпретацията на сведението на Никифор, така както предложих по-горе и да го разбираме като "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту". Тази промяна обаче моментално премахва необходимостта Умор да е веднага след Сабин. Поставен аз лично го разбирам по друг начин: Сабин праща пратеници. Противниците му свикват събор и го обвиняват. Сабин се оттегля и "поставя" Умор. След 40 дена има бунт против Умор и Сабин тогава бяга. В противен случай цялата драма с поставянето се обезсмисля тотално. Но ще потретя. Прекалено голямо внимание се обръща на това "поставяне". Това е най-ненадеждното сведение от всичко по темата и от всички възможни източници. Ако трябва да има компромиси някъде е именно при него. Не виждам защо се държи толкова много на тази дума, а всичко останало се мачка и заобикаля.

Хайде сега. Много насосано стана. Какъв е смисъла да "поставяш" някого, ако дори не го ангажираш да ти осигури бягството - на теб и близките ти. Това е минималното, най-елементарно и най-логично нещо което може да поиска човек за да "постави" някого. Ако няма да искаш нищо го "оставяш" да се оправя, а не го поставяш. Нали цялата тази изкуствена гимнастика с поставянето на Умор веднага след Сабин се прави точно заради глагола "поставям" сиреч "назначавам". Нали точно това бяха доводите - "как така Сабин може да назначи някой дистанционно?". А сега изведнъж вече глагола поставям няма никакво значение и стана оставям. Е, ако беше написано "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту" щеше ли да има драми? - никакви според мен. обяснението е елементарно: Някакъв роднина на Сабин останал в България, а не избягал с него и при поредния преврат заел трона.

На мен лично, хипотезата за Умор веднага след Сабин не ми харесва не заради именника (от календара не разбирам нищо), а защото ми се струва прекалено изкуствена и пренапрегната. Не я отхвърлям напълно, защото при недостатъчни данни не може да се отхвърли. Но "консенсусната поредица" Сабин, Умор, Токт, Паган я отхвърлям категорично. Тя не се опира ни нищо, освен на кръгова аргументация изведена от начална аксиома. Между другото след като сте толкова сигурни, че Сабин е поставил Умор, защо задължително го карате да бяга без семейството си точно от самия Умор. Каква е логиката пък на тази "задължителност"

Едно уточнение по хронологията. Както писах по-горе, Теофан отбелязва някакво важно за него събитие за съответната година, но за да даде контекст и допълнителни обяснения може да вкара в записа на същата година минали свързани събития или дори бъдещи, от следващите години. Ето защо е добре при налични други източници абсолютната хронология на Теофан да се сверява. Телец се появява за първи (а и за последен път) при него в записа за 6254 година от сътворението на света и 22-ра от управлението на Константин. В същата 22-ра година от управлението на Константин Телец се появява и при Анастасий. Обаче Анастасий в същия запис пише, че през тази година от изток се появила комета. Комета има през 760 и тя е засечена в китайски и сирийски източници, а при Теофан е отбелязана през 6252 година от сътворението на света и 20-та от управлението на Константин. Т.е. при Анастасий със сигурност в описанието за 22-та година има и събития които не влизат в нея, а се случват по-рано. При това положение като се отчетат особеностите на Теофан, сведението на Зигеберт и кометата при Анастасий може да се допусне, че 760г. е точната година за възцаряването на Телец.

Според мен и двата "проблема" са преодолими. Теофан спокойно може да не отчете управлението на Умор ако е само 40 дни. Още повече, че ако е сложен наистина от Сабин, то най-вероятно Събин бяга след свалянето на Умор. Ако той самият го е сложил на трона, няма причина да бяга веднага, при това без близките си. А на ромеите им е все тази. Другият "проблем" също е решим. Сабин наистина няма как да сложи Умор, но императорът с неговото злато и връзките на Сабин може. Що са отнася до сведението на Никифор, то ако императорът е решил да не афишира участието си в тази афера, няма и кой да разбере за това участие.

То това е и правилния процес. Аз не виждам другата постановка как може изобщо да работи. Това е някаква кръгова аргументация. Постулираш нещо си, а след това на база постулата отхвърляш всичко останало което му пречи. А, че хрониките са противоречиви е вярно. Теофан например отбелязва нещо важно за него н определена година, но се сеща, че няма контекст и за до го разберат читателите пъха в същия запис обяснителни елементи от предни години за да се схване контекста. А може и да добави нещо от следваща година. Затова и според мен по правилния метод е да се изгради първо относителна хронология - кой след кой точно се позиционира и едва след това да се търси точна, абсолютна хронология. Но честно казане не виждам как може Умор да е веднага след Сабин и как в същото време може да е след 763. Това и пълен игнор на изворите.

Добре де, аз не разбирам от прабългарския календар, пък и честно казано никога не съм се интересувал от него, чак в подробности. Но от къде идват тези "битуващите в науката постановки", като дори 763 и достатъчно късна година. Погледни хронологията която нарочно събрах от източниците. Няма как хем Умор да а веднага след Сабин, хем да се е качил на трона по-късно от 763. На какво точно стъпват и как решават проблема с изворите, че да имат консенсус?

Хронологията според записите на изворите: 760, Зигеберт - възцаряване на Телец 6254 (761/2), Теофан - Телец, Сабин, Паган - всички се възцаряват в този запис I индикт, Никифор - възкачване на Телец, Сабин, бягство на Сабин, среща в Константинопол между императора, Сабин и новия български господар 22-ра година от царуването на Константин, Анастасий Библиотекар - Телец, Сабин, Паган - всички се възцаряват в този запис. В същия запис е отбелязано обаче, че това е и годината на кометата, а тази комета е отбелязана при Теофан в 6252 (759/60)г, 20-та година от управлението на Константин 762, Зигеберт - Телец е свален, възцарява се Сабин 6255 (762/3), Теофан - Черно море замръзва 763, Зигеберт: Сабин бяга, възцарява се Паган 6256 (763/4), Теофан - Паган се среща с императора и Сабин. Акцията с палежите на аулите. III индикт, Никифор - поход заради свалянето на Умор и замяната му с Токт. Баян, Токт и Кампаган са убити, опожаряване на българските селища Анастасий Библиотекар - Паган се среща с императора и Сабин, Акцията с палежите на аулите 6257 (764/5), Теофан - IV индикт, злополучния морски поход с катастрофата на корабите. Същата година, Никифор - поход по суша и море срещу българите. българите уплашени искат мир, но става катастрофата с корабите и императорът се оттегля в Константинопол. IV индикт, Анастасий Библиотекар - злополучния морски поход с катастрофата на корабите. Годините от сътворението на света на Теофан и преизчислените години след Христа са взети от тук: The Chronicle of Theophanes Confessor: Byzantine and Near Eastern History AD 284–813. Translated by Mango, Cyril; Scott, Roger.

Това не е задължително. Никифор може да е ползвал един източник за Умор - например запис от императорската канцелария и друг за Кампаган - свидетелски показания. Ако Умор и Кампаган са един и същ човек, Никифор просто няма как да направи връзката между тези две свидетелства. Пак да повторя, информацията за Умор ако е достоверна може да дойде само от императора, защото само той си знае какви са мотивите (реалната причина) или повода за акцията. Това не е нещо което може да се получи от друг източник, докато убийството на Кампаган може и по-вероятно да е от другаде. ОК, но хронологията на Умор все пак трябва да пасне и на останалите източници, а ако той е заел поста веднага след Сабин това е станало по-скоро около 763, отколкото по-късно. При по-късно датиране на Умор вече отиваме в хипотезата, че Умор става владетел след като сваля Паган.

Коя е общоприетата хронология. Аз така и не можах да се ориентирам и се интересувам по-скоро от последователността, отколкото от абсолютното датиране. А се отказах, защото всеки си дава каквито иска години. Укипедия качва Умор на трона през 766. Същото е и в хронологията на СУ която цитирах на предната страница. Божилов-Гюзелев обаче го поставят на трона през 763г. По същество горната хипотеза е нещо като тяхната, но много по-изчистена. При Божилов-Гюзелев, Сабин е свален от неизвестно кой, а на неговото място идва Умор. Умор също е свален от неизвестно кой и убит, но властта остава в неговия съуправник - "кавхана с неизвестно име, наричан от ромеите ту Паган, ту Кампаган".

С други думи положението е горе-долу следното: Сабин абдикира в полза на Умор. След 40 дни Умор е свален и вероятно убит от Паган, но Сабин успява да избяга в Константинопол без да можа да вземе със себе си роднините. Нататък по изворите. Ако Паган е свален по времето на подготовката на похода, то самият поход може да е бил форсиран заради извънредното обстоятелство. Клисурите са били без охрана заради лъжовния мир, но съвсем скоро е можело да се окажат със стража. Общо взето това е. Естествено има въпроси, но въпроси има при всички положения, независимо коя хипотеза ще се предпочете. Тази хипотеза обяснява защо Умор се споменава в началото на похода, но при описание на самото му провеждане името му изчезва и като "главни герои" остават само Токт, Баян и Кампаган. Разбира се това е валидно ако предпочетем превода на ГИБИ. При четеното на Манго тази хипотеза не става.

Две не са ли пак твърде много. Това означава Сабин да е заемал поста почти през цялото това време. Разбира се без 40 дни.