Atom

Ставаше въпрос не за самите преговори, а за общественото мнение и как ще се му се "продаде" резултата от преговорите. Пак да повторя - спецоперациите се изпълняват и завършват или с победа или с провал. Масите обаче са обхванати от победобесие и ще приемат само успех/победа. С други думи това какво се договорят ще трябва да се продаде на руснаците като успех и победа. Т.е. да се изкара, че целта на операцията е била точно тази (договорената) и тя е постигната. Дали пропагандата ще успее да си свърши работата и дали масите ще повярват е друг въпрос. Една част от елита иска войната да свърши колкото се може по-бързо. Снощи в интервюто Песков го каза в прав текст. Други не искат това, а война до пълен разгром на Украйна. Още снощи се организираха и според някои наблюдатели в телеграм-каналите е имало масирано оплюване на Песков като предател и отстъпник.

На мен ми намирисва на класическа, прозрачна и елементарна манипулация. В какво се състои манипулацията: 1. Изказва се мнение, а не само факти. 2. Фактите, които участват в мнението са извадени от контекста 3. Мнението е вкарано в нов контекст. Това е елементарна технология, описана във всеки учебник по ПР, маркетинг и т.н. Какви са фактите? Имаме убийство на двама човека от украински войници. Контекста е пиянска свада, на някакво събитие. Мнението е "азовци убиват двама етнически гърци, само заради това, че говорят на гръцки" Новият контекст е този форум и темата за военната операция на руската армия, която освобождава Украйна от нацистите (руската версия) или руско-украинската война (украинската версия). Изказаното мнение вече може да се ползва като "доказателство", че азовците наистина са нацисти и убиват хората само заради етническата им принадлежност. Разбира се не твърдя, че манипулацията е извършена от Skiahtro. Много по-вероятно е, той просто да е видял някъде другаде това мнение и просто да го ретранслира. Истинските автори на подобен тип манипулации разчитат точно на това. Един път създадена, манипулацията получава собствен живот и се разпространява сама.

Малко е. Освен руския ботуш задължително трябва да се въведат и иновациите от соца със затварянето на границите и задължителни изходни визи за тези които искат да пътуват в чужбина. Ако останат на запад се заклеймяват като национални предатели и имуществото им се конфискува. На тези които в момента са на запад също се конфискува. За патриотите като Лапландеца и Капитана ще има изключение и ще им дадем аванта от 3 месеца да се върнат доброволно. Ако не, по общия ред с конфискацията.

Последно, убити са само заради това, че говорят на гръцки, заради смисъла на думите които са си разменили или за нещо друго?

Писах вече защо питах. Заради същия сюжет "само заради езика" с двама румънци, българи, унгарци, гагаузи и т.н. В Украйна живеят всякакви малцинства и чисто статистически може да се допусне, че жертвите също ще бъдат всякакви. Престъпления се извършват, но мотивите пак чисто статистически също би трябвало да са всякакви. В източна Украйна гърците хич не са малко. Само в Мариупол са над 20000. В момента там има война и искаме или не, гърците също за застрашени. Мнението, че са убити само заради гръцкия език внушава, че азовците умишлено убиват етническите гърци, заради това, че са гърци. Т.е. за геноцид. Това не е маловажно и има разлика дали убийствата са заради пиянска свада или в резултат на геноцид.

Виж горния ми пост.

В статиите никъде не се споменава, че са убити, само защото са говорили на гръцки. Войните по принцип са гадост и по време на войни избуяват най-ниските човешки страсти и се извършват маса престъпления. Убийците са виновни и трябва да си понесат наказанието. Да се твърди обаче, че убийствата са извършени заради разговор на гръцки език без това да е упоменато изрично в източниците е манипулация с конкретна цел и изкривяване на истината.

Дай източник. Не, че подобно нещо е невъзможно, но се пусна слух, че преди 3-4 седмици азовците убили двама украински българи защото говорили на български, а има и слухове за двама украински румънци, естествено заради румънския, двама гагуази заради турския, украински унгарци заради унгарския и т.н. Тези украински гърци имат ли си имена, къде се е случило събитието, как и т.н. Иначе украинските гърци от Азов, които са били заедно със Зеленски при изказването му пред гръцкия парламент са си съвсем истински и документирани.

Поне чети статиите преди да ги цитираш или да правиш някакви мъдри заключения. Става въпрос за украински граждани от гръцки произход - МАРИУ́ПОЛЬСКИЕ ГРЕ́КИ

Е, хайде сега. Това какви термини се използват в официалните документи и решения няма отношение по въпроса какви термини се използват от журналисти, политолози, пропагандисти, разни наблюдатели и т.н. Доколкото знам войните в Чечня не бяха официално "войни", но никой не забраняваше на журналистите да ги наричат така. Пак да повторя, не става въпрос за юридически врътки, а за общественото мнение и за победобесието обхванало руснаците. При спецоперации не се сключват примирия или мирни договори и никой няма да приеме подобно нещо. Спецоперациите се изпълняват - успешно или с провал. Следователно ако се сключи някакво примирие, то ще е необходимо да се продаде на обикновените руснаци като край на операцията и то успешен. Нещо от рода на: "целите са изпълнени, постигнахме това, това и онова и получихме писмени гаранции, че украинците допълнително ще направят това, това и онова" Ясно е, че има проблем с първоначалните цели - денацификацията и демилитаризацията и да се продаде изпълнението им за пред масите ще трябват доста усилия, врътки и разяснения. На този фон е странно това което става в медиите. Вместо пропагандата да започне да афишира нови и изпълними цели - например нещо свързано с ДНР и ЛНР се появяват статии където се поставят още по-трудно изпълними задачи - деукраинизация, дългосрочна окупация, ликвидация на нацистите и т.н. Разни пропагандисти реват с пълно гърло, че Украйна трябва да се разгроми изцяло, да се ликвидира като държава и т.н. С други думи някой умишлено предприема действия, ако има евентуалното примирие, то да бъде отхвърлено от обществото. Този някой е позициониран на най-високите места в държавата. В момента само от там имат достъп да манипулират медиите и да се разпореждат на пропагандистите. Обратно, ако терминът "война" бъде разрешен да се използва от журналисти, политолози, наблюдатели и особено от пропагандисти, това би означало, че обществото се подготвя за край на войната (официално операция) при някакви доста по-гъвкави условия, определени от текущата ситуация постигната по време на бойните действия. Т.е. без тези условия да са обвързани толкова силно с първоначално огласените цели. Войната има две страни и обществото е наясно, че краят и зависи и от двете. На война, като на война. Става там каквото става и накрая завършва с примирие и окончателен мирен договор. Естествено пак ще се отчете като победа (може би и от двете страни), но тази победа вече ще може да се продаде много по-лесно на обществото, отколкото успех на военна операция с ясно дефинирани и твърди цели, които обаче не са изпълнени.

Гербов, ако ще сравняваме Русия и Украйна, то руснаците показаха своя обыкновенный фашизм много по-рано. Войните в Чечня, преследване на журналисти, разправа с опозицията и т.н. Книгата която може да се напише за тях ще е с доста по-качествен "фашизъм" отколкото това което цитираш. Какъв е смисъла от това обаче. Темата е за войната тук и сега. Виждам оправдания на руснаците за началото на войната и нищо друго. Оправданията обаче не отменят факта, че войната се започна от руснаците, а не от някой друг.

Ето това е смешното - "азовците". 40 дена война, а навсякъде само и единствено азовци. Азовци тук, азовци там, азовци в цяла Украйна. Азовците сложиха всички комиксови герои накуп в малкия си джоб. Това Супермен, Батман, Жокера и т.н. ряпа да ядат. Колко на брой са тези азовци и не ги ли избиха вече?

Дай алтернативно обяснение. Какво невероятно има в хипотезата Путин да изпадне в ступор, особено след като развоят на войната няма нищо общо с първоначалните му представи при планирането. Ако работата на т.н. вертикаль власти блокира за известно време е съвсем нормално да се появят разни "странности". Явно възприемаш Путин като някакъв Бог или безотказна машина, която не е в състояние да изпита шок, да изпадне в ступор или нещо подобно. Не е Бог, а най-обикновен човек. Сталин също изпада в ступор в първите дни на германското нападение именно защото не го е очаквал и действията на германците се разминават от вътрешните му представи. Що се отнася до действията, то пропагандата също е действие и индиректно или вторично ни показва нагласите на тази или онази част от "башните". Русия е обхваната от победобесие. Самият факт, че все още не се допуска думата "война", показва ясно, че няма как да има мирно споразумение или примирие. Такова се сключва, ако се осъзнае, че се води война. Мир се сключва от воюващи страни. При специалните операции няма мир, а има изпълнение, има постигане на цели или провал на операцията.

И ти ли като Орбит мина на хи-хи-ха-ха. Нищо весело няма в една война, напротив тъжно е. Няма никакъв проблем да класифицираш мнението ми като глупаво. Това бих го приел без никакъв проблем. Не се обиждам някой ако ме нарече глупак, споко. Сега по същество. Снощи Венедиктов изказа същото мнение, че и при двете страни има хора които искат войната да продължи до "победа". Като пример даде статия в РИА, която беше цитирана тук от Скенер. За денацификацията като ликвидация на "бандеровците" и деукраинизация на останалите. Според него подобни статии не са случайни и не могат да се появят в тази медия без нареждане от най-високо ниво. Вчера в интернет се обсъждаше и друга една "странност", а именно призива на генерал-полковник Мизинцев към украинските бойци от Мариупол да се изтеглят без оръжие по обезопасен от руснаците коридор към териториите контролирани от украинската армия. Не знам имаше ли такова оттегляне, но доста народ се чудеше що за стъпка е това. Ето мнението по този повод на Стрелков: «Ради эфемерного быстрого успеха противнику преподается прекрасный урок того, что можно неделями упорно обороняться в крепостях (штурмуя которые наши войска истекают кровью), а потом - спокойно уходить в новые крепости и начинать все сначала. С новым опытом и новыми силами. А что касается брошенного оружия, то дорогие западные партнеры (не мои, а Дмитрия Пескова, Сергея Лаврова и т.д.) дадут его с избытком - было бы пушечное мясо, а железа хватит» Генерал-полковник Мизинцев и същия който съобщи през март за ликвидираните 93 украинци, които се опитвали да се изтеглят от Мариупол с цивилни дрехи, без оръжие.

Възможно е наистина да има такава многоходова операция. Ако изобщо има нещо подобно обаче не мисля, че целта на операцията е Путин или дори Русия. Това е много ниска летва и не си струва труда. Според мен и Путин и Русия са по-скоро инструменти. Голямата цел би могла да е промяна на поведението в западното общество. Или идеите за промяна на потреблението, зелените истории, голямото презареждане и т.н. Тези неща се говорят и обсъждат отдавна открито и официално. Реализацията им в мирно време обаче е много трудна, да не кажа невъзможна, тъй като на практика това е промяна в поведението на хората на 180 градуса. Т.е. реализацията на тези идеи е истинска социална, икономическа и потребителска революция. Такава рязка промяна е възможна почти само под въздействието на война. Ковид кризата трябваше да изиграе ролята на войната, но нещо не се получи: "The pandemic represents a rare but narrow window of opportunity to reflect, reimagine, and reset our world" - Professor Klaus Schwab, Founder and Executive Chairman, World Economic Forum. Не влизаме ли обаче много дълбоко в теориите на конспирациите? Не, че е невъзможно, но един подобен план ми се вижда много сложен и рисков. По всяко време могат да възникнат един куп непредвидени проблеми, които да обърнат каруцата и да настъпи неуправляем хаос.

Е, хайде сега. Нали ти беше дето писа, че в тази война има маса "странности". Виж пропагандата, виж и мненията на "патриотичните руснаци". Страната е обхваната от победобесие. Хубаво, но какво представлява победата? За масата и пропагандистите това е изпълнение на първоначално поставените цели. А целите няма как да се изпълнят, без продължение на войната и то до победен край. Конкретни примери мога да дам колкото искаш - Кадиров, Соловьов, Фьодоров, Хазин, Дугин и още една камара други. Виж само реакциите на преговорите в Истанбул. Огромното мнозинство от публичните личности с т.н. "патриотична ориентация" гракнаха, че това е едва ли не предателство или най-малкото грешка.

Писа се вече, че руската армия в момента няма изпълними стратегически цели и задачи. Елитът на Русия, включително и военните са разделени основно в две крайности, като между тях има многобройни междинни положения. Едните искат война до дупка и на всяка цена. Цел - достигане на полската граница, капитулация на Украйна и последваща денацификация. Другите искат възможно най-бързо прекратяване на войната. Цел - минимизиране на вредите. Отношението към украинците и на едните и на другите е едно и също. И едните и другите се възприемат като патриоти и го правят в името на величието на Русия. И едните и другите мислят, че те са правите, а другата група са предатели, които вредят на Русия. Едните поддържат преговорите, другите гледат да ги саботират. В тази връзка основната хипотеза е, че тези показни убийства са допуснати, провокирани или направо заповядани от офицери - "ястреби", поддръжници на стратегията "война до дупка". Целта им е да направят преговорите невъзможни, а от там и преждевременното прекратяване на войната, да провокират всеобща мобилизация в Русия и войната да се продължи до пълна победа и изпълнение на първоначално заложените цели.

Кое е пропаганда бе човек? Давам ти официално руско съобщение за ликвидирани 93 украинци в цивилни дрехи. Не 1-2, а цели 93. Ти се хилиш под поста като 10 годишна ученичка. Вместо да ми отговориш на въпроса от къде руснаците разбраха, че става въпрос за бандеровци на теб ти е смешно. 93 убити човека - шегичка. Разбирам, че няма какво да кажеш, а и не си дошъл в този форум за това. Дошъл си да поддържаш опорни точки. В случая обаче нямаш готова опорна точка и не знаеш какво да кажеш. Напълно прозрачен си. Може, но в съобщението изобщо не се споменава за съпротива. ОК, но не става въпрос за пленници, а за ликвидация. Хората са убити. Имаме убийство на 93 човека без следствие, съд и присъда. След като може да стане в Мариупол и ти го допускаш, защо изключваш подобни неща в Буча? Казал някой за някого, че е бандеровец - куршум. Казал за друг - пак куршум.

Ами глупостите се борят с умности, а не с хилене. Можеш ли например умно да отговориш на глупавия въпрос, как руснаците са разбрали, че тези 93 човека в "гражданской одежде" са "бандеровцы"?

Гледам хилиш се под всички постове. Смешни ли ти са убийствата? Разстрелян човек тук - шегичка, разстрелян там - друга шегичка. Ама майтапчия се изкара. Ако имаш да кажеш нещо - пиши. Ако не, по-добре се скрий някъде. С подобно майтапчийско поведение постигаш точно обратния ефект на това което целиш.

Не разбирам, защо поддръжниците на Путин се възмущават от интерпретациите за случилото се в Буча. - Има ли официално поставена цел за денацификация? - има - Включва ли тази цел ликвидирането на т.н. "бандеровци"? - включва Ето едно официално съобщение от 18 март: МОСКВА, 18 мар - РИА Новости. Российские войска ликвидировали 93 украинских боевика, которые в гражданской одежде дезертировали из Мариуполя, заявил начальник Национального центра управления обороной РФ генерал-полковник Михаил Мизинцев. Интересно ми е, как руснаците са разбрали, че са бандеровци като са били в "гражданской одежде"

Или просто не ти отърва това което казва. Зададе въпрос, дадох си мнението, дадох и външен източник който казва почти същото. Не те устройва и имаш друго мнение. Това си е твое право. Демилитаризацията няма шанс при каквито и да е преговори. За да се случа това нещо Украйна трябва да бъде напълно разгромена и да капитулира. Единственото което може да получи Русия при преговори е гаранции, че Украйна ще остане неутрална. Тя може да го направи, но в последствие и като резултат от неутралитета ще се милитаризира максимално. В резултат Русия ще получи за съсед една силно милитаризирана държава, нещо подобно на европейски Израел.

Напротив, гъвкави задачи в случая е ситуационен подход или липса на цел. Все още няма ясна визия каква е новата реална и изпълнима цел на Русия, а не целта на този, онзи или друг някой индивид. Ето мнение по въпроса на Глеб Павловский. По въпроса който те интересува се изказва след 37:00 и човекът казва именно, че войната е без цел. Веднага след това дава мнение за мотивите на Кадиров. Ако искаш изгледай целия клип. В първата част дава своето обяснение и за случая в Буча.

А какво има странно в странностите? Имаме една война която поначало е сбъркана. Зададени са цели, които реално не могат да бъдат изпълнени. Т.е. войната към момента е безсмислена. След като целите не могат да бъдат изпълнени и войната е безсмислена е нормално да се появи някаква демотивация или разнобой в елита. При това положение се търси изход от положението, а различните хора имат различни представи, различни лични цели, а от там и различни визии за възможния изход от войната или нейното продължение. За едни е достатъчно някаква нарисувана победа за пред обществеността и примирие. Други напротив - искат да се изкарат пред обществото и Царя колкото се може по-твърди военнолюбци и преследвачи на "истинската" победа. Трети ще предложат ново формулиране на целите, четвърти нещо друго. Ако толкова те интересува кой конкретно какви цели преследва - Кадиров, Абрамович или Лавров, може да потърсиш в мрежата или да изчакаш ако все още няма такава информация - сигурен съм, че ще се появи или вече има такава. Може и лично да попиташ някой запознат. В тубата има достатъчно канали на хора които са навътре в нещата и отговарят на по-интересните въпроси. Например в "Будем наблюдать" с Алексей Венедиктов. Цялото предаване е по въпроси на потребителите.

Т.н. "странности" на войната са продиктуване основно от нейното начало. Т.е. от смисъла на войната и нейните цели. Сканер пусна една статия на РИА която разяснява какво трябва да представлява "денацификацията". Ще си позволя да цитирам кратка част от статията: "Денацификация может быть проведена только победителем, что предполагает (1) его безусловный контроль над процессом денацификации и (2) власть, обеспечивающую такой контроль. Денацифицируемая страна не может быть суверенна. Идеология денацификатора не может оспариваться виновной стороной, подвергаемой денацификации. Сроки денацификации никак не могут быть менее одного поколения, которое должно родиться, вырасти и достигнуть зрелости в условиях денацификации." С други думи за да се изпълни тази цел е необходима пълна победа и окупация на цяла Украйна (или голяма част от нея) в рамките на поне 20 години. И това нещо според желанията на Путин трябва да стане без масова мобилизация и без участието на "срочниците". Русия обаче няма ресурси и сили да извърши подобно нещо. Тази цел е практически неизпълнима. Това се разбира много добре от останалите играчи и на този фон щат не щат започват да правят някакви собствени ходове. Или ако войната е странна по генезис, странностите в течение на нейния ход могат само да се увеличават.