Atom

"Патриотите" са под критичното ниво сега. Представи си ситуация при която сегашното правителство пада. Те вече са заклеймени като "национални предатели". Наесен ни управлява коалиция Доган, Бирисов, Слави. Не е нужно даже да вдигат ветото. Виж какво се случи сега. Достатъчно е само да се водят някакви разговори по тази тема за да им лепнат и на тях етикета "национални предатели". При това положение е достатъчно Радев да излезе пред президентството, да размаха юмрук и да призове за "спасяване на майка България". Ето ти условие за перфектната буря, за бързо увеличаване на "здравите патриотични сили" и най-важното за консолидацията им под юмрука на Радев. Ти казваш да не гледаме Гърция. Хубаво, но защо да не се замислим поради какви причини гърците не използваха подобни инструменти по отношение на Турция. Нима гърците нямат проблеми за разрешаване с турците? През 1999г. Турция получава официален статут на страна кандидат за членство, а през 2005 се приема рамката за преговорите и преговорите се откриват официално. Защо Гърция не наложи "вето до дупка" и не отложи началото на преговорите до момента в който си разреши всички проблеми с Турция? Гърците имат такава теоретично възможност. Те обаче са преценили, че с подобен инструмент проблемите няма да се разрешат. От друга страна ако поставят вето и държат на него "до дупка" могат да създадат свръх очаквания по тази тема в самата Гърция, а свръх очакванията винаги са потенциал за вътрешни проблеми и размирици. За Македония стратегията им е съвсем различна в сравнение с подхода им към Турция. Какво е общото обаче и при двата случая. Гърците първо много добре дефинират какъв точно е проблема пред който са изправени. Следващата крачка е да определят какво реално могат да постигнат за разрешаването на този проблем. Т.е. какво на този етап е постижимо и какво не. Едва след това избират инструментите с които да постигнат това за което са решили, че е постижимо според техните възможности. И всичко това в рамките на възможностите и процедурите на институциите, чрез които смятат да приложат тези инструменти.

В света съществуват нации и държави с много по-малко население и те се справят чудесно. В случая не е важно самото число, а тренда - скоростта с която става промяната. Всяка бърза промяна на населението, било в едната или другата посока, поставя в риск институциите. Те са конструирани да работят в рамките на население с определен брой. Ако промяната на населението е сравнително плавна (плавно нарастване или плавно намаление) обществото е в състояние да пренастройва институциите си за новата реалност. Ако промяната на населението обаче е много бърза (бърз ръст или бърз спад), институциите не смогват да се адаптират и се създават допълнителни проблеми, които могат да доведат до крах на цялата система. Или както го наричаш ти "апокалиптичен" сценарии. Скоростта с която спада българското население е феноменална и надвишава далеч и най-лошите прогнози. В света няма друг такъв случай, или поне няма такъв който да е достатъчно подробно описан и изследван от науката, при който населението на дадена страна да спада с такава скорост. В момента се намираме в зона в която е невъзможно да се правят каквито и да е научно-издържани прогнози. Могат да се изказват само хипотези или предположения, но кое точно от всичките хипотези и предположения има по-голяма вероятност да се случи не може да ти каже никой.

Не казвам, че вярвам или не вярвам в "сглобяването". Казвам, че имаме такава нужда. Хайде да не е чак "сглобяване", но поне трябва да има някаква по-нормална и спокойна комуникация по тази тема. Плаши ме истеризирането на въпроса. В момента например темата се истеризира за да се свали сегашното правителство. Борисов, Слави, Доган и т.н. са по-скоро бизнесмени и брокери, отколкото "идейни" политици. Темата Македония ги интересува само на думи. Ако след изборите съставят правителство те нямат проблем да вдигнат ветото стига да възприемат това като "добра сделка". А трябва да си сигурен, че от една страна ще ги натискат да го свалят, но от друга ще има и предложение за "добра сделка". В ЕС поне морковът и тоягата винаги вървят в комплект. Въпросът е доколко политиците управляват масите и доколко тази истерия е обхванала умовете на хората. Няма ли едно подобно действие да свали и новото правителство? Нагласата "всички са маскари" е неприятна, но обикновено води само до апатия. Ако към една такава нагласа обаче се прибави истерия може да се преформатира в нагласата "всички са национални предатели". При подобно развитие политическия живот в България може да придобие много по-различни черти. Ако сега обществото ни е обхванато от "консервативен будализъм" при подобно развитие може наистина да преминем към фаза "агресивен национализъм" с проруска и антинатовска/анти-ЕС закваска.

Аз ти казах - вътрешните конфликти и раздори. Проблемът с това какво искаме и очакваме от Македония си е наш. От сглобяване на картината се нуждаем ние, а не Македония, Албания или ЕС. Иначе този проблем ще изкача периодично за щяло и нещяло и ще се използва като повод за постигане на кой знае какви цели. И не става въпрос за това да ги "пуснем" или да не ги пускаме, а за това какво искаме и какво очакваме. До момента в който ветото се поддържа конфликти ще има само сред елита и политиците. Вдигне ли се ветото преди да е осъществено "сглобяването", очаквам обществото да се разцепи на две. Тогава освен разделението русофили-русофоби ще получим още една трайна разделителна линия.

Не мисля. Въпросът е принципен и то не за РСМ или Албания, а за начина на функциониране на ЕС. За това какъв е механизма за вземане на решения, изпълнението им, контролирането на това изпълнение и т.н. При нас да се вземе някакво решение и после да не се изпълни си е съвсем в реда на нещата. Ние не обръщаме внимание на тези неща, но те са важни за западните демокрации. Според мен има много по-висока вероятност да оберем пешкира, отколкото проблемът да се забрави или по някакъв чудодеен начин да се реши в наша полза. Прекалено много шмекери се навъдиха, които гледат да заобиколят общите решения и процедури в съюза. Ние сме най-слабото звено и е много вероятно точно ние да изядем шамарите за назидание на останалите, а не Унгария или Полша които също се опитват да шмекеруват. Не знам защо не се поучим от гръцкия опит. Гърция си постига целите, но винаги гледа да се съобразява с европейските бюрократични правила и норми и да се впише в тях.

Разбира се, че може да се противопостави. Това може да стане обаче по някакви детайли или конкретни причини, а изпълнението на поставеното условие да може лесно да се проследи и контролира. Т.е. противопоставянето на този етап се разбира като нещо временно и което не нарушава принципното съгласие. Трябва да направите това и това и за изпълнение ще се се приеме първо или второ. При нас въпроса е принципен - не ни устройва вашата идентичност. Това обаче не е причина която да се изрази чрез техническо вето, а чрез принципно при вземането на политическо решение за членството на Македония. Защо при първото вето от 2012 нямаше проблем? Защото там нещата бяха кристално ясни. Искахме договор за приятелство между нас и Македония. Има договор - искането е изпълнено. Няма договор - не е изпълнено. Въпросът с изпълнението на самия договор въобще не беше предмет на ветото. Т.е. по подразбиране за започване на преговори на Македония с ЕС тя се нуждаеше само от подписването на Договора, а самото изпълнение на този договор ще е постоянно и ще става както по време на преговорния процес, така и след неговото приключване. Сравни пак гърците и нас. Гърците първоначално искаха името Македония изобщо да отсъства от името на северния им съсед. Това е ясно и конкретно искане, което лесно може да се проследи и контролира дали е изпълнено или не. С течение на времето гърците постепенно сваляха летвата и накрая се стигна до сегашното положение. Ние при ветото ни от 2012 също стартирахме с ясно и конкретно искане, но след като то беше изпълнено започнахме да вдигаме летвата и да поставяме нови искания. Т.е. направихме точно обратното на гърците . Ако през 2012 искахме да подпишем договор и ветото беше само за подписване, без да поставяме условия договорът да се изпълни то през 2019 вдигнахме летвата - не договорът трябва да се изпълни и тогава. След това още веднъж дигнахме летвата с декларацията на НС и още веднъж с решението на КСНС. От действията ни на всички стана ясно, че в нашето вето не става въпрос за някаква конкретика или детайли, а то е принципно и по широк кръг от въпроси. Това обаче е шмекеруване и е недопустимо. Вето по принципен въпрос не може да се поставя на този етап. Мястото на принципните несъгласия е на друго място.

Турция Е официален кандидат и води преговори с ЕС? Може никога да не ги приключи, но все пак води преговори. Отваря някакви глави, други не може и т.н. Напредъкът на Турция в преговорния процес се ограничава от съвсем различни механизми. РСМ също е официален кандидат, но ние не допускаме тази страна да стартира преговорния процес. Това е много голяма разлика.

Добре, да забравим за момент Македония и да разгледаме нещата от гледна точка на ЕС. За съюза този въпрос е принципен и засяга функционирането на самия съюз. Как роботи съюза? Да вземем пример с кандидатурата на Украйна. Днес Европейската комисия трябва да излезе със становище по този въпрос. Тя може да предложи статут на кандидат, статут на потенциален кандидат или да изкаже отрицателно становище. Очакванията са становището да не е отрицателно. От там нататък въпросът ще се разгледа на срещата на съвета на ЕС. Именно това е мястото където се излагат принципните политически съображения. Ако една страна каже не, значи е не. Ако всички са съгласни, въпросите с принципните съображения приключват. От тук нататък може да се излагат само въпроси от техническо естество. Подобен е механизма за вземане на решения по още един куп други въпроси - бюджет, финанси, извънредно разпределение на фондове и помощи, разни политики и т.н. Преди няколко дни група български историци бяха в европейския парламент да изложат българската позиция защото според тях тя не се разбира добре от партньорите ни в ЕС. Проблемът е, че ние сме тези които не разбираме как функционира ЕС. В случая от гледната точка на съюза не става въпрос изобщо за Македония, а за принципите за вземане на решения в съюза и за самото функциониране на ЕС. В тази връзка каквото и правителство да дойде на власт, натискът от страна на ЕС ще продължи. И не защото ЕС се интересува толкова много от Македония, или македонците им са много симпатични, или са много прави, или нещо от този род, а защото нашето поведение засяга основополагащи принципи за вземането на решения в ЕС, а от там е от значение за самото съществуване и функциониране на съюза като съюз. Ако следващите правителства не разберат това и "не могат да сглобят парчетата" ЕС ще намери други начини да им въздейства през съвсем различни механизми. Било чрез рязане на фондове, било чрез спъване на наши политики и искания в съвсем други области или други подобни. С други думи тезата, че "времето работи за нас" е една голяма заблуда и илюзия. Каквото и правителство да дойде на власт няма да има лукса да не вижда този проблем или да го отложи за по-добри времена.

Да не искаш да кажеш, че сме преминали някаква "повратна точка" от която няма връщане. Говорехме си в темата за демографията, че рискът е от профанизация и лумпенизация на населението. Сещаш се - населението намалява, читавите се изнасят навън в резултат на което расте профанизацията, а тя от своя страна ускорява още повече емиграцията. При един такъв процес, ако се премине повратната точка няма връщане назад и се стига до разпад на обществото. Не може "да не може да се сглобят парчетата". Ние сме взели политическо решение, че Македония може да стане член на ЕС. Тя затова е и в списъка на кандидатите. Ако действително парчетата не могат да се сглобят не е трябвало изобщо да приемаме такова политическо решение. При това положение, ако принципно не сме съгласни с членството на РСМ в ЕС тя нямаше да е в списъка за кандидатите, а най-много при потенциалните кандидати заедно с Косово и Босна или пък въобще да отсъства от списъците, както към настоящия момент отсъстват Украйна, Грузия и Молдова. Ние може и да си мислим, че ветото ни е политическо, но за останалия свят ветото НЕ е политическо (принципно несъгласие), а техническо. Ако не може да решим един технически въпрос демонстрираме тотална некадърност и некомпетентност. Или не разбираме как работи ЕС, или пък разбираме, но самите ние не сме в състояние да работим по тези правила. В тази тема някъде по-напред се писа за морални или имиджови вреди ако "пуснем" РСМ. Ако не ги пускаме просто защото не сме в състояние да "сглобим парчетата" имиджовите вреди ще са многократно по-големи.

Хвърлих едно око на вчерашните кавги и честно казано нищо не разбрах. По отношение на РСМ се набутахме в една клоака от която няма излизане. Всички тези документи които се цитират са от общи по-общи. Декларацията на НС например "призовава" РСМ да направи нещо си. Не е ясен обаче времевия порядък кога трябва да изпълнят нашите искания и как ще се отчете дали са изпълнени или не са изпълнени, например по въпроса за т.н. език на омразата. Решението на КСНС изисква "действия" от страна на РСМ. Единственият документ който има някаква конкретика е рамковата позиция. В него има съвсем ясен текст: Първата междуправителствена конференция на практика стартира преговорите на страна кандидат с ЕС. Т.е. за да се свика първата МПК или "да вдигнем ветото" ние искаме в преговорната рамка между РСМ и ЕС да влязат някакви наши искания. Това обаче може да стане само през разговори, преговори или както там искате го разберете с партньорите ни от ЕС. Няма друг начин нашите искания да влязат в преговорната рамка. С други думи правителството е ДЛЪЖНО да води такива разговори с партньорите ни в ЕС, защото само по-този начин може да изпълни рамковата позиция. А тази рамкова позиция е препотвърдена във всички последващи документи. Нашите искания не могат да се телепортират сами от София и по някакъв чудодеен начин да се окажат в брюкселската преговорна рамка с РСМ. Генчовска водила някакви разговори с партньорите ни от ЕС, Петков също водил някакви разговори. Кой друг да ги води? - нали това им е работата. Това не са разговори по тяхно желание, а това е наложено от рамковата позиция. Предложили били някакъв проект от кабинета на министър-председателя, но МвнР не го утвърдил. Е, и? Къде тук е драмата и "националното предателство". Има ли някакво решение, акт или нещо друго което да накърнява "интереса на България"? Проекти и предложения може да има всякакви - и умни, и глупави и каквито там може да се сетим. В края на краищата за да се стигне до някакво решение преди това винаги има проекти и предложения. В какво точно се състои "националното предателство"? Петков може да има маса недостатъци, но досега не съм забелязал да взема някакви еднолични решения. Това се потвърждава и от самата Генчовска:

Не знам. За мен очевидното е в съвсем друга посока. Кога разбра Слави, че Петков води самостоятелна политика за Македония? Не беше ли когато отрязаха Караджов за исканите 2 или 3 милиарда. А ако не бяха го отрязали? Щеше ли да разбере тогава нещо за Македония или не? Освен това от ИТН имаше изявление, че няма да подкрепят друго правителство на ПП или на ГЕРБ, но ако получат трети мандат ще съставят тяхно правителство. Как може да стане номера с правителство на ИТН без уговорки с други партии. И може ли изобщо? Цялата работа смърди та се не трае.

Аз не отричам, че най-вероятно върху премиера се оказва натиск, но пък бих се учудил ако Русия не оказва още по-голям в обратна посока. Инвестирали са един куп пари в продължение на 30 години в бели политици за черни дни, а сега за Москва са най-черните дни. Сега ако не си поискат отплата, кога друг път. Та затова и писах, че за мен това са кални борби. Доган е неприкрито руско прокси и ДПС открито заяви, че целта и е предсрочни избори още преди месец. ДПС не може открито да атакува правителството по македонския въпрос, но пък може да имат канали за въздействие на Слави. Като сложим и парите за пътищата и скандалите с Караджов ето ти мотив за бутане на правителството.

И от къде се разбра, че е несъгласувана, като проекта е изпратен за съгласуване в МВнР. Написали от канцеларията на премиера някакъв проект, изпратили го на МВнР, а там го отхвърлил Къде е драмата в цялата работа?

Какво точно те учудва? На 23-ти трябва да се гледа молбата на Украйна за започване на преговори за членство в ЕС. Няколко страни заявиха предварително, че няма да одобрят стартирането на преговорите ако Македония и Албания не получат зелена светлина да стартират своя преговорен процес. Според тези страни няма как Украйна да изпревари РСМ и Албания защото това би означавало ЕС да наруши един куп принципни положения. В тази връзка към България в момента се оказва зверски натиск. Както в едната посока - да "пуснем" Македония, така и в другата - да не я пускаме. Не, че на някой му пука за Македония, но виж Украйна е съвсем друго нещо. Заради Украйна има кой да ни натиска както от запад, така и от изток при това с всякакви възможни средства. В момента просто наблюдаваме кални борби в резултат на този натиск. Иначе кой крив и кой е прав няма да разберем, пък и няма смисъл. Общата картина е достатъчно ясна относно външния натиск и причините за него и в същото време достатъчно мътна откъм собствените ни "национални интереси". Мен ако питаш който, каквото и да направи по тази тема все ще е греда и вреда за нас. Много се истеризира този въпрос и полезен ход просто няма.

Малко фактология. 1. Договорът, неговата рамка и формат за замислени още през 2008, най вероятно заедно с подготовката на общата декларация на Костов и Гергиевски (вижте горе интервюто на Любомир Кючуков). Текстът и рамката най-вероятно още тогава са консултирани с македонската страна. По някаква причина обаче договорът не е подписан. 2. През 2012г. България налага вето на Македония за стартиране на преговорите за присъединяване към ЕС. - https://webcafe.bg/newscafe/436753994-balgarskoto-veto-za-skopie.html Основното искане за вдигане на ветото е сключване на договор за добросъседство - https://dnes.dir.bg/politika/makedonia-siria-vesela-cherneva-12740637 3. През 2017 Договорът е сключен. Рамката на договора и форматът му са същите като замисъла от 2008. С други думи самото сключване на Договор е предварително условие за вдигане на ветото от 2012 и условието ни е изпълнено. Що се отнася до изпълнението на договора, по оригинален замисъл то е предвидено по време на преговорния процес на Македония. Това е предисторията. Нататък всички знаят какво се случи. Ново вето, нови условия фиксирани в рамковата позиция, в декларацията на НС и в решенията на КСНС. От 2008 настояваме за някакъв Договор. Имаме 10 години да го подготвяме, да градим стратегии и тактики. Накрая когато получаваме това което искаме се оказва, че този Договор, не е точно този Договор, че нещо сме се объркали и не искаме точно това, а другото, а може би третото или нещо съвсем различно. После пак казвайте, че европейските партньори не ни разбират, пък македонците тупали топката, път това, пък онова. Някой изобщо знае ли какво точно искаме и как да излезем от тази боза?

Точно така. В момента сме в кьор-сокак и тази опция не е опция. Това го писах защото според мен това е била основната идея при съставянето на Договора. Виж интервюто на Любомир Кючуков, един от идейните създатели на текста на Договора: Обърни внимание, че той не казва, че ще признаем македонска нация и език, но и не отхвърля тази опция. Историята за него е обща до 1878 (а не до 1945), след което имаме "общи борби и стремежи". Всичко от интервюто му, както и самият текст на договора (без срокове, конкретика за историята, арбитри и т.н.) показва, че идеята е било точно това. Целта е била сближаване, а комисията е трябвало да намери начини и общи формулировки които да удовлетворят и двете страни. Знаели са, че ще има съпротива и затова липсват както сроковете, така и конкретиката. Няма арбитри, няма санкции - нищо няма. Идеята и бела наистина да се работи за сближаване на позиции. Добронамерено и без натиск. Когато се разберат - тогава. При подходящи и добронамерени хора и от двете страни в комисията все ще се стигне до някакъв резултат. Според мен нещо подобно е обещано на македонците и техните представители в комисията поне в началото дойдоха с намеренията, че ще работят по тази рамка. По някаква неясна за мен причина обаче от българска страна в комисията се вкараха хора, които не са подходящи за подобна задача. В по-голямата си част това са хардлайнери, които изобщо отказват да мислят в горната рамка. От там нататък стана каквото стана и се стигна до ветото. Сега не знам как може да се излезе от тази ситуация. Според мен трябва да се върнем отначало и да определим като нация какво точно искаме да постигнем по въпроса с Македония и македонците. След това може да мислим на първо място дали това което искаме е постижимо и едва след това с какви методи и инструменти може да се постигне това, което искаме. Това обаче също не може да стане, тъй като междувременно ще се караме помежду си, ще се обвиняваме в "национално предателство", ще се замеряме с кал и ще търпим натиск от всевъзможни посоки да не се мотаем и да се определим какво точно искаме. Сами се вкарахме в някаква схема от която няма изход.

Да, някъде по-напред го обсъждахме. Както се писа многократно тук, македонизмът и българщината са несъвместими. Това което предлагаме на македонците, а именно: - до 1945г. дядовците и бабите им са били българи, а след това Тито ги е направил силово македонци не работи. В тази схема или приемаш българския разказ и ставаш българин или не го приемаш и си оставаш македонец. Няма опция едновременно да си македонец и да приемеш българския разказ до 1945г. Ако в българския разказ на който се опира горната схема македонците стават македонци поради външни за македонците причини - коминтерна, Тито и т.н. то в пробългарския македонизъм основните причини са вътрешни. Любчо Георгиевски например пропагандира точно пробългарски македонизъм. Виж този клип. В 23:35 споделя визията си за формиране на македонската нация. В 11:05 говори за АСНОМ и основаването на Македония като република в рамките на Югославия.

Точно така. Именно това, че става въпрос за идентичност прави въпроса толкова труден. Не знам как може да се реши. Договорът не е замислен да реши този проблем, а по-скоро е проектиран като старт и най-широка рамка на някакъв процес. Ето защо няма срокове и конкретика свързана с исторически събития или личности. Каква е идеята на договора? Той е замислен още през 2008г. Ето какво казва, малко след подписването му през 2017г., по този въпрос Любомир Кючуков: "Има два базисни принципа, които според мен България трябва да следва в подхода си към Република Македония: първият е да се стреми да обединява, а не да разделя, да сваля бариери, а не да издига стени; вторият – да мисли за Македония като за хора и граждани, а не като за територия. Македонизмът е този, който се стреми да обособява, да отграничава. Това е разбираемо – само по този начин може да се създаде нов идентитет. При това отграничаването е най-радикално спрямо най-близкия. Затова македонизмът търси и се подхранва от всеки публичен скандал между двете страни. В момента, в който хората от двете страни на границата започнат да се мразят без дори да се познават, това означава, че македонизмът е победил. България е заинтересована от максимално отваряне между двете страни, като българите в Република Македония и нейните граждани в България се чувстват у дома си." По принцип той е прав. Ако ще борим македонизма, именно сближаването е инструмента който подронва същността на македонизма. Това обаче няма как да стане отведнъж. За да останем в зоната на сближаване, процесът трябва да тече плавно и поетапно и задължително се минава през етап на признаване от наша страна на олекотен или пробългарски македонизъм. Къде бърка обаче Кючуков? В това, че говори от името на България: - "България е заинтересована от максимално отваряне....". Държавите обаче нямат интереси. Интереси имат хората. Доколкото ние българите възприемаме по съвсем различен начин темата Македония (както и ти сам подчерта), то има и различни визии и "интереси". При условие, че липсва общонационална визия по този въпрос се получи и това , което се получи. Например има хора, за които основна ценност е македонците да спрат да ни "крадат историята". Тази ценност обаче може да се защити не със сближаване, а напротив чрез разграничаване. Това беше например подхода на гърците при техния спор с Македония. С други думи пак опираме до това какво искаме и имаме ли общо-национална цел. Ако целта е сближаване и наблягане на общата история методите са едни. Ако целта е разграничаване и "не ни крадете историята" методите са други и точно противоположни на първите. Ако идеята е да се защитят правата на хората с българско самосъзнание в РСМ методите са трети. Ако целта ни е РСМ да се разпадне - четвърти и т.н.

Това не е съвсем точно, или поне не важи със 100% точност. В един национален разказ и да искаш не може да включиш всичко до което са достигнали историците и науката като цяло (история, антропология, археология, генетика и т.н.). И тук вече активно започват да се намесват политиците. Тяхното участие в цедката и пресяването на това кое влиза и кое не в националния разказ е решаващо. В нашия национален разказ например въпросът за формирането на нацията тотално отсъства. Ето защо тук много потребители си мислят, че щом въпросът с нациите и националното строителство отсъства, това е така защото тези въпроси по принцип са анти-научни и затова не си заслужава да се разглеждат. Науката обаче няма проблем с това поле. Проблемът е някъде другаде.

Ако понятието "северни македонци" придобие някога популярност, то със сигурност ще важи за всички граждани на РСМ, независимо от етноса им. Дали обаче това изобщо ще случи някой ден или не, зависи от самите граждани на РСМ, а не от нас. Ще успеят ли да създадат обща идентичност или ще надделеят центробежните сили? Това е въпрос, който към днешна дата няма отговор. Друга възможност е паралелното съществуване на две идентичности, подобно на идентичностите россиянин и русский в Русия. Северен македонец - за който и да е гражданин на РСМ и македонец - за "етническите македонци". Дали подобно развитие ще се случи или не, пак зависи от самите граждани на РСМ, а не от нас. Към днешна дата, идентичност "македонец" която да е важи еднакво за всички етноси в РСМ ми се струва невъзможна. Това е възможен поглед "от вън", т.е. чужденците да възприемат всички граждани на РСМ като македонци, но не и при поглед "от вътре", т.е. самите граждани на РСМ да се възприемат по този начин. Що се отнася до историческия разказ, то ние не сме в състояние да им натресем нашата визия. Това което реално може да се направи е да се опитаме съвместно с тях да направим някаква редакция, която да е взаимно приемлива. Както се писа по-горе обаче в момента това е невъзможно.

Не. Според мен в случая по-скоро става въпрос за противоположната крайност. Имаме нещо като "безпътен консерватизъм". Консерватизъм без национална идея и без ясна визия какво искаме и как смятаме да го постигнем. При агресивния национализъм поне тези неща са ясни. Ясни са целите, ясни са и методите с които тези цели могат да се постигнат. Там по-скоро може да има риск от надценяване на собствените възможности и възприемане на всичко желано като постижимо. То затова и за разлика от обикновения, стандартен национализъм се определя като "агресивен национализъм". Агресивният национализъм няма притеснение от по-силните играчи, не се интересува от рисковете и последствията и е в състояние да се изправи срещу всеки и всичко. Виж тази тема. Колкото участници, толкова и "национални цели" и "национални интереси". Уж национални, но различни и взаимно изключващи се. Само това е достатъчно да се разбере, че всъщност нямаме национални цели и национални интереси. За какъв агресивен национализъм тогава става въпрос? За такова нещо в случая изобщо не може да се говори. Имаме безпътица и будалащина. И не визирам някой конкретно, а цялата нация, включително и себе си като част от нея. Ето например според теб националните цели са Македония да се разпадне и да престане да съществува. Според Deaf - да спрат да ни крадат историята, или както правилно колегата Ник го формулира - да се откажат от българското. Според трети напротив - целта е да приемат българското и да признаят общата история, а не да се откажат о нея. Според четвърти нещо съвсем различно и т.н.

Хубаво, но ние не искаме това. Всичките ни искания нали уж са точно в обратната посока - да накараме македонците да признаят, че имаме обща история и, че имат връзка с нас, а не да се отрекат от историята ни и да се откажат от всякакви връзки. Хайде първо да се уточним какво точно искаме и след това да се обвиняваме в предателство. В тази тема сигурно 10 пъти писах, че на първо място трябва да знаем какво точно искаме. Едва след това може да мислим как ще го постигнем и какви цели трябва да си поставим. При това целите трябва да са ясни и в двата варианта - и като максимум, т.е. какво е постижимо, а не само какво би ни се искало; и като минимум, т.е. от какво не може да отстъпим. С други думи ако целта е македонците да признаят общата ни история предател ще бъдеш самия ти, защото предлагаш нещо в съвсем противоположна посока. Ако целта ни е точно обратната - македонците да се отрекат от връзките с нас, то предател ще е всеки който настоява за "обща история" Аз затова и писах, че към момента целта и вето заради самото вето. Засега само това е ясно. Всичко друго е мъгла.

И как го разсече Гърция? - естествено с компромис. Или спрямо разбиранията ти - с предателство Да не би Гърция да отстоя първоначалните си позиции? Нищо подобно. - първоначално Гърция настояваше името "Македония" изобщо да отсъства от името на северния им съсед. Приемливо за Гърция беше някакво име от рода на Република Скопие или Вардарска република. - на по-късен етап гърците се съгласиха в името на съседа им да присъства прилагателното "македонска", но не и самото име (съществителното) Македония. Тогава приемливо за тях беше нещо от рода на "македонка република Вардар" или "македонска република Скопие". - едва на третия етап се съгласиха думата Македония да присъства в името на БЮРМ. Тогава настояваха обаче в името да има определител, който да подчертава, че тази държава няма нищо общо с историческата, антична Македония. На този етап за тях беше приемливо име от рода на Нова Македония, Вардарска Македония, Скопска Македония или Славо -Македония. За Нова и "Славо" е ясно, Вардар не е антично име и няма нищо общо с античността. Скопие също няма отношение към античната история. Тогава все още сравнително неутрални (спрямо историята) определители като "Горна" или "Северна" бяха неприемливи. - и последния етап когато се стигна до това което е днес. Хайде сега сложи една черта и виж какво постигна Гърция. - името Македония присъства в името на държавата - определението "Северна" е неутрално спрямо историята, а не такова което да подчертава разрива между новата Македония и античната. Не е Нова, Скопска, Вардарска, Славо- и т.н. С други думи според собствените ти разбирания, разсичането на възела си е чисто предателство. Без никакви съмнения и 100%.

Е хайде сега. Това нали го минахме много по-рано в темата. Нашите представители в комисията искат да наложат нашия национален разказ. Защо мислиш, че може да бъде написан само един разказ на база "обективно тълкуване на историческите събития, основано на автентични и основани на доказателства исторически извори" Ами те собствените ни историци спорят по един куп теми, какво остава за чуждите. Освен това не може да има обективно тълкуване ако се избягва въпроса за нациите и националното формиране. А ние упорито отбягваме този въпрос. За нас той е "бля-бля", глупости и т.н. Това, че ние отбягваме този въпрос и за нас това не е наука, не означава, че наистина не е наука. Това си е съвсем нормално поле за изследване и това, че нашите историци не работят по този въпрос си е наш проблем, а не проблем на "научната дисциплина история". Въобще идеята, че можем да наложим нашия разказ и нашата идентичност с някаква комисия, при това създадена по идея с равноправни участници от двете страни е абсурдна. Не можем да наложим нищо. Следователно ветото не е наложено с идеята да накараме македонците да приемат нещо си (нашият исторически разказ или нашата идентичност), а да не се вдига. Т.е. самото вето е ценност, а не какво ще приемат или няма да приемат македонците. В тази връзка дори и да приемат "нещо" ще им наложим още по абсурдни искания за да се откажат и от това което вече са приели.

В момента никакъв. Не виждам такава възможност. В края на краищата става въпрос за идентичности, а не за спор за кило ябълки. Чисто теоретично, възможният компромис би бил трансформирането на сегашния антибългарски юго-македонизъм в пробългарски македонизъм. Писах вече, че според мен Договорът е подготвен и написан именно с тази идея. Само в този случай той би имал някакъв смисъл. За всичко друго това е само някакъв текст - просто думи и общи приказки, които обаче нямат правен смисъл и белезите на договор, а са просто някаква пожелателна и необвързваща декларация. Договорът може и да е написан с идеята за трансформиране на македонската идентичност в пробългарска посока, но по някаква причина тази идея не е нашата цел. А за да има компромис, трябва да сме наясно какво целим и в каква рамка. Какво искаме да постигнем като максимум и какво като минимум. В момента и максимумът и минимумът на това което искаме е македонците да се откажат от своята идентичност, а не да я трансформират. В този случай обаче няма място за компромиси.