Отиди на
Форум "Наука"

Тюркофили, автохтонци и иранофили в Паноптикона на Историята


Recommended Posts

  • Модератор антропология

Историческо-политическите мании на обществото ни са бял кахър в сравнение с историческо-политическите мании и конюнктурността на антрополозите. 95% от "изследванията" на антрополозите са халтура и тролене. Трябва да различаваме болното от здравото. Болна е антропологията, не обществото. Но това не е нещо ново. Почти от създаването си, антропологията е образованият слуга на властта (Фуко я нарича окото на властта, "the eye of the power"), та като казах Фуко, не мога да забравя следната случка, която описва. Според него в парижкия Паноптикон от 19-ти век(който своеобразно и забавно прилича на WWW от края на 20-ти) се провежда следния, всъщност жесток и необичаен експеримент. Под вещото ръководство на хора от зараждащите се обществени дисциплини, са събрани бездомни деца от улиците на Париж, които са заселени в Паноптикона (сграда с пълна видимост, където поради особеностите на архитектурата всеки присъствеащ може да бъде наблюдаван отвън във всяка една секунда както от учени, така и от обикновените граждани на Париж - можем да я наречем сградата от стъкло) с цел да бъде изучаван механизма на социалните интеракции - и други, по-тъжни неща; заради експеримента децата са разделени на групи; една от групите е обучавана, че луната е направена от сирене; друга група е обучавана, че две плюс две е равно на пет; обучавани са в продължение на години, до пълно затвърждаване на знанията, докато "фактът", че 2 +2 = 5 стане естествен като дишането; като част от експеримента тези групи са правени да дискутират правилата за смятане с други групи деца, които са обучавани на правилната математика, т.е., че 2+2 е 4. учените били удивени от пламенността и яростта, с която погрешно обучаваната група защитавала позицията си - т.е. че 2 и 2 е 5; Впечатлявали с изобретателност на аргументацията си, с интелигентност на избора на доказателства и с прекрасна аргументация на очевидно опорочената теза; и редовно печелели убедително спора с децата, които твърдели, че 2 и 2 всъщност е 4. Правело впечатление непоколебимостта и фанатизма, с който двете групи защитавали правотата си;

Същото било и с децата, които били учени на странния факт, че луната е направена от сирене; които редовно поставяли конвенционалните физици на колене и били готови да умрат за твърдението си; измислили цяла нова физика, в която централен елемент на материята е сиренето. Отново, се аргументирали брилянтно и изключително логично в защита на едно абсурдно твърдение, което обаче за тях било норма.

Експерименът продължил и след като групите напуснали паноптикона; проследили житейските съдби на някои от погрешно обучаваните деца и с удивление установили, че някои от тях направили прекрасни кариери - по-добри от тези на правилното, създали семейства и станали уважавани граждани. Били нормални във всяко едно отношение, само че - с едно единствено изключение - продължавали да вярват, че 2 + 2 е равно на 5, а луната е направена от сирене; вярвали до фанатизъм;

Проучването, според Фуко, било открехващо за френската и въобще западната учебна система - щом можеш да накараш един човек да вярва, че луната е направена от сирене, можеш да го накараш да вярва във всичко. Принципите на паноптикона били въведени във френската училищна система и западът, според Фуко, влязал в епохата си на постмодерност, където миналото, историята, е не това, което се е случило, а това, което е казано, че се е случило; и историята - както въобще образованието, се превръща от образование в политическа технология и програмиране на личността; там най редовно луната е направена от сирене, а две плюс две е равно на пет, ако не е и на повече. Тоя номер на китайката го виждаме усъвършенстван и прилаган все по вече и във все по широк кръг дисциплини - и спорът между ирановъди, тюрковъди и автохтонци е е в графата спорове между децата от паноптикона, които яростно защитават 2 + 2 да е равно на 5, луната е направена от сирене, балкана - от кашкавал балкан, а като стиснеш млечния път по ..таквоз, млечните жлези, от там потича чист тюркски кумис.

Никоя от страните няма право на претенция за "повече научност" от останалите; всяка страна - туркофили, иранофили и тракофили е точно толкова научна - и точно толкова ненаучна - колкото останалите; към претенциите, че туркофилите са научници, а, примерно, тракофилите, шарлатани, трябва да се отнасяме подозрително - както и към обратното. И трябва да имаме експериментът от паноптикона наум, когато квалифицираме противниците си; аз винаги го имам;

Д-р Михайлов от текста, който Глишев цитира - не.

Съвременната западна историография е изключително самокритична; самокритична до ниво параноя - кое от твърденията на историците е обективна истина, а кое, истина от типа 2+2 =5? Човешкото око не е в състояние да отличи едното от другото; особено в историята; миналото, казва един, е материята, от която са направени сънищата. Как можеш да прецениш материята на един сън?

Можем да съберем само трохички, и през цялото време да знаем, че това, което събираме, е трохичка от типа 2 +2 е равно на 5. В тоя смисъл, арогантната позиция на туркофилите по отношение на иранофили и автохтонци е абсурдна и смешна. Туркофилските теории са направени от същия матриял, от който са направени и иранофилската и автохтонската теория. От сънища;

Но - туркофилския сън има две предимства.

Достоевски в пасажа си за великия инквизитор говори за чаша, на която са изписани "авторитет" и "тайна"; Авторитетът е институционализирания характер на "истината" за тюркския характер на прабългарите; "Авторитет" е и формалното образование на историци - и в нашия случай - на филолози - "аз имам право да говоря за това - а ти - не", т.е. условната истина се налага със силата на "авторитета" а не със силата на аргументите; втория кит на туркоманската теория е "тайна"-та; тайната, разбира се, са научните изследвания зад платената стена, недостъпни за простосмъртни, до която хипотетичния "учен" има достъп, и от там, знание, което "простосмъртните" нямат; или просто е чел матрияли, и знае неща, които простосмъртните не;

Това са двата кита на туркоманската теория; тя с нищо не е по-добра не само от иранската, но и от автохтонската; но пък е безкрайно досадна с позоваването си на авторитети, тайни и претенция за монопол над истината, и на институционалния си характер; поради което не я харесвам. :biggrin:

Но, обратно при Фуко и неговия паноптикон, тази основа на мирозданието такова, каквото го познаваме :biggrin: . :biggrin: Според Фуко, от момента, в който учените от общ. дисциплини си дават сметка за условния характер на "научната истина", историята, а и други неща, се превръщат в политически и психологически технологии на властта. Ако едно дете може да бъде научено да вярва, че 2 +2 е 5, то може да бъде научено да вярва на всичко. Че мъжете са жени, а жените - мъже; че хората са козли, а мечките са дошли от дълбокия космос; че няма полове; че е добре да умреш, а вредно - да имаш деца; че всички са еднакви и на гърба им пише мейд ин чайна, ексирейшън дейт - 50 години; че да си педераст е добро, а да си гей - фантастично и норма в природата, както и в каспичан; че етноси не съществуват; или напротив, че етносите са всичко; че обществото е зло, а индивидът добро - както и обратното; всичко е въпрос на тайминг, "авторитет" и "тайна". И подборка на образователни материали; разбира се, писателите са инженерите на човешката душа - а в нашия случай - и останалите от обществените дисциплини, а от всички изкуства за нас най-важно е киното - защото - seeing is believing.

Добре дошли в Паноптикона.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

За Каспичан приемам критиката. :bigwink: Усетих аз, че се изсилих с Каспичан.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Мда, стряскащо и вярно! И спасението е само и единствено здравия разум и логиката. Не Фуко, а здравия разум и опирането на фактите, на класиката и на вярата, че въпреки интерпертациите историята е обективен процес.

Това не толкова за тюрко-иранския спор,колкото за първата част от изложението.

Respect, Южняк, както винаги!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Как протича изпитът по математика в каубойското училище

В кабинета по математика влизат първите двама ученици и учителят им задава въпроса: "Колко прави 2 + 2?".

Първият ученик казва: "Пет". А вторият казва "Три". Учителят ги застрелва и процежда през зъби: "Вие нищо не знаете!..."

Влиза трети ученик. Учителят задава същия въпрос, но ученикът дава верен отговор, казва: "Четири". Учителят го застрелва с думите: "Хм, много знаеш."...

Влиза последният ученик. Учителят отново му задава същия въпрос. Ученикът, вместо да отговори, застрелва учителя си и процежда през зъби: "Много питаш!...".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Авторитетът е институционализирания характер на "истината" за тюркския характер на прабългарите; "Авторитет" е и формалното образование на историци - и в нашия случай - на филолози - "аз имам право да говоря за това - а ти - не", т.е. условната истина се налага със силата на "авторитета" а не със силата на аргументите; втория кит на туркоманската теория е "тайна"-та; тайната, разбира се, са научните изследвания зад платената стена, недостъпни за простосмъртни, до която хипотетичния "учен" има достъп, и от там, знание, което "простосмъртните" нямат; или просто е чел матрияли, и знае неща, които простосмъртните не;

Това са двата кита на туркоманската теория; тя с нищо не е по-добра не само от иранската, но и от автохтонската; но пък е безкрайно досадна с позоваването си на авторитети...

Както виждам дразнител се явява термина тюркски.

ОК. Нека да го отхвърлим, може да го заменим със работен вариант - "степни".

Да минем на иранската хипотеза и да предположим хипотетично че е вярна.

Някой от апологетите и може ли да изброи роднинските връзки на предците ни с Персия (днешен Иран)?

Някой от владетелите ни посещавал ли е Персия (Иран) по някакъв повод?

Получавал ли е помощ или закрила от евентуални роднини от Персия (Иран)?

Кои ирански фамилии са сродни със семействата на Κουβρατος, βατ Βαιανος, Ασπαρουχ, Τελετζης, Τελεριγος, Τοκτου, Καρδαμος, Ομορταγ, Μαλαμηρ?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, то става дума за древност и не за тази географска област! Не отплесвай темата. Сега някой ще ти отговори за чичо, кака, леля и т.н. Не отклонявайте.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е, то става дума за древност и не за тази географска област! Не отплесвай темата. Сега някой ще ти отговори за чичо, кака, леля и т.н. Не отклонявайте.

Това за лели и чичовци ти го казваш.

Аз предложих да се опрем на здравият разум и логиката и да поразчовъркаме "иранската" и "автохтонната" теории, да видим на какво са стъпили, какви доказателства прилагат към хипотезите си, на родствени връзки, на общ език или на обща култура и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ние нямаме засвидетелствана помощ между Апсарух и Котраг дето са както се вика дибидюс братя, ти искаш помощ от нещо мистично и безвъзвратно отдалечено ( ако е било едно).

Та тука траките се бият по между си, племе с племе и не са се скъсали да си помагат дори и при поривът на гърци или римляни.

Може би единствената взаимопомощ е от Алексадър където ги събира заедно и ходят до Иранските пущинаци.

Не твърдя, че е точно взаимопомощ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ние нямаме засвидетелствана помощ между Апсарух и Котраг дето са както се вика дибидюс братя, ти искаш помощ от нещо мистично и безвъзвратно отдалечено ( ако е било едно).

А къде е загинал кан Аспарух, не е ли в битка с хазарите?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А къде е загинал кан Аспарух, не е ли в битка с хазарите?

Е тука става дума за хазарите, които подгонили Аспарух и битки в 20 годишен конфликт.

Има някакви данни да е помогнал Котраг в гърба им ли? Или нещо друго, че беше ланоничен, а търсеше отговори. Това е точно въпросът. Ако може по-конкретно за взаимопомощта.

Все пак по "южната дъга" дори не става въпрос и за братска взаимопомощ, че да търсим такава, ако си разбрал какво написах.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Еньо, що ми губиш времето? Значи така, приписваш на опонента си една фалшива теза, "разгромяваш" я и готово? Евтино. Чете ли изобщо входния ми постинг, и ако не, защо се обаждаш? Историята има нужда от обективизация. Обективизацията е всичко, на което можем да разчитаме, иначе сме в мъглата. Това, за спекулативно-литературния характер на тюркската теза го казах по десетина начина в 5-6 теми; в досегашните бях пределно конкретен, използвах десетки примери и посочих десетки конретни дефекти; тука се опитвам да поставя нещата в перспектива и съм малко по-общ.

В общи линии, казах, каквото имах да казвам; в момента, само като прочета пак дежурното дъвчене на Кубрати и Аспарухоси и вярвай ми, получавам позиви за повръщане. Не се шегувам. Безсмислено дъвчене на псевдолингвистични баналности. Не става така, няма смисъл; трябва да се смени методологията, целия подход; или по-скоро да се обогати значително; В предишната тема разисквахме, че произходът на прабългарите малко трудно може да се установи на база имената на владетелите им. В третото царство имаме и Борис, и Симеон, и Фердиданд - какво ни казва това за произхода на етноса - ми не много, а какво ни казва за етноса на владетелите? Ами подвежда; В четвъртото може да си имаме и симеон-хасан :biggrin: и какво от това? По какво да разберем, че баща му е испанец, а майка му - саксо-френско-италиано-германо не знам си какъв мелез? А ако разберем, ще превърне ли това българите в испанци?

Гарсон бре, хей, ун гайве апорт газет булгар. Какъв е бай Ганьо - алафранка (гарсон, апорт, газет)? И като е алафранка от кой романски език са горните? А дали не е отоманец? (гайве, бре, хей)

А какво е това булгар? На какъв език? Защо? А да не е някой протоиндоевропееец с това "хей", подобно на сръбските санскрити? Лингвистичен анализ ще ни каже нещичко за ганя, но може и да неи обърка повече, отколкото да ни осветли; единствената ни надеждица е в комплексен, интердисциплинарен подход и повече дисциплини - ако може - "точни". Твъдро предимство на популационна генетика и математически модели; повече икономика, повече културология, повече археология; Повече история.

Вчера четох една книжчица на българин, преподавател по история в у-та в Будапеща, за теорите от нач. на 20-ти век в България; не го знам дали е прав или крив, нито дали си е направил добре проучването; но според него Златарски заема германската позиция за тюркски произход на прабългарите, която му е преподавана по време на специализацията в берлин; и германския подход в историята; работите му са един диалог с Иречек и Дринов, които принадлежат към друга историческа школа и поддържат тезата за угро-финския произход; Младотурците от 1910 при опита си да строят турска нация харесват Златарски и приемат някои от тезите му; има някакво влияние между младотурци, опити на последните в национално строителство и Златарски; един кум малки детайли, вписани в епохата, която Златарски формира "теорията" си - лични дрязги с "угро-фините", привързаност към лекциите на германските си професори, взаимовлияние с младотурската концепция - младотурците активно се интересуват от произхода на прабългарите, което не знаех.

По късно Златарски коригира позицията си - за да се отдалечи от младотурската и защото може би е посъветван от български политици да го направи- и заради тях променя тюркския произход на прабългарите към "западнохунски". Може ли някой да каже какво наистина е мислил Златарски и защо е писал, каквото е писал, без да погледне епохата му, и да приемем концепциите му за прабългарите като вечна истина, т.е. нещо извън времето и пространството? Това не бива, а го правим.

Писна ми темата за прабългарите, поздрави на колегите и хубава седмица, засега се изнасям.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Еньо, точното име е Токтос (виж извадката от ГИБИ 3), а това "Токту" е умишлено нагодено да пасва на тюркската хипотеза.

При Никифор /ibid., p. 70,28/ го срещаме и така: Τοκτον ανδρα Βουλγαρον τον Βαιανος αδελφον

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

единствената ни надеждица е в комплексен, интердисциплинарен подход и повече дисциплини - ако може - "точни". Твъдро предимство на популационна генетика и математически модели; повече икономика, повече културология, повече археология; Повече история.

напълно съм съгласен с това.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Еньо, точното име е Токтос( Τόϰτος - виж извадката от ГИБИ 3), а това "Токту" е умишлено потюркчено, за да пасва на тюркската хипотеза, тоест постарали са се името на поне един български владетел да звучи по тюркски, понеже другите явно не мязат много-много на тюркски.

Τόϰτος е гръцка транскрипция на Токт, също като Βαιανος на Баян, Κουβρατος на Кубрат, Καρδαμος на Кардам, Τελετιγος за Телериг, Τελετζης за Телец, Κρουμος за Крум и така нататък.

Редактирано от Eньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Дааа, тук Южняка напипа болното място. Моите поздравления.

Разбира се, смятам, че Паноптиконът вече отдавна е изтъван от контрол. Как да го кажа - няма я НРБ, няма ги фондовете, няма го гарантираното книгоиздаване и влизане в учебниците. Сега сме в епохата на мътната вода. Риба лови, който може. Затова и моята парафраза на д-р Михайлов не включва Паноптикона в уравнението.

Пък и да не забравяме, че лудостта не лежи далеч по пътя на конспиративните теории (тракоманите много обичат да говорят за "Заговора срещу България").

Разбира се, имам своите съмнения в пълната приложимост на точните дисциплини към историческата проблематика.

Ето откъде тръгна темата:

http://nauka.bg/foru...ic=13820&st=380

Да, проблемът е психологически. Да речем, че тюрко-алтайската теория е несъвършена или дори направо нефелна. Добре, появява се иранската хипотеза, която решава проблема. Обмяна на мнения, специализиране спорове и дотам. Всичко това би трябвало да засяга най-вече историците, археолозите и филолозите, а в по-широк смисъл - и учебните програми. Един чисто академичен проблем, който си остава в някакъв професионален кръг и малко любители за цвят.

Хубаво, но нещата не стоят така. Тюрко-алтаистите се окопават в закостенели идеи, иранистите бълват абсурди, а огромен брой любители се палят и публикуват все по-крайни глупости. Междувременно избуява и псевдоисторическата секта на тракоманите, към която се юрват всякакви налудничави маргинали. Пълна лудница, взаимни обвинения в некадърност и дори в родоотстъпничество.

Всичко това е само симптом на много други обществени проблеми. Болното общество с неприятно настояще и тревожно бъдеще започва да бълнува за героичното си минало в неумел опит да се самоутеши. Това вече не е исторически проблем, а криза на самочувствието. Всеки опит за умереност или остава незабелязан, или става повод за горчиви обвинения. Пиянството на едно историческо въображение...

Д-р николай Михайлов беше написал по подобен повод няколко тъжни изречения: ставаше дума за грозните обвинения в комунизъм сред отчаяното ядро "тъмносини" гласоподаватели. Преди известно време си позволих да сменя "комунист" с "тракоман" в този кратък текст и да го пусна като постинг в блога си. Скромната парафраза набра свои сили, разпространи се и беше яростно обсъждана - докато влезе в онлайн жаргонния речник и първоначалният й вид беше забравен.

Пускам краткия текст и тук. Моля, нека застъпниците на всяка историческа хипотеза си направят следния експеримент: навсякъде, където съм употребил "тракоман", да опитат последователно четене с "иранист", "тюркофил", "комунист", "рубладжия", "чифут", "западопоклонник" и каквото още им хрумне.

"Ако случайно, подведени от порнографско любопитство, попаднете в някой автохтонистки форум или блог, ще се натъкнете на брутален историко-филологически сленг, който може да съсипе вярата ви в здравия разум. Кратка разходка из такъв виртуален сексшоп с езикови играчки за предизвикване на болка и разнообразни унижения може да даде решителен тласък на вашето историческо депрограмиране, ако по някаква причина сте заседнали в някаква последователна теория. Бедата е, че този инфернален кипеж от „научни" безумия, тази идиотска умствена сяра контролира позициите на дилетантската „съвест". Авторите пишат и треперят пред страшния съд на електронната Жакерия. Готова е да ги линчува. При слабо отклонение от тракийския умствен канон получават мълниеносно квалификацията „комуноид" или "предател". Подсвирване за сбор на кучетата. Следва дълбинна „аналитична" оргия от орално-канибалски и анално-садистични прозрения, които трябва да ви довършат или да ви доведат до шок и орфическо просветление. Порнографският линч е патриотична инициация. Това, което „родолюбивото" електронно население практикува тук под кодовото име „да си върнем истинската - разбирай величавата - история", е конспиративистко-уфологична метаморфоза в имбецилен вариант. Нека не бъда разбран погрешно: проблемът не е в траките, а в тракоманите и то не във всички, а в повечето. Проблемът е в господството на ултрапатриотизирания лумпен и в неговата наглост. Тракоманите трябва да бъдат изоставени, това е препоръката, ако позволите. "Расставаюсь с вами вечным расставанием", е казал Розанов. Не бива да се занимаваме с обслужване на пустото."

И оригиналът:

Ако случайно, подведени от порнографско любопитство, попаднете в някой десен „форум", ще се натъкнете на брутален десен сленг, който може да съсипе вярата ви в гражданина. Кратка разходка из такъв виртуален секс шоп с езикови играчки за предизвикване на болка и разнообразни унижения може да даде решителен тласък на вашето политическо депрограмиране, ако по някаква причина сте заседнали в секта. Бедата е, че този инфернален кипеж от „политологични" безумия, тази идиотска умствена „сяра" контролира позициите на дясната „съвест". Авторите пишат и треперят пред страшния съд на електронната жакерия. Готова е да ги линчува. При слабо отклонение от десния умствен канон получават мълниеносно квалификацията „комуноид". Подсвирване за сбор на кучетата. Следва дълбинна „аналитична" оргия от орално-канибалски и анално-садистични прозрения, които трябва да ви довършат или да ви доведат до шок и дясно просветление. Порнографският линч е политическа инициация. Това, което „дясно мислещото" електронно население практикува тук под кодовото име „десница", е болшевишка метаморфоза в имбецилен вариант. Нека не бъда разбран погрешно: проблемът не е в антикомунизма, а в антикомунистите и то не във всички, а в повечето. Проблемът е в господството на политизирания лумпен и в неговата наглост. Проблемът е в това, което пръв е забелязал Адам Михник: антикомунистите приличат на комунистите и то дотам, че различаването им става загадка. Трябва да бъдат изоставени, това е препоръката, ако позволите. „Расставаюсь с вами вечным расставанием", е казал Розанов. Не бива да се занимаваме с обслужване на пустото.

За да спрем да се занимаваме с обслужване на пустото, би трябвало да се намери антрополог, който да направи изследване на историко-политическите мании в обществото ни. Вече отдавна не става дума за траки, тюрки и иранци. Става дума за самочувствието на нацията.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Преди време бях прочел една мисъл за обективността в науката, но така и не запомних кой точно я е казал.

Тя гласеше следното:

"Единствената обективност е тази на субективността, която съзнава своите ограничения".

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...