БатеВаньо

И защо реши така?!? Разбира се, че има как да допуснеш ранно славяногласие на българите. Всичко се опира на хипотези, но за да се изградят нови или да се коригират актуалните и да им се придаде научна рамка е нужно изучаващите история и занимаващите се с тази университетска дисциплина, да не гледат на нея само като на каталог от наизустени събития. Времената се менят, а с тях се появяват и нови любопитни резултати. Например в генетиката или археологията. Да, тя няма да разреши езиков въпрос, но може да коригира до някъде физическия му носител и да даде полезна насока на търсене. Това си е много работа, но си заслужава усилията да се изолират и отхвърлят някои откровени глупотевини, сътворени дали от ограничени доказателствени материали, дали от политическа моментна конюнктура или кой знае още защо. Няма да забравя превода на Добрев - Охчи, не ходи в града! - изчукан надпис върху скала????? На мен напротив, затвърди ми се мнението, че славяногласието е вероятно, много преди 8-9век. То може да се допусне, но не забелязвам желание да се работи над такава хипотеза. По лесно е да се върви по отъпканата пътека, макар и много кална и потънала в шубраци. Та така Бобо. ако човек прекалено се доверява, ще изгуби усета си за критично мислене.

Аз си го представям визуално, как замерва близостта с палеца си и с присвитите си очи, а зад гримасата докато изписва реда на книгата се прокрадва момент на разколебаване, чрез повдигане на веждите. "Езикът им [на хазарите] е като на....... тюрките ..или....... татарите? и не мож да бъде разбран от никоя друга нация" Как аджеба да го разбереш какъв е, като и той не е сигурен. Има ли разлика между езика на тюрките и езика на татарите, ако няма защо ги споменава отделно. "не мож да бъде разбран от никоя друга нация" отначало казва че българите по говор приличат на газарите, след това пояснява, че никой освен тюрките или евентуално татарите не мож ги разбра...... Не че нещо, но в търговията би бил факир.

Имаме и домашен източник от 14век. По-точно превод и допълнение, в който директно се казва, Че българите овладяват първо днешна FYRoM, след това Мизия. Вероятно е бил жив спомена за тези процеси. Казвам спомен, защото има разминаване в годините от тези събития. Явно не са били в писмена форма.

Би трябвало да е Вълк! (за да сме по-точни), но това е ОТ. вълчо

Аз само ще отворя дума за топоним, считан за български/старобългарски срещан често през вековете. Дори и излизащ от границите и времето на балканите и югоизточна Европа: Неговото име е: Загора Ако някой има достатъчно време, ще е полезно този, според мен интересен, като заплетен случай, топоним да се разнищи.

Супер Фружине. Аз обаче забравих да спомена, че ме интересуват източници от споменатото време или в допустими граници може и по-късни. Доколкото Мичо спомена по-горе разбирам, че няма такива и това искрено ме кара да съжалявам. Явно ще бъде поредното бяло петно този период.

Това мисля че не се поставя под съмнение от никого и е нещо съвсем нормално. След Бориша БГ поглъща територии с многобройно население. Опциите на Симеон за рекрутиране на воини са подобни колкото на византийците и за това имаме няколко похода до Цариград. Но все пак това се случва малко по-късно от горната граница на периода застъпен в темата и някакси без значение за дискутирания въпрос. Може и да греша, незнам. Все ми се струва, че важните събития са се случили векове по-рано.

Стана ясно, че думата я няма в старобългарски писмен паметник, но пък имаме друга дума за планина/гора - 'Загория/загора', от договора между Тервел и Риномет през 705г.

Какво имаш предвид под 'не трябва да се забравя'? Може ли малко по детайлно.

Спомена се няколко пъти вече, че гореизброените примери не са релевантни за дунавска БГ и се приведоха аргументи за което. Тоест парадокс няма.

Словянският го освещават в Рим, по инициатива на ИРИ и словяните от Великоморавия. Като такъв е невъзможно да бъде преименуван и от друга страна не е далновидно ИРИ да стимулира кодифициране на българския, поради своите дългосрочни политически въжделения. Затова и първоначално КиМ заобикалят БГ. В днешни дни няма как да подменим съществуващия термин, но за онова време ако е по - разбираемо за хората, може да не му казваме славянски или български или панонски, а просто общия(безименен) език за аварската държава.

Недей! От този текст извода, който бих си направил е, че у представителите на дисциплината история липсва достатъчно капацитет. Явно материалния ресурс не се оползотворява качествено и е все тая каква ще е водещата теория - достоверна или не толкова, главното е да има нещо, което да се изучава - като претоплена вечеря Останал съм с впечатление, че историята не е точна дисциплина и сами по себе си хипотезите подлежат на ъпдейти, а от това което си написал става ясно, че говорим за религия. Естествено това не е така. Нищо съществено не променя вероятното славяногласие на българите още преди да се прехвърлят на юг от Дунав. Единствен удар поема тюркската теория, защото без въображаеми тюркски език, тя тотално рухва. Както се знае крепи се на предположения и предпоставена теза - българите са тюрки защото говорят тюркски, а говорят тюркски, защото са тюрки. Нищо съществено извън този порочен кръг. Темата е за това как са поговорили словянски прабългарите. От последните 40+ страници се забелязва, че има как, дори и без морета слави/слави да заливат балканите, като същите тези морета склави са само едно от обясненията. При останалите предположения се стига до аварската и хунската квази държави, но нито хуните, нито аварите са предмет на тази тема, така че спокойно могат да се оставят за друга дискусия. Българите са част от тези обединения и в действителност от тогава знаем за тях. Преди това няма данни за българи или тези от които произлизат. Възможностите са много, но дали са познати с този етноним, не съм срещал инфо никъде. Явно не, в противен случай щеше да ги има поне на някоя карта, което предоставя поле за спекулации в търсенето на техния произход, като едни търсят българи при евенките, други в манджурия, трети в някой от средно азиатските стани. Почти същото е и с авари и хуни, но пак да кажа много пластове хипотези, базирани на спекулации. Ранното Словяногласие на българите не променя кардинално нищо, освен тюркската хипотеза за произхода и едва ли някой чуждестранен учен би се трогнал, ако това е опасението на домашните историци.

Може и да си прав, може и да не си, но знам че тръгне ли се по плоскостта на лепене на етикети на упонентите, означава че аргументите са свършили.

Ще вмъкна отговорите си вътре в поста, че се затруднявам с цитатите.

Каква информация за събития свързани с аварите има между 630 до края на 7-век? Не съм попадал на никакво инфо за периода от борбата за власт до Аспаруховото изгонване на аварите от дунавската делта. Имали конфликти през този период?

Аз си мисля, че спора е дали всички словянигласните са склави/слави и лично за мен отговора е не. Славите/слави са едни от всички словянигласните, като впоследствие техния говорим език е признат за богослужебен, а това в християнска Европа е придобиване на ексклузивност спрямо името на езика. Като в началото названието на склавите е било продукт на езика, но впоследствие, въз основа на канонизирането му, те придобиват монопол върху името му.

Всичко това добре, но отново не загатваш дори предположението ти за говоримия език на българите. Обясненията ти са постфактум на вече ясни събития. Възможна е и друга интерпретация, като: както споменаваш в болднатия текст, папата формално е признал словянския за богослужебен език, но не го е грижа какво става на изток. Това наистина може и да е така, макар че мен лично ме съмнява. В последващите векове Рим показва неистово желание за влияние и надмощие в региона. Та, българите, като млади християни са се въоражили с голямо желание да попият тайнствата на Христовата вяра. Пред портите им се появяват 7-мина ученика на КиМ с току що признат богослужебен език, под името 'словянски език'. Той, езика, както спомена е вече формално признат. т. е това е канон. Като добри християни, българите не желаят да променят името на езика, за да не изпаднат в състояние на ерес. Следователно запазват езика под каноничното му име, нищо че използват същия този език или близка диалектна форма в държавата си, познат като български. Т. е. българския не се различава или не съществено от вече признатия за богослужебен словянски, но затова че все пак не е канонизиран за църковен език, в ранните български произведения не си позволяват да го назовават български. Та така.

Торн, говориш за различни векове. Езика се кодифицира през 9-век, не след 11-ти. ПП: те и турците колят и бесят по-късно, но какво от това.

От О'Муртаг нататък интеграцията на разни славянофони в БГ държава е нормално следствие от пораненшните събития, като пречупването на политическата частична независимост на славянофонските общини. При невъзможност за самоуправление и вземане на решения, и в добавка не големи различия с езика говорен в мизия, който ще играе най-важната роля, посредством преславската книжовна школа(а всички са съгласни, че в Мизия българите са мнозинство) процеса е логически обоснован. Нелогично е да се предполага, но не и невъзможно, че за 50 години българите са заличени/ликвидирани(генетиката обаче не е на същото мнение, дори не открива слави и извън пределите на България-справка раздел археогенетика) от БГ и заменени от слави, при очевиден период на подем за държавата.

На принципа 'вервай ми, така е' трудно се приема хипотеза. Така беше и с тюркската теория. Налагане се на сляпа вяра, без доказателства част. Аз да попитам за n-ти път, пък барем някой отговори: кое пречи за допускането, че българи и склави и анти говорят ако не един, то подобни езици преди усядането и на българите и на склавите и на антитела на балканите? Като се има предвид, че всички горе изброени са засвидетелствани от хунско време насам(не преди това) и са неразделна част от хунската, аварската и българската държави, столетия подред. Болднатото се отнася и за смяна на езика в ПБЦ. Препъни камъка в хипотезата ти е, че в северозапада имената на най-важните градове са със славянско звучене. Нали там славяни няма. За чий им е на българите, ако са например гъркогласни да именуват столиците си така?

Преди/ да се за питаме как българите са поговорили славянски, каквато е темата, не е лошо да предположим кога е станало това. Измененията на политическата карта допускат различни отговори. Българите по един или друг начин се свързват с долния и среден Дунав от хунската епоха на сетне :), т. е. от когато и са известни с този етноним/политоним. За аварската държава ако липсват преки данни, а в същото време съществува научно обоснована хипотеза, то за масовия език в хунското обединение би било не пресилено ако се допусне, че е бъдещия славянски(време преди дори да се посочат славяните на политическата сцена). Интересно ще е ако въпреки допускането за славянската лингва франка в държавата на Атила, интерпретациите да останат на ниво пославянчване на хуните, готите и всички останали от неродените славяни. Това ще е прецедента, на който логичен отговор няма как да се даде и за това се изключва славяногласие на хуните или друга важна полит. сила в тяхното обединение. Преди да се помисли за славянски, предимство има езика на хуните(незнаен до момента), езика на готите(незнаен до момента), езика на останалите германи, езика на скитите(няма данни нито за език, нито кои са те и за к'во се борят) и езика на сарматите(няма данни нито за език, нито кои са те и за к'во се борят). Кой е славянския от всички тези тези? Аварската държава е един вид продължение на хунското обединение. 50-60години по-късно търсене на реванш. И в същото време българите са пак там, като константа(и то от най-важните) за региона и за тези две държави.

Спомням си преди време четох критика върху приписка та на Тудор Доксов, в която се подлагаше на съмнение предполагаемата година Етхь Бехти. Аз не съм сигурен, но не знам наистина как би се изговорила правилно думата ЕТХЬ и има ли човек на земята, който би се справил с това нечовешко усилие.?! Та в критиката се застъпваше идеята, че Етхь Бехти е неволна грешка на преписвач, който е разчленил думата - в летахь. Която пък дума се употребява все още в руския, като - на възраст. От което текста не губи своя смисъл и единствено отстранява недоразумението етхь, като излишно, непознато усложнение. Т. Е. последното изречение би се превело така: Борис, в напреднала възраст, покръсти българите. Сїа книги бл҃гочестныѧ, наричемыѧ Аѳанасїи. повелѣнїем кнѧза нашего болгарска. именемⸯ Сїмеона прѣложи и(х) епископ Констонтин, вⸯ словенскъ ꙗзык, ѿ гречьска. в лѣто ѿ начѧла мира, ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. ꙋч҃нк сы Меѳодовⸯ. Архїепїскопа Моравы. напса же и(х) Тѹдѡр черноризе(ц) Доѯовⸯ тѣмж(д)е кн҃зем повелѣлъ, на ꙋстїи Тычѧ. в лѣ(т), ѕ҃.у҃.і҃е. идеже с҃таа златаа ц҃рквы новаа. сътворена е(с) тѣмж(д)е кн҃змⸯ. вⸯ се ꙋбо лѣто ꙋспе раб б҃҃жїи сего кнѧзѧ ѡ҃цъ. в блазѣ вѣрѣ живыи, в добрѣ исповѣданїи г҃а нашего Іѵ҃ Ха҃. великїи и ч(с)тны и бл҃говѣрны госпо(д) нашъ кнѧз болгарскъ. именем Борисъ, христїаное же имѧ емꙋ Михаил. мс҃ца маїа въ в҃. д҃нь, в сꙋботны вечер. сеи же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти. въ имѧ ѡ҃ца и с҃на и ст҃го д҃ха. амин Както се вижда от текста, в началото са изписани две годишнини с Кирилски букви, в същото време в края са поставени никому неизвестни думи, интерпретирани поради своята мистериозност, като протобългарска година. Аз не смея да твърдя дали това е грешка, само споделям и би било добре ако наоколо се навърта руско говорящ или човек с познания по украински да иска е някакво мнение, използва ли се дума летахь в смисъл на възрастен или не стар човек.

Това е също вероятно съпоставено и към словянигласните. Езиците са били близки, но не чак толкова за незапознат слух. Прабългарите играят най-важната си роля в самата България, където обаче тюркоезичност не се забелязва.

Много безкритично цитираш Теофан. Неговата творба не е като да не е пълничка с някои противоречия. Например за избития гарнизон на Сердика. Хем е избит до крак, хем пленен, гонен, наказван, уволнява. Същото и с аварите. Веднъж Карл ги унищожава. Следва втора серия унищожение от Крум. И въпреки, че нищо живо не остава, Крум си говори с пленниците, а след това ги вика да ударят по едно рамо срещу византийците. От страна на франките пък, те не само ги унищожават, но създават и аварската марка, която по късно ще се превърне в ергхерцогство Австрия. А израза 'околни' е също разтеглив. В ранните години българите са все наоколо, а в същото време резидират я в Панония, я в Кавказките планини или в най-добрия случай покрай Азов. Така и Аспарух, от Днепър се телепортирал наоколо - напреки на дунавската делта. То и в именника пише за другия бряг на Дунав, но предполагам, че няма да се съгласи, че българите живеят във Влашко 500г преди Аспарух. Също така би било уместно да се допусне, че поне някои членове на въпросните славинии ще да са се понаучили да използват конете, по примера на бъдещите полски събратя, при това че стотици години са попивали опита на българите и аварите във военното дело. Или ще кажеш, че освен за оран и прибиране на реколтата, за друго коне не са ползвали.

Фружине, във Влашката низина нали се подвизаваха слави - кошмарът на аварите. Как изведнъж вал номер 9 се оказа граничен с аварите? Останал съм с впечатление, че аварите бягат от влашко, като дявол от тамян.