БатеВаньо

Атом, а в кой период например, склавите се отцепват и обособяват като отделен праславянски клон на хипотетични блато-славянски език.? Кога са напуснали контактната зона с балтския език и къде е позиционирана тя? До къде е вероятно да се е простирал блато-славянски език. Например, от Балтийско море на юг, на югоизток, на изток докъде? Има ли някакви предположения? Според географията, склавите са по левия бряг на Дунав и Панония. От север са германоезични, на юг са романоезични, на югоизток са гръкоезични и на изток североизток са народите определени? до момента с термина степняци?, които говорят скитски, сарматски хунски, възможно и някакви други още по-неидентифицирани езици. Такава е картината при появата на склавите на политическата сцена.

А дали не представлява информативен ориентир спрямо отстоящи обекти? Къде точно е намерен камъка и дали е бил преместван?

Древните българи са си българите от източниците. Славяните са по-късна добавка в държавата, съответно и в образуването на съвременния народ. А ако евентуално заключението ти се базира на многобройност, сигурно ще се разочароващ, но най-многобройни са местните романизирани, с вепросителен етнически произход. Така че, българите/пра са си българите, дали име на държавата и на народа, а доста хора смятат от друга страна че, са си изоставили езика за сметка на езика говорен от разпръснатите племена на склавите с ниво на живот, като от времената на Фред Флинстоун.

Нещо не разбирам. Ако може малко по изчерпателно, ще е доста добре. Бях останал с впечатление, че всички граждани на ри са романизирани, което предполага унификация, спрямо култура, език, религия, което води до обезмисляне на етническия произход. Тук виждам пълно съгласие с напълно обратното. Т. е, за всеки, общо казано, романизиран трябва да се допълни и етническия му произход, за да му се направи правилната характеристика и това явно е било важно. Роман е, кое последно е правилното: всички са римляни или всички римляни си държат на своя етнос или и двете, но в този пък вариант романизацията е повърхностна.

Aтом, ти обаче също не искаш да погледнеш отвъд предпоставената си теза, опираща се на евентуалната многобройност на славяните. Трите точки, които си изброил са просто предположения, спомагащи чрез прост отговор да се защити същата тази предпоставена теза и да се поддържа умишлено дискусията в порочния кръг. Например: 1. Славяни няма – има! Може спокойно този сламен човек да отпадне от дискусията 2. Ако има са малко –Тук въпросът е доволно разтеглив, според това какво се крие зад самия термин и единствени носители ли са представителите му. 3. дори и да не са малобройни, като подчинени, роби и т.н. няма как да предадат езика си на управляващите - не е невъзможно, но е малко вероятно. Няма причина да се случва, макар че това е само една от всички възможности. В днешно времеСлавяни, според поставените ти по-горе три точки, не би трябвало да има освен Словения. Ако се придържаме стриктно към тези точки, ние наистина ще се въртим в омагьосан кръг. Затова ако има желание да се излезне, ще трябва друго допускане. Славяните се появяват на политическата сцена след разпада на хунския съюз. Преди това ние не знаем за тяхното съществуване – какви са, от къде са, защо се наричат така, на какъв език говорят и.т.н. Няма данни. Но има още тогава податки, че съществува езика, който по-късно, в 9-ти век ще бъде канонизиран като богослужебен, под името словянски. Въпросът е само славяните-склави ли са използвали този език или са били, ако не негово творение, просто едни от многото. Тук са възможни последните две предположения, според мен, защото има едни(поне едни) анти, които развалят ексклузивноста на собственост върху езика, от страна на склавите. Това е достатъчен довод, за да бъде отхвърлена възможноста, склавите да са единствените словяногласни. Така, че склавите дори и да са много(което не се потвърждава нито от източник, нито от археология, нито от популационната генетика, т.е. е голословно допускане на доверие) не е от особено значение, поради това, че е много невероятно те да са били единствените словянофони. В 9-ти век езика на славяните от Моравия става 4-ия богослужебен. Той явно не е имал много различия с езика говорен в БГ, защото е описван в последвашите години, от български автори, като обичаен, наш си език, какъвто вероятно е бил. Борис получава наготово, вече извоюваното право от друг да използва езика наречен славянски, като в действителност този славянски(познат като църковнославянски) е езика говорен в БГ. В последствие старобългарския става основата на всички останали словянофони – Русия, Сърбия и т.н с регионални техните редакции, според нужните им специфики на говора. Като не е нужно да се прекръсва вече осветения език, не е било и нужно българските автори да заменят славянския език с български поради ред причини. Това се случва векове по-късно, когато на никой нищо не му говори термина „словене“. Очаквам веднага аргумет от типа, БГ се е славянизирала вече в 9-ти век или какво правим с инвентарните надписи.

Интересно Янков! От първата хроника(на ЗигиБерт)забелязах, че след 520 всички подвласни народи в хунското обединение, наред със споменатите гепиди и българи имат за водачи кагани. Още по-интересното е, че те сами се назовават така. Явно е било въпрос на престиж, наследен от хуните.

Навярно забрави, че Антите съществуват. Доминиращата теза за материалната култура на Антите е славянска и от своя страна, те се явяват родоначалници на всички югоизточни славяни. Също така е дискусионно дали са се пославянчили или са били изначално славянофони. Ако са се пославянчили, въпросът е как е станало това, при липса на допирни точки със славянофоните от иззад Карпатите. В същото време ареалът им на обитание е зафиксиран от Влашко до отвъд Меотида. Та от кого са се пославянчили в този обширен ареал, при липса на "асимилаторите" склави? Искам да обърна внимание на начина на оцеляване на склавите или по-точно на въпросът какъв е бил в действителност техния живот. От всички известни данни до момента стана ясно, че всред склавите е властвал чутовен примитивизъм. Ако се доверяваме на известията от хрониките и модерните анализи, за тях не е съвсем правилно да се говори за уседнал начин на живот и съществуване обобщено от земеделие. Все повече ми прилича на по-сложна форма - родова община - на ловуване и събирачество. С две думи - каквото даде пътеката. От постоянното движение което демонстрират - дали доброволно, дали по друга причина, те не отговарят на описанието на стандартен фермер свиневъд или такъв, сеещ жито. За техните странствания в югоизточна Европа по-би им подхождало отглеждането на стада с овце, говеда, кози, което предполага като основен занаят чобанлъка. Като се знае в сегашни времена, че най-добрата скара е сръбската, така и в миналото е възможно предците на днешните сърби да са били майстори в отглеждането на животни и не на последно място, възможно е тяхнита??? ранна титла и единствена - жупан, да означава първоначално точно това - професия животновъд, а ерията с която една община разполага за паша на животните - жупа, ръководена от жупан/чобан. Малко смешно звучи, но не е и невероятно. Това за времето си е била престижна и жизненоважна професия и носителите и са били от най-уважаваните хора - така да се каже, това е бил елита. Заниманието им е било животоспасяващо при постоянното насилствено или доброволно разместване на местообиталищата на склавите. Нормално е, липсвал е хляб и обикновени плодове и зеленчуци. Това е и карало склавите да се опитват да се държат като разбойнически отряди, правещи рейдове в римските територии, с цел плячкосване на продукти от първа необходимост. Това ги е карало да и да нямат нуждата от монументално строителство, поради чергарския им начин наживот. Например днес са опънали бивака около устието на Тимок и практикуват риболов, а утре правят землянки в горските дебри, около Леденика и дебнат за сърни и диви прасета. Тази организация(родовата) на тяхното общество и постоянното им движение напред - назад, не предполага голям брой хора и поради сепарирането им по между си, без явна централизация, би трябвало да води до лесната и плавна асимилация от страна на който и да е завоевател, дори и на местните романизирани или не(неоспорим факт е, че местните са били поне половината, а може би и доста повече, за да останат около 40% техни гени в днешните балканци). Та за склавите има доста пречки за изчистване, за да ги обявим за многобройни или да бъдат някакъв културен или военен фактор. Да оказвали са съпротива, но 500-600 пешака могат да бъдат класифицирани просто като разбунтували се местни бабаити и не са представлявали проблем за редовна армия, но са представлявали предизвикателство, в случай че някой ги е подценил достатъчно. Това за склавите, за антите мисля че картинката е по-различна. Те се държат като обособен народ, наравно с българи, авари, гепиди, готи.

1 - Няма нещо изключително да сме българи и да говорим на език на който говорят в източна Европа. Периодично се напомня, че славянския е езиков термин, непринадлежащ в монента конкретно на нито един от използващите го. 2 - Светопулк и Ростислав са били за времето си важни фигура. Държавата им е разполагала с достатъчно политическо уважение от страна на съседите и е била в разцвета си. Не е невероятно, след като евентуално е поддържал тесни контакти с ИРИ и са били запознати със събитията в Хазария, да са били инициатори на моравската мисия. 3 - Интереса на ИРИ е да си върнат дунавския лимес. Разбрали са, че с военни деиствия това за момента е било невъзможно и за това са подходили по-разумно, като са повели мисионерска кампания за похристиянчване на българите. Този развой на историята е почти синхронен и със християнизацията на Моравия, от страна на франките. За разлика от Бориша, Великоморавия се оказва стъпка напред като се обръща към своя приятел - Цариград за интелектуална помощ, с цел спиране влиянието на Източна Франкия, изразена по-късно в канонизиране на словянския език и неговото кодифициране. В същото време Цариград е радостен, че печели съюзник в лицето на Великоморавия и предусеща Духовната и физическа капитулация на България. Това не се случва, поради натиска от страна на франките над княжеството на Светопулк, от там като кула от карти започва разпада на пъкления план на ИРИ, по мокрия блян за "тихият бял дунав". В БГ учениците на КиМ намират спасение и благотворна почва за упрайняване на това на което са били научени. Това може, разбира се, да се случи само със съдействието на върхушката в БГ или на самия княз, което и става. Предполагам езика не е имал съществени разлики, а може и да е имаl, което не е важно в случая. Говори се за словянска писменост и богослужение на словянски, което извън границите БГ няма къде да се извършва още половин и повече век. Автори директно са записали, че се е сменила графичната система, но не са дори и споменали/намекнали, че се е сменил какъвто и да било език. И това време е много близо до онова другото време, на Крум, на Омуртаг, Маламир и Пресиян. Ако КиМ бяха дошли в БГ, което ние знаем, че тогава е било невъзможно, името на езика осветен в Рим би се наричал български, ако гледаме от гледна точка на канона и всичко останало щеше да си е пак същото. , ако обаче името на словянския език е определено точно от процеса на християнизация, то би останал стова име, заради този факт. В този случай съседите не помагат, а напротив само чакат някой от тях да обърне гръб, за да го изненадат неприятно.

А дали е възможно Аспарух, когато е изтласкал аварите от Дунавската делта, това да са били някакви бивши склавски племена, предрешени и осъзнаващи се като авари, които са имали задължението да отстояват власта на аварския каган на посочените територии. От което може да се обясни и пасивноста на аварите от Панония по отношение на аспаруховите действия. Същото да се отнася да се отнася и за югозападната граница - в действителност да се пращат 7-те славянски племена(или както и да се наричат) срещу аварите, но в действителност там да има просто техни събратя оставени на произвола на съдбата да се оправят сами. Не че е нещо важно, но ми е странна пасивноста откъм Панония.

Това ми беше интересно. При явна враждебност продължиЛа и при Маламир и при Персиян остават някакви десетилетия на спокойствие при Борис. А ако броим и сърбите за бивша славиния, то не остава време за хармонизирано пославянчване на българите, защото в 885+ отваря врати преславска та книжовна школа. Да беше само Охридската, да има съмнение, но при наличие на школа в Преслав, която е и водещата, се поставят въпросителни.

И защо реши така?!? Разбира се, че има как да допуснеш ранно славяногласие на българите. Всичко се опира на хипотези, но за да се изградят нови или да се коригират актуалните и да им се придаде научна рамка е нужно изучаващите история и занимаващите се с тази университетска дисциплина, да не гледат на нея само като на каталог от наизустени събития. Времената се менят, а с тях се появяват и нови любопитни резултати. Например в генетиката или археологията. Да, тя няма да разреши езиков въпрос, но може да коригира до някъде физическия му носител и да даде полезна насока на търсене. Това си е много работа, но си заслужава усилията да се изолират и отхвърлят някои откровени глупотевини, сътворени дали от ограничени доказателствени материали, дали от политическа моментна конюнктура или кой знае още защо. Няма да забравя превода на Добрев - Охчи, не ходи в града! - изчукан надпис върху скала????? На мен напротив, затвърди ми се мнението, че славяногласието е вероятно, много преди 8-9век. То може да се допусне, но не забелязвам желание да се работи над такава хипотеза. По лесно е да се върви по отъпканата пътека, макар и много кална и потънала в шубраци. Та така Бобо. ако човек прекалено се доверява, ще изгуби усета си за критично мислене.

Аз си го представям визуално, как замерва близостта с палеца си и с присвитите си очи, а зад гримасата докато изписва реда на книгата се прокрадва момент на разколебаване, чрез повдигане на веждите. "Езикът им [на хазарите] е като на....... тюрките ..или....... татарите? и не мож да бъде разбран от никоя друга нация" Как аджеба да го разбереш какъв е, като и той не е сигурен. Има ли разлика между езика на тюрките и езика на татарите, ако няма защо ги споменава отделно. "не мож да бъде разбран от никоя друга нация" отначало казва че българите по говор приличат на газарите, след това пояснява, че никой освен тюрките или евентуално татарите не мож ги разбра...... Не че нещо, но в търговията би бил факир.

Имаме и домашен източник от 14век. По-точно превод и допълнение, в който директно се казва, Че българите овладяват първо днешна FYRoM, след това Мизия. Вероятно е бил жив спомена за тези процеси. Казвам спомен, защото има разминаване в годините от тези събития. Явно не са били в писмена форма.

Би трябвало да е Вълк! (за да сме по-точни), но това е ОТ. вълчо

Аз само ще отворя дума за топоним, считан за български/старобългарски срещан често през вековете. Дори и излизащ от границите и времето на балканите и югоизточна Европа: Неговото име е: Загора Ако някой има достатъчно време, ще е полезно този, според мен интересен, като заплетен случай, топоним да се разнищи.

Супер Фружине. Аз обаче забравих да спомена, че ме интересуват източници от споменатото време или в допустими граници може и по-късни. Доколкото Мичо спомена по-горе разбирам, че няма такива и това искрено ме кара да съжалявам. Явно ще бъде поредното бяло петно този период.

Това мисля че не се поставя под съмнение от никого и е нещо съвсем нормално. След Бориша БГ поглъща територии с многобройно население. Опциите на Симеон за рекрутиране на воини са подобни колкото на византийците и за това имаме няколко похода до Цариград. Но все пак това се случва малко по-късно от горната граница на периода застъпен в темата и някакси без значение за дискутирания въпрос. Може и да греша, незнам. Все ми се струва, че важните събития са се случили векове по-рано.

Стана ясно, че думата я няма в старобългарски писмен паметник, но пък имаме друга дума за планина/гора - 'Загория/загора', от договора между Тервел и Риномет през 705г.

Какво имаш предвид под 'не трябва да се забравя'? Може ли малко по детайлно.

Спомена се няколко пъти вече, че гореизброените примери не са релевантни за дунавска БГ и се приведоха аргументи за което. Тоест парадокс няма.

Словянският го освещават в Рим, по инициатива на ИРИ и словяните от Великоморавия. Като такъв е невъзможно да бъде преименуван и от друга страна не е далновидно ИРИ да стимулира кодифициране на българския, поради своите дългосрочни политически въжделения. Затова и първоначално КиМ заобикалят БГ. В днешни дни няма как да подменим съществуващия термин, но за онова време ако е по - разбираемо за хората, може да не му казваме славянски или български или панонски, а просто общия(безименен) език за аварската държава.

Недей! От този текст извода, който бих си направил е, че у представителите на дисциплината история липсва достатъчно капацитет. Явно материалния ресурс не се оползотворява качествено и е все тая каква ще е водещата теория - достоверна или не толкова, главното е да има нещо, което да се изучава - като претоплена вечеря Останал съм с впечатление, че историята не е точна дисциплина и сами по себе си хипотезите подлежат на ъпдейти, а от това което си написал става ясно, че говорим за религия. Естествено това не е така. Нищо съществено не променя вероятното славяногласие на българите още преди да се прехвърлят на юг от Дунав. Единствен удар поема тюркската теория, защото без въображаеми тюркски език, тя тотално рухва. Както се знае крепи се на предположения и предпоставена теза - българите са тюрки защото говорят тюркски, а говорят тюркски, защото са тюрки. Нищо съществено извън този порочен кръг. Темата е за това как са поговорили словянски прабългарите. От последните 40+ страници се забелязва, че има как, дори и без морета слави/слави да заливат балканите, като същите тези морета склави са само едно от обясненията. При останалите предположения се стига до аварската и хунската квази държави, но нито хуните, нито аварите са предмет на тази тема, така че спокойно могат да се оставят за друга дискусия. Българите са част от тези обединения и в действителност от тогава знаем за тях. Преди това няма данни за българи или тези от които произлизат. Възможностите са много, но дали са познати с този етноним, не съм срещал инфо никъде. Явно не, в противен случай щеше да ги има поне на някоя карта, което предоставя поле за спекулации в търсенето на техния произход, като едни търсят българи при евенките, други в манджурия, трети в някой от средно азиатските стани. Почти същото е и с авари и хуни, но пак да кажа много пластове хипотези, базирани на спекулации. Ранното Словяногласие на българите не променя кардинално нищо, освен тюркската хипотеза за произхода и едва ли някой чуждестранен учен би се трогнал, ако това е опасението на домашните историци.

Може и да си прав, може и да не си, но знам че тръгне ли се по плоскостта на лепене на етикети на упонентите, означава че аргументите са свършили.

Ще вмъкна отговорите си вътре в поста, че се затруднявам с цитатите.

Каква информация за събития свързани с аварите има между 630 до края на 7-век? Не съм попадал на никакво инфо за периода от борбата за власт до Аспаруховото изгонване на аварите от дунавската делта. Имали конфликти през този период?