Южняк

Лила, специално за тебе и Дедо Либен - мнението на John Hawks, преподавател по палеоантропология в мадисън, по въпроса, който поставихте; блогът му е цяла енциклопедия; с него обменяхме е-мейли през 2007 по повод неандерталците: "I've enabled the search function for the site, which you'll find at top right on each page of the site. ....We now have good dates for Dmanisi, which make those fossils the earliest well-attested Homo erectus sample at 1.8 million years. STW 573 now looks late, not early. But the fact remains that people were looking for pure representatives of Homo in the fragments instead of exploring morphological diversity within the large and fairly complete samples at hand. Сенуфер, това, което си постнал, е точно изследването на Паабо, което публикуваха в нейчър и с което заби пирона в ковчега на теорията за Total Replacement,т.е идеята за монолитния неотдавнашен африкански произход на цялото човечество. В смисъл, около това изследване би трябвало да се завърти цялата тема. Когато мога, ще го коментирам...

Roman, благодаря ти за осветляването. Знаех си че с тоя ник няма начин да не си точния човек с мнение по въпроса. По такива теми предимно чета и не се обаждам - нямам особени исторически познания за Рим и Византия, за разлика от огромното мнозинство тук, но пък имам страничен, не-исторически. Лек ден и мерси за реакцията.

Много точна визия на Глишев, според мене. Визията е обаче в известен смисъл на "Рим - отвътре". Без изобщо да я оспорвам, чудя се как би изглеждала визията за кой е-по-по-най- римлянин и къде във времето и пространството са границите на Рим, гледани отвън? Т.е. какво е рим в очите на другия, на не-римлянина, и дали вижда същите граници на рим като някой, който гледа отвътре, като например Глишев или последния римлянин в тази тема? Напоследък четох едни китайски хроники от 7-век. Описват същите събития, които и европейските хронисти от същото време, но толкова "чужд" поглед, че не можеш (или поне аз не мога) да разпозная събитиията все едно се развиват на марс, а не в евразия. Например Византия и още няколко европейски държави са описани като statelets - "държавици". Европейските средновековни монархии - "държавици"? Това, че хуните ударили рим се споменава мимоходом ("subdued")като някакво естествено и незначително събитие. Китайска им работа. както и да е, не ми е това тезата. Преди време дискутирах с няколко китайци визията им в/у европа; как я виждат? Какво виждат? Та, горе-долу следното - от китайска гледна точка, "външна", Рим все така си съществува. Съвременна Европа, не само феодалните монархии - за тях това е Рим, бившата римска империя; Европа=Рим. Цала европа. Съвременна. не правят ясна разлика м/у античната римска империя и съвременна европа; за тях едното е продължение на другото - същите групи хора, същите езици, същата правна система, дребни разлики в азбуките и т.н. А значи - Рим. Интересно, за други етноси, външни за римската империя - напр. близкоизточните - е същото. Съвременните европейци=рим, римляни. Rim = Edom в близкоизточната номенклатура от античността, но съвременна европа също равно на "Едом". Т.е. за част от останалия свят Европа все така си е "Рим".

Дали? Роман, Коркрън споменава мимоходом една нестандартна идея за де-романизацията на Рим, а именно: "...Тhe disease risks of cities must have gotten worse with timeas new pathogens adapted to humans and as civilizations sepa-rated by geographic barriers made contact and exchangedpathogens (as happened to the Hittites).We know,for example,that falciparum malaria did not always exist in Italy,but arrivedand spread gradually up the peninsula during classical times. 21 Smallpox was also a latecomer to Italy,and it’s possible that theaddition of those two mighty diseases turned Rome into a pop-ulation sink for the empire’s elites.Sometimes evolutionarily bad choices on the part of a rul-ing class are obvious.In classical times,there was a plant calledsilphium that grew in a narrow coastal strip of Cyrenaica,modern-day Libya.Its resin was used as a contraceptive andabortifacient.The resin appears to have been very effective,pre- venting pregnancy with a once-a-month pea-sized dose.Sil-phium eventually became too popular for its own good.Neverdomesticated,it was overharvested as demand grew.As it be-came scarcer,the price rose until it was worth its weight in silver, which drove further overharvesting and eventually led to one of the first human-caused extinctions in recorded history.How-ever,during the centuries in which it was routinely used by theGreco-Roman upper classes,it must have noticeably depressedfertility,unless they were throwing money out the window Накратко горните класи са ползвали един много мощен, много популярен, и много токсичен.... естествен контрацептив - зърно от silphium, което е било толкова търсено, че цената на едно зърно е била колкото теглото му в сребро, т.е. т.е. само нобилитета и римските елити са можели да си го позволят. Това е довло до демографски срив и намалена/ликвидирана фертилност на римските елити, чийто дългосрочен резултат е де-романизацията на римската империя, естественото изчезване на римляните (особено милитаристичния елит) от собствената им империя и популационна подмяна. И когато дошли лошите врмена, май нямало много останали римляни да си защитят империята. Обаче било пълно с италианци които някак си не били в състояние да окажат особена съпротива на хуни, готи, вандали и т.н. нерафинирани варвари,които не били и чували за контрацептиви от киренайка. Лоши избори на контрацептиви с дългосрочно значение.

Alvassareiro, здравей. Интересна тема с необикновена теза. С която никак не съм съгласен (въпреки, че си я развил интересно). Това за византийския комунизъм и антагонизма м/у Русия и "Европа" много хубаво, но, ако трябва да слезем обратно на земята: -Русия е възникнала като европейска колония. (вярягите, викингите, все тая - първата европейска колония). Т.Е. Русия от самото си създаване е Запада и е Европа, тя е продукт на Европа. Създадена е от Европейци. Какви други са славяните и варягите? И не просто е създадена от европейци, но е и най-успешната европейска колония в историята, заедно със САЩ. Русия е Фронтиера, Граница - Границата на европейското влияние в/у азия. Ако забелязваш, разширяването на Руския е предимно на изток - и е толкова успешна колония, че се разширява чак до охотско море и се превръща в суперсила, така че създателите на тази колония бледнеят от завист така, както викторианска англия бледнее от завист пред успехите и силата на бишата си колония УСА, надминала стократно мощта на създателите си. Русия и УСА са двете фронтиерни държави на Европа - най успешните колонии, превърнали се сами в империи - суперсили - но маркиращи границите и влиянието на Европа в света. -Русия е обект на завист от страна на германци и англичани, това ясно и оттам конфронтациите; но в същото време гробовните опасности за русия идват не от запад, а от изток - кога западът е поставял на колене и владял Русия, както го е правил Чингис Хан? Златната ОрдаДестеките тюркски нашествия? Отоманската империя? Не само, че русия не е западния антагонист, Имперска Русия, подобно донякъде на днешното УСА, (не случайно я наричат "жандармът" на европа през 19-ти в.) е протекторът на Запада; Имперска Русия, от укрепването си нататък, изиграва ролята на "тапа" която превантира тюрко-монголските и въобще източните нашествия по посока европа, които са разорявали и дестабилизирали европа в течения на хилядолетия - с всичко това е свършено и точката му поставя Русия - няма нови Атили, няма нови чингизи, да споменем двете най-известни от всъщност стотиците. И големият бенефициент от тази "тапа" е Западът. Русия е "дясната ръка" на запада - желязната десница, която ликвидира опасностите от изток като поставя под контрол султанатите и ханствата в казахстан., азърбайджан и въобще всичко от кавказ до алтай. Това е единствената причина, поради която нашествията от изток престават и Еврома получава шанса да се превърне в това, което е в момента. Рухването на Имперска Русия през 1917 е катастрофа - катастрофа за Европа с дълготрайни последици. Не само че няма никакъв антагонизъм м/у "запада" и Русия, но всъщност запада и русия са част от един механизъм и ролята на русия в него е витална - подобно на ролята на днешното УСА. Имперска русия е тежкомилитаризирания полицай на Европа. Истинският антагонизъм е между мобилните тюрко-монголо-не-знам-си-кви татари- от изтока и Русия - и тоя дуел на живот и смърт Русия го печели.

Харесвам...средновековен метъл като това: палео-сибирски - хеви метъл от великата степ, пред чиято автентичност съвременните death стилове бледнеят, като това: антични келтски ритми, написани от германец... готически шамански заклинания като това: ..и дори най-гръмогласната манифестация на смесения характер на евро-азиатската степ от Атила Хуна насам...

Кухулин, съгласен, но, от абстракта: Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia. D'Amore G, Di Marco S, Floris G, Pacciani E, Sanna E. - веднага едно наум, сал имена на автохронци The aim of this work is to explore the pattern of craniofacial morphometric variation (изследването не е генетическо, а антропометрическо - мерели са се обиколки на глави, съотношение м/у горна и долна част на лицето, ширина на лицевата част в сантиметри и т.н. - няма лошо, напротив, но напоследък го правят все по-рядко.... and the relationships among five prehistoric Sardinian groups dated from Late Neolithic to the Nuragic Period (Middle and Late Bronze Age) - от тук излиза, че са изседвали не палеолитни останки (т.е. кроманьонски), а неолитни и раннобронзови - т.е. на хора от земеделските цивилизации на неолита и наоколо; Finally, Upper Palaeolithic and Mesolithic samples were included - това "файнъли" не знам как да го тълкувам - като отгоре-отгоре? - горен палеолит/мезолит значи около 20 х.г. пр.н.е. - там верно са кроманьонци, но го разбирам като "късни" кроманьонци. in the analyses to compare the prehistoric Sardinians with some of their potential continental ancestors - т.е. сравняват неолитци от сардиния с мезолитци от континента (а не от сардиния)...... discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample - т.е. в тоя сайт всъщност има дисконтинуитет м/у неолитни и енеолитни/халколитни сардинци (заместване, геноцид);. Several aspects of the morphological results were found to agree with the current genetic evidence available for the present-day Sardinian population and a Nuragic sample - т.е. континуитет има, но между съвременните сардинци и земеделците от бронзовата епоха, а не м/у съвременните сардинци и палеолитните кроманьонци: similarity/continuity among Neolithic, Bronze Age and recent Sardinians; (4) contribution of a Palaeo-Mesolithic gene pool to the genetic structure of current Sardinians - това всъщност може да се каже със сигурност за всички европейци, не само за сардинците. Това само на база абстракта, в самото изседване не погледнах (трябва да проверя дали имам достъп - а проверката в момента ще ми отнеме часове -до повечето имам, а до преди няколко месеца имах до всички..) Поздрави, въпреки критиката, всъщност мисля същото като авторите на изследването - Сардиния е специален случай. харесвам им изводите, но не и аргументите.

Elemag, прав си, но за това бих писал по-нататък, щото евентуално осветляване разкрива "странни" моменти и може и да е ключа към загадката защо неандерталците са си отишли, а ние - не. Високоенергийният им мозък изисква повече енергия от човешкия, което ги прави да понасят глада по-тежко и мъчително от хората и при редукция в хранителните ресурси биха мрели с по-голяма честота от хората; т.е. по-големият им мозък в случай на гладуване от предимство се превръща в бреме, докато при хората - обратното. Почти всички скелети на късните неандерталци (гибралтар и иберия) носят симптоми на тежък глад. Краят е бил отвратителен. Защо и как е станало е много интересен въпрос. Както и защо са си сменили оръдията на труда с по-леки и защо, докато изчезвали, от животинска диета са минали на рибна и морска. Та - давам ти право. Да се върна отново на въпроса на Стинка Има ли континуитет м/у палеолитните европейци-кроманьонци, и съвременните европейци, и от там по-голямо влияние на неанд. гени върху съвр. европейци, по-специално испанци и португалци? До тук, изглежда че няма, което косвено подкрепя идеята, че съвременните европейци всъщност не са "автохронци" - иначе щяха да имат повече неандерталски гени от останалите, а те, засега, изглежда да нямат. Вероятно много колеги-форумци ще се учудят колко е разпространена идеята за "автохронноста" на съвременните ингилизи, германци, италианци и т.н. - не са само комшиите македонци с мераци за "автохронност" Имената, които Сенуфер спомена - Ст. Опънхаймър, Б. Сайкс, и т.н. са например от британската школа, която уважавам безкрайно заради обективността и огромните традиции. както и да е, точно тази школа поддържа тезата за палеолитния континуитет в европа, т.е. че съвр. европейци са наследници на палеолитните европейски ловци-събирачи (т.е. кроманьонците). Не искат хората да са неолитни мигранти и тва е - искат да са автохронци в британия. Кавали-Сфорца обаче, тъй като е италианец, е на друго мнение - истинските автохронци са италианците, а британските острови са заселени през неолита откъм, разбира се, италия. Сфорца биде хванат за гушата от Опънхаймър и Сайкс, академично удушен (обвиниха го във фалшификация на статистически данни) Сфорца го стовари в/у асистентите си ("подведен")и така и не се рабра кои са автохронците - британците или италианците. Или пък германошведите, които обявиха, че всъщност истинските палеолитни автохронци са древногерманските племена от скандинавието, които носят хаплогрупа I у-хромозома си; обаче и те бяха опровергани. И т.н. "Автохронността" всъщност не е балкански синдром, а универсален. Сериозни хора, с титли и награди, стане ли въпрос за автохронност на собствените им народи, изперкват напълно, пишат щуротии, ловят се за гушите и си скубят академичните бради. А реалността е следната: -няма картографиран геном на кроманьонци - а значи въпросът е отворен - няма данни. -Ако за момент забравим всичко, което сме чели и чули в съответните национални учебници по история и се опитаме да съдим само на база твърди данни Близо 70% от европейците принадлежат на хаплогрупа R1B. Най древния античен скелет, който принадлежи към тази хаплогрупа, е изровен чак в басейна на Тарим в сев.зап. Китай - Тохарианските мумии, 2000 г. пр. н.е. По-старо изровено от това антично днк от тази хаплогрупа няма. Анализ на антично днк от европа по същото време (2 х.г. пр.н.е.)показа хаплогрупи Е3Б,R1a и N.- ен в момента е почти изчезнала, е3б е предимно на балканите, r1a e в източна европа. Ерго - ако играем "на сляпо" на база съществуващо в момента "твърдо" инфо, западноевропейците са дошли неотдавна от на-майната-си в китай; източно европейците са дошли от района на руската степ и западен сибир (от там са най-старите скелети от тази хаплогрупа), а за италия и балканите не знаем защото няма изследвано антично днк от тези два района. Горната хипотеза обаче никой не я подкрепя, вкл. аз, нищо че я изложих. Просто не знаем има ли континуитет м/у палеолитните европейци и сегашните, но косвеното доказателство сочи, че и да има някакъв, е слаб. От там е резонно да не очакваме, че европейците биха имали повече неандерталско днк от останалите. Палеоевропейците - да; но съвременните - не знаем.

За всички, увлечени от тематиката на предисторията, най-добрият (според мен) филм по темата за хирбридизацията - от 80-те, с огромно чувство за хумор. Хиперлинкове: стейдж ву и Мегавидео

хах, Ласи ме усети, че се шегувам с ляво-дясното (донякъде) лек ден, днес вероятно съм до тук с темата, жалко, защото се появиха страхотни постинги.

Стинка-Ром - дясно Стинка, не знам. Са се опитам да отговоря едновременно на теб и на Уарлор. Уарлорд, както Стинка намекна, всъщност в морфологията и на кроманьонците, и на неандерталците в цяла югозападна европа (испания и Франция) има следи от хибридизация; при това от тежка хибридизация до степен да не си в състояние да кажеш кое е неандерталец, а кое - кроманьонец. Абсолютно същото се отнася и за сечивата им - не можеш да кажеш кой сайт е неандерталски, а кой - човешки. Мостерианската култура е обща за хора и неандерталци; Ориниейската (Aurignacian) - фини оръдия на труда и костни остриета -т.е. палеолитен хай-тек, която се считаше за човешка, след датирането на скелетите се оказа неандерталска - т.е. ако е вярно, в точката преди 35 х.г. неандерталската технология е по-напреднала или поне съпоставима с човешката. Châtelperronian-ската култура вече дълго време пък се счита за хибридна от мнозинството. Разбира се, можеш да оспориш всяко едно от тези твърдения - никой няма монопол в/у истината, но е факт, че поне част от антрополозите считат и трите култури, които изброих, за хибридни.Ако питаш мене - по-добрата част. Естествено, ако за доказателство за смесването очакваш някой да открие скелет на неадерталец и човечка, погрбани в недвусмислено сексуална поза (нендерталските ни гени идват недвусмислено по бащина линя, щото част от тях са лоцирани в един регион от у-хромозома), такова няма. Едва ли хора и неандерталци са живели заедно - то ще да е било като съжителство м/у морлоци и елои по Х. уелс - неандерталски морлоци, 10-пъти по силни от "крехките" (относително казано - кроманьонците гонят 1,90 и не са никак крехки като костна маса) човешки елои; не е изключено и неандерталците да са по-интелигентни от елоите - обемът на мозъчната им кутия е със 10-200 грама по-голям от този на сапиенс. Споделено селище м/у хора и неандерталци бързо би се превърнало в кошмар. За хората. -Стинка, ако се съди самопо морфологични белези, кроманонците от зап.европа са тежко хибридизирани; т.е. ако днес процентът неандерталски гени е 5, преди 30 х.г. може да е бил и 50%, но дори да е бил по-малко, със сигурност е бил по-голям от сега. Стинка, генетичен континуитет м/у испанци и неандерталции няма (в повече от останалите европейци) но не забравяй няколко неща: - Генома който картографираха е на неандерталец от винджа (балканите), а не от пиринеите т.е. неанд. от винджа е бил в репродуктивна изолация с кроманьонците от пиринеите; когато картографират пиринейски геном (миналата година намериха неандерталски зъб в испания и моментално го запечатаха за да го предпазят от контаминация за евентуално картографиране)нещата може и да се променят (и ще се променят) -самите съвременни испанци и португалци пък не са палеолитни кроманьонци от пиринеите, а вероятно хора с неотдавнашен неолитен произход от близкия изток и северна африка, смесили се евентуално с местната кроманьонска популация (и удавили я в множеството си), както и енеолитни преселници от сегашните руски степи (т.е. носителите на индоевропейските езици). Т.е. няма как да има кой знае какъв континуитет м/у кроманьонските иберийци и сегашните, а оттам и по-голямо неандерталско влияние б/у съвр. неандерталци. -и да са открили нещо подобно, няма да кажат, без да изседват и неандерталци от пиринеите за сигурносст, иначе рискуват имената си и обвинения в полит некоректност. - например, оказасе, че това, че астронезийците носят не-човешки гени се е знаело от години, отпреди публикуването на денисовския геном, но откривателите са държали откритията скрити в чекмеджетата в очакване на по-добри времена, за да не рискуват кариерите си - от страх от "етикиране", ако ме разбираш. Добрите времена настъпиха когато Паабо си сложи главата на дръвника, и изследванията за генома на папуасите бяха изтряскани на масата още на другия ден. Слухът е, чче Паабо е знаел за изследванията и респективно е знаел какво и къде точно да го търси в генома на денисовци. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Поздрави Стинка - и си добре дошъл в темата.

Не познавам идеологическите възгледи и позициите на хората, обадили се в темата. за съжаление, спорът върви по-скоро идеологически, както и позициите, които всеки заема; та всякакви научни аргументи безсмислено увисват. дано това идеологическо робство приклщчи някой ден, иначе ще приключи науката и ще отидем обратно там, откъдето сме дошли - в пещерите, при канибалите, клечащи покрай огъня и ръфайки зафълбочено полусварения хрущял на комшията. Да се аргументирам, по реда на обаждане,на база изразеното им отношение по хибридизацията м/у хора и неандерталци, без всъщност да познавам участниците: -Южняк - дясно -Каскадьора -дясно -КГ125- дясно-център -Дедо Либен- център-дясно -Лила - ляво-център -Ласт Роман - дясно -Уарлорд-ляво -Сенуфер - център, обаче малко вдясно -Кухулин -център? -Ураган - ляво -Алвасарейро -ляво -Елемаг - ляво -Ласи - ляво Смисъла на постинга е, че независимо от стойността на аргументите, нещата са толкова идеологизирани от интервенцията на политическата коректност в науката (абсолютно пагубна и деградираща), че по отношението към един по същество научен проблем може с почти 100 % сигурност да се прецени полит ориентацията на пишещия. Научните аргументи за съжаление изглежда нямат значение. Ще расте броят на мъртвите науки, струва ми се.Има симптоми на екстиншън евент, дето викат ингилизите, сравним с оня евент дето е изтребил динозаврите. В смисъл, политическата коректност играе ролята на оня астероид, който е праснал динозаврите преди 65 млн. г. и им е сложил точката. Катастрофа. Още една спекулация -висчки с бакграунд в "обществените дисципилини" - плътно вляво по отношение на проблема. което пък говори за подход, при който стереотипите подявят аргументите.

Ураган, арогантността ти по отношение на опонентите е необоснована - като те прочете човек с какво снизхождение пишеш, ще рече, че останалите са незначителни интелектуални микроби и гномове, които ти, грандиозния, едва забелязваш от висотата на собствения си небесно-извънземен бакграунд. Не, не съм от Каспичанския университет. Завършил съм антропология в Duke University, ако ти говори нещо. Ако не ти говори, да ти обясня - обикновено го ранкират като един от 10-те най-добри университети в света, които ти, позволи ми нескромността, едва ли някога ще помиришеш. Член съм на американската асоциация на антрополозите. "Темите" ми са антропология на историята (прилагане на съвременни антропологически методи в исторически изследвания)и антропология на съвременността, но отбирам нещичко и от палеоантропология. Освен мен знам за една българка, която също завърши антропология в щатите, със сигурност има и други, пак със сигурност са по-малко от пръстите на двете ми ръце и отново със сигурност ти не си измежду тях. В смисъл понякога стигат и няколко реда, за да прецениш нивото на пишещия; а понякога и десетки страници не са достатъчни, но твоя случай не е такъв. Сега чакам ти да се представиш, за да преценя дали наистина стоиш толкова високо над опонентите си в темата

Здрасти, Ласи, ми същото си е мислила научната общност, каквото и сега. В смисъл "общност" на мисленето нямаше и през 2006-та. Имаше три групи -мултирегионалисти (като Тринкхаус например) -дифузионисти -афро фундаменталисти - или тотални заместници, ако предпочиташ (като съставителите на сборника, който си цитирал) И сега са си същите. Промяна няма, само дифузионистите засилиха позициите си, а мултирегионалистите се събудиха. Спорът няма да се реши скоро, нито пък се очаква някакъв консенсус. и да го има (като в момента), е временно. После някой открива нещо, което не се вписва в консенсуса и крамолата започва отново. В близкия един век не чакай консенсус. не и докато не изчезне...и последния неандерталски ген. Тогава ще го разрешат за 2-3 години. Поздравления за спокойния тон. А хората и висшите маймуни имат различен брой хромозоми, което ги прави несъчетаеми. Изчисленията за последен о.п. генетиците ги правят щрез механизъм, който наричат молекулярен часовник и работят с вероятностни прозорци. утре ще го опиша, ако не ме домързи, за да се види откъде идват времевите интервали в изчисленията им. Напр. когато казваме, че митохондриалната ева е живяла преди 200 х.г., всъщност имаме предвид, че като изключим всичко под 5-тия и всичко над 95-ия вероятностен процент от интервала, който сочки м.ч., не можем да кажем нищо по определено от това, че с 90%-ва вероятност митохондриалната ева е живяла преди между 140 хил и 260 хил.г. Това е максимално правдоподобното датиране - задължително в интервал. 200-те хил. години на мит. ева са за журналистите; може да са 200, може да са 150 а може и 250 с горе долу еднаква вероятност. а може и много повече/по-малко, но вече с по-ниска степен на вероятност. Бегам, че при мене е среднощ.

Абе Ураган, хиперлинка, който си дал, е не към научно списание, а към блог за паранормални явления. Останалите теми, които блогът разглежда, са кацането на извънземните, кръговете в полята и снимки на духове и призраци - не се шегувам.Ти си знаеш защо го представи за "научно" списание. Вендрамини не е учен, а директор на театър в Австралия - пак не е шега. Няма нищо общо с неандерталци, антрополози и т.н. не знам дали изобщо има някакво образование извън театралното, в което няма лошо, но да кажеш че бил използвал "компютърно моделиране" вече е лошо. Ето го сайта на Вендрамин - натиснете тук И дори мога та ти кажа, че съм чел глави от книгата му, не е лоша, но става въпрос за произведение в стил "фентъзи". Лек ден. Истинските проблеми в темата ги представи Дедо Либен. По останалите постинги - друг ден.

- Урагана; всъщност добри въпроси, които трябва да бъдат разнищени в тая тема. - "1. Хората и неандерталците правили ли са секс и имали ли са общи деца?" - със сигурност. Картографирането на неандерталския геном показа идентичност в мутациите на около 4% от гените на хора и неандерталци. Тъй като мутациите не се унаследяват чрез ръкостискане, а чрез здрав секс, някои от прабабите ни е са го ударили през просото с неандерталци (т.е. отишли са отвъд ръкостискането ) и са са създали фертилно потомство, което се е вляло в човечеството; а вероятно прадядовците ни съвсем са го удряли през просото с неандерталките (за това друг път). Другия вариант е да приемем, че гените се предават по въздушно-капков път и чрез платоничен разговор. 2."2. Ако да, могат ли хората и горилите да правят секс и да имат общи деца?" - дет се вика, не е доказано, но в анадола опитите продължават. Има документирани случаи на зоофилия с коне, кучета, прасета и в общи линии всичко, което се движи, вкл орангутани, но ако се фокусираме в тях, отиде коня (т.е. темата в ряката) Както и да е, контактите м/у хора и неандерталци НЕ СА девиационна зоофилия: -последния общ предшественик на съвременното човечество ("митохондриалната ева") го изчислиха на 200 хиляди години - Cann, Stoneking & Wilson още от 1986-та. Т.е. ако взмем два индивида от възможно най-отдалечени родово клонове на човечеството - напр. един бушмен с/у един ескимос, както и да го въртим, разликата помежду им е 200 ХИЛЯДИ години генетични натрупвания - последната им обща прабаба е живяла преди 200 х.г. така. последният общ предшественик м/у хора и горили е живял преди м/у 9 и 11 МИЛИОНА години - и оттам генетичните разлики м/у хора и горили са с десетки порядъци ПО_ГОЛЕМИ от тези м/у бушмена и ескимоса. Фертилно потомство е СЪС СИГУРНОСТ невъзможно (яйцеклетката е изградила бариери за тези 11 милиона години - при бозайниците отнема средно 4-5 млн г. репродуктивна изолация) Сега. ЗА РАЗЛИКА ОТ ГОРИЛИТЕ, последният общ предшественик м/у хора и неандерталци е от времевия прозорец 300 - 500 ХИЛЯДИ години - от гледна точка на сега; Ако за удобство вземем за дата 350 х.г., и завъртим времето 100 х.г. назад, когато се е осъществил контактът, в тази точка последния общ предшественик м/у хора и неандерталци е ОТДАЛЕЧЕН САМО на 250 х.г. - т.е. толкова, колкото е отдалечен в момента последния общ предшественик на някой бушмен и някой ескимос. Т.е. преди 100 х.г. генетичните различия м/у хора и неандерталци са от същия порядък, от който в момента са различията м/у бушмени и ескимоси. УРАГАНА, нали не искаш да кажеш, че ако ескимос чука бушменка, това ще е "зоофилия" и от връзката няма да има репродуктивно потомство, или че разликата м/у китайците и африканците, примерно, е като между хората и горилите? В точката на контакта, генетичната близост м/у хора и неандерталци е от същия порядък (250 -350 х.г.) каквато е генетичната близот м/у кои да е двама съвременни хора. Много е трудно в този момент неандерталци и сапиенси да се дефинират като различни видове - разделението е условно, тъй като двете групи са напуснали африка в различни точки от времето.

Винаги съм се чудил как е звучала праисторическата музика. поздравявам учстниците в темата с ей тва тука, което ми звучи (и изглежда) сериозно кроманьоно-неандерталски и даже с денисовски елемент , та е в унисон с обсъжданата тема:

Здравей, Кухулин, и добре дошъл в темата. Липста на митохондриални следи, казаваш. Познай (от първия път), кой секвенсира (картографира) митохондриалното ДНК на неандерталците. Ми Сванте Паабо. Същия. През 2006. Други изследвания няма. Т.е. има, много, но ползват изследването на Паабо и генетичните карти на митохондриалното дна, които той направи още през 2006 и впоследствие обогати. Ето го и самото изследване, със свободен достъп е - дано се отваря откъм България - натиснете тук - ако не се отваря, ще го препостна в темата, както и останалите му работи, една по една. Последен Римлянино, да геномът на неандерталците е секвенсиран, на 3 пъти; първият през 2006, втория през 2010-та и тази година 3-ти път. Не става въпрос за спекулации, а за сравняване на човешкия геном и неандерталския двойка по двойка... Сега за изследването препостнато от Кухулин. Митохондриалното ДНК се наследява от майка на майка. (т.е. не се рекомбинира)Да приемем, че в точка А (преди 50 хил. г.) има 12 майки с различно митохондриално днк (т.е. хаплогрупа) от тях 10 имат дъщери и синове, но две имат само синове - митохондриалното днк на тези 2 изчезва и потомците им, въпреки че са между нас, носят митохондриалното днк на майките, които имат дъщери, т.е. 2 от прародителките ни, чиито гени носим, всъщност стават "невидими" ако изследваме САМО митохондриалното ДНК. нататък - при следващата генерация деца 6 от внучките на оригиналните майки имат синове и дъщери, но 4 имат САМО синове и по този начин още на 3-тото поколение още 4 хаплогрупи митохондриално днк "изчезват от хоризонта" не защото носителите им не са оцелели и дали потомство, а защото са дали потомство само синове и митохондриалната линия е прекъснатата. И т.н., генерация след генерация. Не е такава следата при нуклеарното днк - което се рекомбинира и е 99.9% и повече от генома ни - то се предава едновременно от двамата родители, и по този начин, невидимите предшественици се появават отново - стават "видими". Именно заради това митохондриалното днк не може да каже много за предшествениците ни, а аутосомалното - може, и заради това ежолюционните генетици изследват аутосомалното/нуклеарното днк при пълна карта на генома - респективно дава пълна картина. Сега за самото изследване - не става въпрос за изследване на днк, а за компютърна симулация, т.е. игра на принципа 90 птоцента от нуклеарното днк е наследство от сапиенс, а 10 процента - отнеандерталците и денисовците. А 100 % от митохондриалните хаплогрупи са наследство от сапиенс - защо няма паритет м/у двете цифри? ако 90 процента сме сапиенс, а 10 процента друго, тогава при симулация 10 процента от хаплогрупите, чисто механично, следва да са неандерталски, да ама не - и извода на изследването е, ами ако наистина 10 процента сме неандерталци, симулациите показват, че 10 процента от хаплогрупите щяша да са неандерталски, а щом не са, значи може би не са. Това е логиката на цялото изследване, и всеки третокласник с молив в ръка би могъл да го повтори в опростен вид без дори да се нуждае от "компютърна симулация"... - а защо изобщо се появяват подобни "изследвания" - ми виж предишните ми постинги, не случайно ги написах, щото ми е ясно, че ще има и подбни "изследвания" и не само. ще ги има, ами и ще се множат - това за интербридинга няма как да влезе в парадигмата, поне на ниво журналистика, и ще бъде атакувано с халтура и траш до пълно затрупване....до пълна обърквация на тези, които не следят нещата изкъсо. не знам... аз лично съм по -скоро обезсърчен и обезкуражен как върят нещата; дет се вика, кипи безсмислен труд и не му се вижда края, много хора са демотивирани да продължат и еваларка на Паабо, Хаукс, Пинкър и малцина други, които намират сили и мотивация да продължат...

Senufer, изригването на Тоба е оставило 2 метра пласт вкаменена вулканична пепел в/у индийския субконтинент. Ако не греша годината, не помня 2009-та или 10-та индийците излязоха с изследване в/у археологически сайтове, засегнати от Тоба, и намериха континуитет м/у каменните сечива ПОД пласта вулканична пепел и НАД пласта. Т.е. сечивата, използвани преди и след изригването са еднакви, от което направиха извода за континуитет м/у популациите - няма демографска промяна. Изводът им беше, че сапиенс е емигрирал от африка предиизригването на тоба (щото иначе би трябвало да са емигрирали само сечивата му, а той - не)и по този начин 1. представиха доказателства, че човешката миграция от африка се е случила по-рано от приетото (паабо го потвърди на практика) 2.Влиянието на Тоба въху дисперсията и в/у еволюцията на хората може и да не е кой знае колко голямо (няма как да е предизвикал population bottleneck и в същото време дори в индия хомо сапиенс да е продължил необезпокоявано да маа гащи из индия, все едно никакво изригване не е имало) Ще продължа по всеки пасаж на постинга ти когато мога. Позрави и лек ден на всички - удоволствие е да прочета постингите на всички участници в темата, всичките до един смислени и много резонни. Лек ден.

Сега по същество: Добър постинг на Сенуфер. -малко бакгаунд: Всеки човек се различава средно по между 60 и 400 генетични белега от родителите си. Оттук нататък митът за 99% еднаквост при хората, да не говорим за хора/шимпанзета или хора/ неандерталци отива надолу по мивката. Т.е. при копирането на гени м/у родител и дете, броят на генетичните грешки при копирането (т.е. мутациите) могат да са 400. Всеки от нас има средно м/у 60 и 400 мутации, които го правят уникален дори в сравнение с родителите си, да не говорим с неандерталците и останалите хора. Някои от мутациите са наследяеми, т.е. ще бъдат наследени от децата не детето и така в течение на десетки и стотици генерации. Примерно един от гените, които имат фенотипна изява върху говора ни,FOXP2, при хората има 2 мутации; Генът се среща при всички бозайници, че и при птиците. както и да е, мутацията при хората е на конкретно място от гена, различно от това на птиците. Това място е УНИКАЛНО. Ако при копиране на този ген някоя от мутациите иотсъства, т.е. генът е копиран погрешно, детето има затруднения в говора и не може да осъществява фин контрол в/у движенията си. За съжаление се случва и е трагедия. Шимпанзетата притежават само една от мутациите на гена - другата отсъства. Хората и неандерталците притежават и двете мутации - на КОНКРЕТНА позиция от структурата на гена. Поради това можем да твърдим, че този ген е бил "фиксиран" ПРЕДИ хората и неандерталците да се разделят в отделни видове, т.е. мутацията се е случила за пръв път при някой ПО_ДРЕЖЕН от тях хоминид, техен предшественик, и тъй като е била полезна мутация (носела е репродуктивно преимущество на носителите си), е била фиксирана от еволюцията - т.е. елиминирала е постепенно "другата" версия на FOXP2 от същата популация, която е имала само една мутация като при шимпанзетата. М/у другото миналата година публикуваха пълен геном на един Бушмен (дали не беше Дезмънт Туту) и се оказа, че бушмените имат ТРЕТА мутация на същия ген, която останалото чувечество не притежава. Голяма изненада. Различни сме. Езикът на бушмените е тонален и с повече звуци от езиците на останалото човечество." Както и да е, гогато големи групи от генетичната верига на хората имат идентични мутации на същите места, където са мутациите на неандерталците, а, африканците имат РАЗЛИЧНИ мутации на същите места в същите дълги вериги, със СЪЩАТА последователност, (става въпрос за стотици мутации на иначе "едни и същи гени"), най логичния извод е, че тези парчета от генома на европейците, азиатците и индианците са наследени от друго място - не от там, откъдето африканците са наследили своята част от този геномен отрязък. И когато паабо открива същите генетични вериги у неандерталците, повтарящи по място всяка генетична мутация на неафриканците, най логичния извод е, че неафриканците са получили тази част от генома си от неандерталците, тъй като видът - източник на човечеството, т.е. африкансикия сапиенс, няма тези мутации по тези вериги - има други. "Вероятностния период" за получаване на генома го изчисляват на базата на таканаречения молекулярен часовник, който съвсем би разводнил темата, и са относително прецизни. Най -общо М.Ч реферира към некодиращия регион на гените, където мутациите са неутрални и се случват статистически равномерно - на определен брой години, и като се преброят позволява грубо да се изчисли КОГА е бил вмъкнат кодиращия регион в генома на неафриканците; Изчисленията сочат вероятностен прозорец 60-90 хил. г. Вторият вариант е общите мутации да са унаследени от общ предшественик на неандерталци и хора, който да се е "изгубил" при африканците и запазил чрез дрифт при неафриканците - както го пише Сенуфер. Този вариант, без да е невъзможен, мнозинството генетици и антрополози го отхвърлиха като по-сложен - изисква: 1. Дълбоко популационно разделение вътре в африка м/у две групи сапиенс и репродуктивна изолация помежду им - т.е. предполага Бъдещите евроазиатци да са живеели отделно от бъдещите африканци десетки хиляди години преди да напуснат африка, без да влизат в сексуален контакт помежду си - а това не звучи добре. 2. Генетичната диверсификация в африка е с пъти по-голяма от диверсификацията в останалия свят, което прави статистически по-малко вероятно (но не и невъзможно) африканците да са изгубили тази част от генома си при дрифт, а да са запазили ДРУГАТА част - по-логично щеше да е в африка да съществуват и двата варианта на генетичните мутации, ако тези мутации са неутрални, т.е. подлежат на дрифт. Поради горното мнозинството приема, че мутациите са унаследени от неандерталците, а не от общ предшественик в африка преди обособяването м/у хора и неандерталци.

Каскадьора, не можах да ти прочета последното мнение, а ми е интересно какво мислиш...

В резюме тезата на Пинкър: Еволюцията е вградила между ушите ни нещо като малък морален калкулатор, който непрекъснато калкулира (на база достъпна информация) кои сме "ние" и кои са "другите". Искаме или не, този калкулатор работи непрекъснато на принципа на сегрегацията м/у "нас" и "тях". Към тези, които са нас, прилагаме "меки" принципи" - симпатия, съчувствие, толерантност, дружелюбност, емпатия. Към тези, които калкулаторът м/у ушите ни посочи като "тях", сме съвсем различни - негативно стереотипизиране, омраза, конкуренция, агресивностм, нетърпимост, вразждебност, неприемане, ксенофобия, война. Т.е. принципа е които си приличат, те се и обичат. Както и обратното. Т.е. вродената у хората емпатия и толерантност е предназначена за тесен кръг от роднини и себеподобни с близък общ произход и близък общ прародител. Колкото по далеч от общия произход и прародител е "другия' токлова по голяма е вероятността инстинктивно да го стееотипизираме като "враг" и да проявим антипатия, враждебност и оттам - конфликт... Идеята на политическата целесъобразност (т.е. лявото) е да "подведем" калкулатора, като разширим кръга на тези, които са "наши" и да елиминираме идеята за "чуждост". Т.е., както го казва Пинкър, да ескалираме емпатията от кръга на семейството, кър рода, после към племето, после към етноса и в крайна с/ка в/у цялото човечество - и така ще елиминираме конфликтите, войните и агресията. Всяка информация, която подчертава някаква "различност" - вкл. научно обоснована информация, автоматично (т.е. инстинктивно) стеснява кръга на емпатията ни Нямаме контрол в/у инстинктите си. Всяка информация, която емфазира на подобност/еднаквост, автоматично разширява кръга на емпатията и стеснява кръга на "другостта" ( а при другостта играе дървото). От там, всеки, който казва, че еволюцията продължава и след като сме се обособили географски (преди 50 хил.г.) казва, че различията помежду ни са се увеличили (това е еволюцията) увеличава кръга на "фругост", а значи е расист и ксенофоб; също всеки, който твърди, че всички сме сапиенс, но някои имаме и други" роднини", като неандерталците и денисовците, изключва от емпатичния кръг тези, които нямат такива роднини, ерго - е расист и подлежи на стигм,атизация и остаркизъм. Такива работи, колеги. А, това, че интербридинг е имало, е, за съжалени, безспорно от научна гледна точка. Само че нецелесъобразно от политическа. А политическата гледна точка е всъщност брилянтно обоснована. Пак научно. И става попара.

Защо политическата целесъобразност изисква подкрепа на парадигмата, очертана от Гоулд, и всичко друго подлежи на етикеция " научен расизъм" и " научен империализъм" вкл. идеята за интербридинг м/у неандерталци и сапиенси? Защото пол. цел. мисли за бъдещето, а не за миналото. А бъдещето, както го вижда П.Ц. е демографска експлозия на "третия свят", синтез на културите (т.е. хомогенизация, сливане) и синтез на политическите системи, отпадане на географските и политическите бариери м/у етносите (т.е. държавните граници) и в крайна сметка - синтез, хомогенизация на човечеството в една раса, един етнос, една държава, една култура. Обратното (според научното ляво) - т.е. запазването на физическите, етническите и културните особености (не дай Боже увеличаването им) при изчезналите географски граници (вследствие на евтината енергия - да отидеш от точка а в азия до точка б в америка днес отнема 10-тина часа, а преди няколко века би отнело 10-тина месеца- и демографските талази) би довело до увеличаване на етническите конфликти, войните и в крайна сметка до рухване на цялата цивилизация в глобално нещастите. Т.е изборът - според установения от ляво постулат е - или ставаме еднакви - или влизаме в глобална катастрофа и нещастие. Оттам нататък миналото и научната истина за миналото в момента няма никакво значение. Само бъдещето и оцеляването на бъдещето. Оттук нататък научните открития нямат голямо значение и никой компромис с научната истина не е твърде голям - по-добре да се жертва една научна истина по отношение на миналото и да се качи на кладата някой привързан към истината наивник, отколкото да се постави под въпрос бъдещето. Защо трябва да се емфазира на неотдавнашния ни общ произход и еднаквостта ни, с какво това увеличава шансовете за избягване на глобален м/уетнически конфликт и рухване? Отговорът е някъде тук, в работата на Пинкър, която цитирах в друга тема: "...Then there is the scenario...... Evolution.... bequeathed people a small kernel of empathy, which by default they apply only within a narrow circle of friends and relations. Over the millennia, people's moral circles have expanded to encompass larger and larger polities: the clan, the tribe, the nation, both sexes, other races, and even animals. The circle may have been pushed outward by expanding networks of reciprocity, à la Wright, but it might also be inflated by the inexorable logic of the golden rule: The more one knows and thinks about other living things, the harder it is to privilege one's own interests over theirs. The empathy escalator may also be powered by cosmopolitanism, in which journalism, memoir, and realistic fiction make the inner lives of other people, and the contingent nature of one's own station, more palpable—the feeling that "there but for fortune go I"

Има ли нещо общо постигма ми по отношение на интербридинга м/у сапиенси, неандерталци и денисовци? за съжаление, има. Постулатът на С.ДЖ. Гоулд е, че човешката еволюция е спряла НАПЪЛНО преди 50 хиляди години, а всички сме еднакви както генетично, така и културно, и произлизаме от ЕДНИ И СЪЩИ общи предшественици, живели при това неотдавна. Максимум 50 хил. години. Но колкото по неотдавна, толкова по-добре. Всеки, които заеме позиция, различна от горната, независимо на какво изследване се базира, автоматично попада под етикецията расист, реакционер, империалист, ако не и фашист. Резултатът от подобно етикиране е остаркизъм от научната общност и незабавен край на кариерата, АКО е антрополог - независимо био-, палео-, или "културен". Резултатът от тази политика беше, че и трите дяла "замръзнаха". Т. е. развиха се единствено в посока парадигмата, очертана от Гоулд - неотдавнашен общ предшественик, неотдавнашен общ африкански екзодус, пълно генетична и културна еднаквост. Всеки, който би оспорил дори умерено тези постулати, рискуваше незабавен остаркизъм, така че всички изследвания, които бяха в несъгласие с парадигмата, или се криеха в чекмеджетата, или намираха излаз в маргинални научни списания, или бяха публикувани от хора, които са в края на житейския си и научен път, готови за пенсиониране - и вече не им пука за кариерите. Това статуткво беше УНИЩОЖЕНО от генетиците. Генетици като Паабо имат едно предимство - не са антрополози, а представители на точна наука и не играят по правилата, наложени в антропологията. И когато еволюционен /популационен генетик си сложи главата в торбата и каже, че има генетично съвпадение в генома на сапиенс и неандерталци, денисовци, мълчиш и преглъщаш, което се и случва. После се опитваш да измислиш някакъв "damage control", т.е. да впишеш откритията в някаква политически коректна рамка, която не нарушава старата парадигма... Реакция от страна на политическата целесъобразност по отношение на денисовци/неандерталци ще има, и тя ще е реакция на игнориране, подминаване с мълчание, етикиране с нелицеприятни етикети ("империалисти" е най-мекия)и оспорване.

Добър ден. Първо, специални извинения на Дедо Либен и на Каскадьора, че не можах да реадирам своевременно на постингите им - не е поради липса на желание. Между временно са се повдигнали интересни и разумни въпроси. За съжаление, систематичн и прецизен отговор би ми отнел твърде много време - ще го направя разхвърляно и доколкото мога. Където мога, ще дам хиперлинкове. Първо един дисклеймър - специализирам в антропология на съвременността, което не е същото като палеоантропология. Имам курсове палеоантропология и популационна генетика на университетско ниво, което обаче не е същотото като да специализираш в тях. Следя новините там заради принципа. Самата антропология в щатите се раздели на 2 дяла през 1950-те - на културна и медицинска (биологическа). Културната на практика се самоизолира и все по-малко прилича на наука, като позициите, които заема, са всъщност политически мотивирани, и е изцяло доминирана от ляво. Като казвам изцяло, имам предвид на 100 %. Гуруто там е Стивън Джай Гоулд (почина неотдавна)- бивш палеоантрополог, преквалифицирал се в - и аз не знам в какво точно. като казвам, че културната антропология се самоизолира от науката, имам предвид следното - през 2007-10 маса палеоантрополози публично поискаха помощ от антрополозите на културата при откритието на хомо флоресиенсис - локалните хора имаха митове и някакъв исторически спомен за малки същества, които не можели да говорят, обитавали гората, понякога ядяли човешко месо и т.н., та палеоантрополозите се запитаха дали това не е някакъв колективен спомен за "флоресиенсис" - обаче не се намери мераклия да си сложи главата в торбата и да анализира митовете на местните и да се опита да разкрие стои ли нещо реално зад тях - компаративната антропология е на практика мъртва наука - сравняването на митове се счита за най-големия научен "грях" там и повика на палеоантрополозите остана глас в пустиня. Мисълта ми, че биоантропологията се доминира в голяма степен от дясно, а културната - изцяло отляво; оттам и подчертаното несъгласие м/у двете страни и противоречивите, ако не и противоположни позиции по едни и същи открития или събития. Като човек, който е м/д двата дяла на антропологията, тая ситуация ми е писнала и до голяма степен компрометира научния характер на антропологията.