Южняк

Википедия изпбщо не ме интересува. Има такова нещо като Google citation index, където се определя степента на влияние на съответния автор в научната му дисциплина, т.е. колко пъти името му е цитирано в други научни изследвания. като въведох името на дългополски, ми излезе следния импакт-фактор: A Google Scholar gadget for calculating author citations and other statistical information regarding publications. more... Statistics: Citations for 'Aron Dolgopolsky' : 132 Cited Publications: 18 H-Index: 7 view publications т.е цитиран 132 пъти, цитирани публикации - 18, импакт фактор в/у науката - нисък; А като въведох името на дейвид Антони ми излезе следното: Citations for 'David Anthony' : 223818 - цитиран в научни изследвания - двеста двадесет и три хиляди пъти Cited Publications: 991 - цитирани публикации - 991 Импакт-фактор - огромен. Дори да приемем, че част от цитатите се дължат на съвпадение на имената, въщност водещото име е Антъни, докато долгополски е авторитет само в очите на уикипедистите, които са му написали страницата, освен ако не си я е написал сам, така че уикипедия може да се целуне под мишницата по въпроса кой е "водещ". За тия работи си има критерии и това са цитейшън индексите, които говорят обратното. Други въпроси?

- ще подплашиш хората с това "някъде", "някога" и "един". Няма "някъде" - тоя праезик се говорил на конкретно място. - ако следваме долгополски, това място, където се е говорил урало-европейския, е близкия изток; няма "някога" - има конкретна епоха; конкретната епоха е установяема на база понятията, за които които има когнати - медна епоха, бронзова, каменна и т.н. Долгополски абсолютно не уточнява нито за кое място говори, нито за кое време - т.е. твърденията му висят и са забулени в непрогледна мъгла. По общо мнение обаче , ако изобщо е имало Урало-Европейски език, то той се е говорел някъде по сибирското плато между Урал и Алтай, а не в близкия изток; Т.е референцията за "генетична" връзка м/у езиците, която Долгополски прави, всъщност работи срещу хипотезата му за близкоизточен произход на ПИЕ, ако има "генетична" връзка, то тя лежи още по-на север от степта. Сега за времето - тъй като заемните думи в ПИЕ и ПУ са термини, свързани с търговията и земеделието, епохата на контакт м/у двата езика лежи не по-късно от неолита - т.е. преди 6-7 хил. г., а вероятно и много по късно; тъй като преди 6-7 хил. г. ПУ със сигурност е лоциран не в близкия изток, а в северните райони на европа и азия, мястото на контакт е установимо - горе долу лесостепната зона на евразия, а не пустините на близкия изток, иначе ПИЕ и ПУ щяха да имат когнат или заемна дума за "камила", а не за "обменям" и "продавам". Връзката на протоуралските езици със сибир и "генетичната" връзка м/у протоуралския и протоиндоевропейския, събрани заедно, водят до заключението за географска локация на протоезика, от който (много еврентуално) са произлезли, далеч от армения, близкия изток, арабския полуостров и други, по-скоро екзотични локации за европейска "прародина". Няма и "един праезик" - за кой "един праезик" говориш? Говориш за праезик, който се явява матерен за ПИЕ и ПУ, и няма други оцелели наследници освен потомците на горните два, а не за някакъв общ праезик, от който са се откъсвали десетки праеезици, измежду които ПИЕ и ПУ; още веднъж - тоя праезик си има конкретно място. Разделянето му на два дяла ИЕ и ПУ, е процес, който отнема време - обикновено от 2 хил г. нагоре, за да станат 2-та езика взаимно неразбираеми; Няма как ИЕ да се отдели от този праезик в Близкия Изток, а ПУ да се отдели от същия праезик в сибир - Тоя праезик си има конкретна локация, и няма как тази конкретна локация да е едновременно сибир и близкия изток - или е едното, или другото, това са различни реалии в тази епоха; Т.е твърдението на Долгополски, че ПИЕ хем са "генетични" наследници на един и същи език, хем "никога не са се срещали", е логическа безсмислица. Но няма лошо; хора всякакви, респективно теоретици всякакви. Живи и здрави. Обаче не е хубаво да се прекалява с лингвистиката в един чисто исторически дискурс; Ако някой археолог от бъдещето попадне на някой нигерийски вестник, или на телевизор с надпис "мейд ин чайна" ако ползва САМО лингвистично доказателство, ще стигне до извода, че нигерийците са англосаксонско племе, а в китай е живеело английско малцинство - което никак няма да е вярно. Затова предпочитам Антъни, който е с докторантури едновременно по лингвистика и археология и комбинира подхода си, докато тоя дългополски просто си точи перото в/у белия лист с много съмнителен резултат и в пълно игнориране на историческия процес, което се опитах и да онагледя с горния постинг. Лек ден.

М/у другото май ме възмути твърдениято му, че прото славянските, индоиранските, прото балтийските, германските и келто-венето-италианските за продукт на "креолизация" на индоевропейските езици (стр. 4) - между другото тук не съм сигурен дали ти си даваш с/ка, че долгополски говори за "креолизация" в тази секция на работата си - едно оригинално твърдение, неподкрепено от - никой, че то не останаха индоевропейски езикови семейства, които да са некреолизирани - не е споменал само албанския, арменския и тракийския - всички други семейства според него са креоли. Типичен креол е френския в карибието - от там идва и термина - вътрешна некохерентност, редукция на речниковия запас, редукция на граматиката и подмяна на базовите френски думи с африкански такива; изобилие на базови думи, които нямат "когнати" в други френски наречие - нито една индоевропейска група не показва черти на креолизация и това не е мое мнение - нямам такова в лингвистиката - а буквално на всички лингвисти; но пък ако не изкара тракийския и арменския единствените некреолизирани ИЕ езици няма как да свърже ПИЕ с балканите и Близкия изток - за това тия двата ги е прескочил

Да бе да. Виж какво пише човека за "връзката": "The absence of pU-pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE speakers in and near the region and that the first IE to arrive there were the proto-Indo-Iranian speakers (proto-Arians)" t.e. " отсъствието на прото-уралски/протоиндоевропейски контакти и наличието на прото-фино-угорски/прото индоирански контакти предполага, че в района (на протоуралските езици) не е имало индоевропейци и че първите индоевропейци, които са се появили там, са прото индо-арийците" "The earliest contacts between these two families occured b/n the dauther languages: proto-Finno-Ugric and proto-Indo-Iranian" Най-ранният контакт м/у двете езикови фамилии се е осъществил при двата дъщерни езика: прото-фино-угорски и прото Индо-Ирански" Т.е., човекът очеизвадно отрича връзката м/у прото уралски и прото ИЕ в полза на късен и частичен контакт м/у два обособени дяла на тези езици. Дълбоката връзка м/у двата езика я нарича "генетична" - което е безсмислица, т.е. отдава я не на обмен на думи, а на общ произход на прото ИЕ и прото У, което е обаче сериозно противоречие - езиците хем са от "общ произход" хем "нямат връзка" и произхождат ор "различни места" Не ми се кара нататък...така че си довърши думата за "морето" и фундаменталното му значение за близкоазиатската прародина на индо-европейците.

Кухулин, долгополски не е труден за разбиране, а за възприемане: всъщност долкополски твърди, че следи от контакт м/у протоуралци и индоевропейци има, но само в индо-арийската част на индоевропейците - т.е. късен контакт СЛЕД диференциацията на протоиндоевропейските групи.

3. Третият аргумент на Долгополски е, че курганната култура от степта не може да бъде директно свързана с индо-европейците и европейците - като прави и един косвен намек, че хората от курганната култура са може би монголци; Работата му е от 1988-ма, така че по това време техниките за екстрактиране на антично ДНК не са били развити; както и да е, сега вече са, и екстракцията на ДНК от курганите (знам за поине 20 скелета) напълно опровергава Долгополци - хората от курганите са индоевропейци; принадлежат на хаплогрупите Р1А и Р1б, един е угрофин - Ен и един е монголец (Си), като монголецът обаче е "късен" - от 4 векпр. н.е., т.е. картината, която очертава античното днк е, че в степите на азия и европа, колкото и да е странно от гледна точка на съвремието, преди 4-ти век пр. н. е. и трън да завъртиш, няма да намериш кьорав монголоид или тюркоид от карапатите чак до алтай, което е наистина странно - къде са били тези хора, иначе толкова изобилни днес в степта? Както и да е, скелетите от курганите, противно на очакванията на Долгополски, показаха афинитет с европейците; като резултатите от изследването на соматичното днк са още по-недвусмислени - европейци. Няма монголоиди. Не и преди 4-ти век пр. н.е. Монголоидте по това време най-вероятно пасат елени къде чукотка и се гледат лошо с белите мечки. Изводът ми е, че очакванията на долкополски, че курганите някак си ще се окажат свързани например с монголците, а не с индоевропейците, никак не се потвърдиха, но пък подвърдиха хипотезата на Малъри и Антъни за индоевропейския произход на курганите. Нямам стимул да продължавам нататък по нишката на Долгополски. Изглежда ми безсмислено.

2. Вторият аргумент на Долгополски § ко - отсъствието на следи от контакт м/у уралските езици и протоиндоевропейския език, а значи протоуралци и протоиндоевропейци не са били в географско съседство. Да нарека този аргумент "слаб", значи да му направя комплимент. Според лингвистите връзката между протоуралския и протоиндоевропейския е толкова тясна, че двата езика са буквално дъщерни езици на трети. Общи думи в ПУ и ПИЕ (по Кувлето и Антъни) 1. Име - PU nime, PIE hnehmn, eng. name 2. Вода PU wete, PIE weder-en, eng. water 3. Ти PU me-na, PIE mi*, eng. I няма да ти цитирам всичките когнати, нито се интересувам от езици, можеш да ги погледнеш ето тука, но според утвърденото мнение (някаква конференция в Хелзинки от 1999, където уралистите стигат до консенсус за връзката м/у двата езика) когнатите м/у ПУ и ПИЕ са толкова много (над 40 от базовия лист с 200-те думи) и толкова дълбоки - т.е. на основни понятия като име, вода, аз, ти, и т.н., че Антъни говори за два пласта на обмен м/у двата езика - единия много дълбок и свързан евентуално с общ произход, а втория по-неотдавнашен и свързан с контакт от бронзовата и новокаменната епоха - заемните думи, свързани със земеделие и скотовъдство. Повече в хиперлинка. Единственото възможно обяснение за многопластовия контакт м/у угрофини и индоевропейци, е, че праетносите са или в непосредствен географски контакт. Ако прародината на ПИЕ е близкия изток, ще трябва да приемем, че родината на угро-финските племена също е някъде там, за да обясним тесния езиков контакт м/у двата езика. Долгополски директно ингнорира връзката с ПУ с твърдението, че м/у двата езика "няма връзка" и толкова; Вторият му аргумент издиша и не почива на факти, а на игнорация.

Кухулин, погледнах хиперлинковете ти. Хипотезата на Долгополски § Ко е много слаба. Индоевропейците са ми извън зоната на професионалните интереси и до сега не познавах детайлите на малоазиатската/близкоизточната хипотеза, та не си давах сметка за слабостта й. 1. Пъвият арумент на Долгополски е по линията на диверсификацията на езиците - аргумент, който ми е прекалено добре познат покрай методите на популационната генетика. Колкото е по диверсифициран един език/ген в даден регион (т.е. колкото повече са вариантите му), толкова е по-старо присъствието на този език/ген в региона. На базата на горната презумпция Долгополски прави предположението, че родина на индоевропейските езици са балканите, тъй като диверсификацията на ИЕ езици там е най-голяма (гръцки, тракийски, илирийски, славянски, дакски,готски?, "пеласгийски", "фригийски"?, арменски?). Колкото и ласкателно да е това предположение за нас, българите, на това предположение му липсва историзъм -т.е. напълно игнорира историческия процес - тоест предполага, че примерно славани и микенски гърци са живели съвместно на балканите в течение на 7-8 хиляди години, докато от историята знаем, че всъщност славяните и славянският език са продукт на славянската миграция на балканите през 5-6 век сл.н.е., т.е. езиковото разнообразие на балканите не е продукт на диверсификацията на един матерен език на 10-тина дъщерни, а наслагване на различни миграции от различни епохи. Всъщност тоя Долгополски е автохтонецът на всички автохтонци, защото твърди, че славяни, траки, българи, гърци, албанци, ррумънци и т.н. са живели винаги на балканите и са продукт не на миграции, а на диверсификация на езиците на локалното балканско население. А всъщност славянските езици на балканите са конкретен продукт на една епоха и една миграция, романските езици на балканите са продукт на друга епоха и друга миграция (завладяването на балканите от римската империя), гръцките езици са продукт на трета и т.н.. Колко е абсурдно игнорирането на историческия процес, който стои зад представянето на конкретен етнос, ще онагледя със следния пример - в момента в Джързи сити живеят хора от 155 националности и се говорят над 200 езика. Тъй като езиковата диверсификация в Джързи сити е най-голямата в света, ако игнорираме историческите процеси, които са довели до тази диверсификация (имиграцията), ще трябва да презумираме, че човешкият език е възникнал на територията на Джързи сити в северма америка, тъй като там диверсификацията му е най-голяма, както между впрочем и човечеството въобще (поради генетичната диверсификация). Поласкан съм от предполочението на Долгополски за балканската прародина на индоевропейските етноси, който ме превръща в автохтонец, и дори директен наследник на прото-индоевропейците, но но не, мерси. Самото ниво на аргументацията на тоя човек е от типа на съвременните македонски "историчари" - пълно игнориране на конкретните процеси, които са довели до съвременното езиково многообразие на балканите.

Между другото, можеш ли да ми кажеш какво ти лично намираш в хипотезата на ренфрю за малоазийско-близкоизточната прародина на Индоевропейците? Кое те атрактира?

Кухулин, ми погледнах хиперлинка по симпозиума, и трябва да ти кажа, че го интерпретираш неточно: като докладчик № 1 е записан точно Дейвид Антъни, който е най-големия пропонент на степната хипотеза; Второто лице, чиито работи познавам, е малори - който поддържа хипотезата на Антъни, макар и с нюанси; Третият човек от симпозиума - Робърт Кох, също е привърженика на самарската хипотеза, т.е. хората дискутирали "пътя на коприната" са всъщност най-добрите имена в археологията, и до един без Ренфрю поддържат хипотезата за степна прародина; Ето ти резюме на книгата на Кох: Starting from mid-4th millenium, a crude herder culture developed in the Pontic Caspian area, essentially poor herders of cows with clunky wagons, searching for pastures (което се покрива с картините, които рисуват Антъни и Малори). This cultural spread was gradual, over hundreds of years, and involved the absorption/assimilation/emulation of the emigrants of the agricultural societies they entered. There is very little evidence that this process was violent. During this period (3rd millenium), the horse was domesticated and hitched to better vehicles, which enabled scouts to look for better pasturage on wider ranges as well as develop military raiding parties with chariots. While the author mentions that these may have been the Indo-Europeans, he is cautious to identify them since there were no written records. He also emphasizes that artifacts do not necessarily coincide with ethnic/linguistic groups. Книгата на Кох е упражнение върху книгата на Антъни. Единственият, като абсолютно макцинство, пропонент на малоазиатската прародина на индо-европейците, се явява Ренфрю. Не знам дали и той самия гледа сериозно на хипотезата си, след публикациите на Антъни. Така че, точно на събирането, за което си дал хиперлинк, въпросът за индоевропейската прародина е 1. категорично решен; 2. Всъщност не е разгледан, защото не това е темата на събирането; темата са тохарианците.

Е чак турчин него нарекох. Само митична фигура с азиатски елементи, освен това се скрих на завет зад някакво филологическо светило. Митовете са метаезик,а значи всъщност носител на информация не по-малко от езиците първо ниво, и поради това "маскирана", но пък по-комплексна. Освен това според мене тюрките са много хилядолетия по-късен елемент. Гърците не са балкански автохтонци и споменът за степната прародина и контактът с етногрупите, които я населяват, е по-скоро не избежен. Антъни намери поразителни неща в самара - вкл. типичния гръцки геометричен мотив по съдовете на самарци измежду многото други паралели. Когато Ибн Фадлан в мн. по-късна епоха влиза в контакт с тюрките, си признава, че първоначално заради безбрадите им лица и деликатните кости ги взел за жени и се дивял как може жени да стрелят толкова добре с лък и дяа яздят кон така юнашки. Което ми напомни за "амазонките" на гърците и кого точно са взмали за "амазонки". Което ме връща обратно към "амазонския" мит на скитите с жените, които раждали деца от робите си, защото нямали мъже и т.н. и според мене скитите, като жители на степта, просто имат по-пресен спомен от херодотовите гърци за "амазонките" и "кентаврите", които при гърците са фигури от митовете им, а при скитите - не са съвсем "митични". Монголизирането на степта е може би е почнало като "просмукване" на монголски гени в индоиранците много по-рано, отколкото си мислим. В афанасиево и красноярск изследваха 10 антични скелета на предполагаеми индоевропейци или скити - не само хаплогрупите, но и ядреното днк; 10 от скелетите са на европейци (Р1А, обаче идентифицираха и други евр. черти - напр. гена който дава син цвят на очите). Обаче 11-ия беше на човек от хаплогрупа Си, която днес се среща само при монголоиди. Т.е. просмикването е започнало още преди 3-4 хил. години. Същото е и с митовете. Има следи от контакт. Монголоизацията и тюркизацията на степта обаче е много късен феномен и всъщност вероятно се случва основно покрай походите на Атила и дори Чингиз хан - т.е. много по-късно. Дотогава е предимно индоиранска. Но този азиатски елемент го има още от походите на индоиранците отвъд урал. Като си мисля, дори името сауромати (т.е. сармати), хора със "змийски" очи може да рефлектира някаква степен от физическата еволюция на индо-иранците от степта и постепенната им "азиатизация" . Тези змийски очи или са дръпнати по монголски, или са сини, или и двете. В индия индоариите постепенно заприличват на тропическите хора, с които се смесват. В азия се смесват с други и дават друг нюанс.

Обърнете внимание на картата на антъни; според него протоиндоевропейската култура се развива в района на самара и шрубная; защрихованите в жълто полета са археологически места, отговарящи на разпръсването на индоиранците на изток от урал. Антъни се пита - а какво им е отнело толкова време - (2-3 хил. г.след опитомяването на коня,) за да тръгнат да мигрират на изток от урал т.е. по сибирското плато по посока алтай. Отговорът му е, че отвъдуралска азия дълго време се явява географски недостъпна за индо-иранците -бариерата урал, каспийско море е много по издължено на север от днес и затваря степта до подножието на урал, като по този начин разделя света на степта на две - на азиатски и европейски; бариерата според Антъни дава достатъчно време за изолация и обособяване на протоиндоевропейци от прото-монголоиди - каспийско море е "затваряло" пътя поне 8 хил.г.; резултатът е обособяване на две много различни човешки групи; като физика, култура и език; когато естествената бариера м/у тях изчезва при смаляването на каспийско море, тези две групи са като огън и вода - антагонисти, които разпознават в другия естествен противник и така вече 5000 години, като ту едната, ту другата страна взема горната ръка (т.е. контрола в/у евразийската степ). За сега в тоя район последната дума имат руснаците; но кой знае какво ще донесе утре; Обаче индоиранците са първите, които шибват конете отвъд урал и създават колониите в андроново и афанасиево - афанасиево впрочем се смята за "късна" и може би дори "скитска". *** Херодот е записал една приказка на скитите от дълбока древност, може би по-древна, отколкото на Херодот му е изглеждало. Смисълът на приказката е следният: Дълбоко в азия (афанасиево ), скитите държали добитъка си в подземия, за да го пазят от студа. За гледачи и доячи на ползвали роби-пленници от локалните сибирски племена. Тъй като пленниците резонно бягали, на един от скитските царе му хрумнало, преди да ги вкарва в подземните кошари, да им строши костите на ходилата, за да не му се налага да ги търси из тайгата като избягат. Та скитите започнали да обездвижват робите си, като им трошат краката, като знак за робство и длъжност. Обаче един ден скитите заминали на война с медите в персия и се губили 20-тина години; жените им пожелали да имат потомство от робите със строшените крака и когато скитите се завърнали от похода си, били посрещнати, и в общи линии, прогонени от колонията си в сибир, от децата, които жените им родили на робите със строшени ходила. Сега, от приказката на херодот, до ансестралния мит на прототюркските племена за вълчицата която родила / отгледала децата със строшени крака, има само един хвърлей.Един хвърлей има и до прототюркските и тюркските погребения, при които на мъртвеца ритуално, пост мортем, са му строшени костите на краката /затрупани с камъни. Според мене ансестралния тюркски мит за Ашина, вълчицата, която отглежда децата със строшени крака, които се превръщат в бъдещите тюрки, и скитската приказка за робите доячи, на които злият цар трошал краката, за да не бягат, и които стават съпрузи на скитските жени и господари на азия, са двете страни на една и съща монета. Една и съща история, разказана от две срещуположни гледни точки, която съдържа или конкретен ритуал от степта, или предисторически спомен и у двете страни на историята, или и двете. Мрачна приказка от времето на първите индо-ирански преселения на изток от урал, приказка за жестокост, контакт с "другите" и създаване на нови етноси, резултат от контакта. Обаче приказката на скитите има още един паралел, този път малко по-труден за засичане - и той е в самата антична гърция. Много изследователи (за пръв път го срещнах у William Harris) поддържат мнението, че Ахил е анахронизъм в илиадата - без да е единствения анахронизъм там (друга тема). Специално Харис смята, че Ахил е предгръцка фигура - т.е. фигура на индоевропейския номад от границата м/у бронзовата и новокаменната епоха, и преди да се появи в Илиадата като градоразрушител, Ахил е веел къдри из митовете на протоиндоевропейците от южносибирската степ където се носел на колесницата си в едни доста по-различни бойни действия от троянската война. Няма да се спирам на аргументите на Харис, мисълта ми е, че има някаква специална история с петата на ахил, или с ходилото му; с прекършването, с бойните му умения, които по някакъв начин са свързани с тая пета, с това, че се биел "като никой друг" - т.е. по различен начин, т.е. историята идва малко тъмна и може би Харис е прав, че митът за Ахил предхожда илиадата с хилядолетие и е разказан за пръв път на съвсем друго място. Без претенции да съм задължително прав, не е невъзможно историята с ахилесовата пета, скитската приказка за роби с ритуално строшени ходила и турския ансестрален мит за вълчицата и детето със строшени стави на краката да са рефлексия на един и същ, много древен степен ритуал на индо-иранците от афанасиево и андроново.

Индоевропейците - Самара; Индоиранците - Андроново и Афанасиево. Бъдещите европейци - ямна и триполие. Има еднa мащабна публикация на Антъни," The Horse, the Wheel, and Language ", която е съкровищница по въпроса и буквално запуши спора по прародината на индоевропейците. След работите на антъни (изкарал 20 години в археологически проучвания на самара и андроново), спорът ми изглежда безпочвен.Сайтът на Антъни,който сам по себе си е съкровищница.

Обратно към началото: Хаплогрупите се дефинират от мутации в некодиращия регион на у-хромозома. Тъй като е регионът е не-кодиращ (т.е. не прави нищо), по презумция тези мутации се считат за случайни, неутрални - равномерни във времето; кодиращата част не не се използва за дефиниране на хаплогрупите, защото там мутациите нито са неутрални, нито се случват равномерно, защото, са продукт на селекция. Поради това хаплогрупите приличат на фимилнните имена - предават се по бащина линия и сами по себе си нищо не вършат, освен в споровете за наследство, съдебно установяване на бащинство и напоследък - в генеалогични проучвания на историята. Линията м/у чалга и наука в случая с поп. генетика за ист. изследвания, както видаме от хиперлинка на Римлянина, е много тънка. *** Да си представим хаплогрупите в България като фамилни имена - Петров, Иванов, Димитров и т.н. Ще наричам хаплогрупа И "петров" (за удобство); Петрови живят с Иванови, Попови и Димитрови от хилядолетия - женят се помежду си, обменят гени на общо основание, но всички мъжки деца наследяват, фамилията на баща си; Генетично Петров и иванов са безкрайно омешани помежду си, но, по име Петрови си остават Петрови. Петров научава, че в румъния живее накакъв негов съфамилник - Петреску; а в Кавказ живее някой си Петросян; В сардиния пък, се мандахерцал някакъв Ди Пиетро; в Сърбия живеел Петрович и дори на Лондон Бридж в англия имало един Питърсън. Брех, казва си Петров, като знам, че фамилиите се предават само по бащина линия, дали пък нямам нещо общо с тези хора? Да не би да не съм българин като Иванов, а ингилизин като Питърсън, или румънец като Петреску? Тука има нещо, имената се предават само по бащина линия, и ако вървим достатъчно назад във времето, обезателно ще стигнем до някой общ предшественик между Петров и Ди Пиетро. А значи, казва си Петров, аз дали всъщност не съм по-близко генетично до тоя Пиетро, отколкото до комшията Иванов, макар никога да не съм ходил в сардиния, нито аз, нито прадядовците ми до 20-то коляно, а с иванов децата ни се мешат вече 2000 години? Не, Петров не е по-близък с Ди Пиетро, отколкото с Иванов; Перов носи същите генетични комбинации като Иванов, но, поради правилото, че децата наследяват фамилното име на бащата, фамилното име на Петров е по- близо до това на петреску. Добре де, а кой тогава е Първият петров, - дали е румънец като петреску, българин като петров или кавказец като Петросян? Ми не, първия петров, е Свети Петър, живял е в много различна епоха, на много далечна земя, и нито е румънец, нито сардинец, нито е българин; земята и името на Свети Петър няма нищо общо нито с Румъния, нито със сардиния, нито с кавказ; нито пък със съвременните етноси, които ги населяват и от които са част петров, петреску и ди пиетро. А как Петър се е преврнало в петреску - ми чрез натрупване на мутации; първите три букви са се запазили, но там, където е ъ при петър това ъ се е превърнало в р при петреску;р-то пък се е превърнало в е,; на всичкото отгоре Петреску има 3 допълнителни мутации, които петър няма; тъй като се приема, че една мутация се случва на 1000 години, последния общ предшественик м/у петър и петреску е живял преди 3000 години, но никой не знае къде е живял, нито дали е бил Свети Петър или някой негов далечен роднина. Обаче, ако се изкопае някъде гроб с надпис на кръста "Пет" и без последващите мутации, които имат петър и петреску, това би означавало, че покойникът под кръста е ансестралната популация на петровци и петресковци; този ансестрален Пет е бил част от някакъв народ, а народ от един човек няма - другите от народа му са някой си ив и някой си дим, примерно; така че ако Петров тръгне да търси народът на Петровците (в който всички носят фамилията Петров), вероятно има много да търски - по кавказ, по сардиния, по швеция и при петрович в хърватско; обаче нищо няма да намери, защото хипотетичен народ "Петровци" от който произлиза всеки петров, петрович, петреску и т.н. няма. Може да има обаче клан от петровци, ако живеят в изолация и не допускат приведени зетьове. Та петров може и да вика на Петреску "братко", но всъщност брат му е Иванов - Петреску дори не е братовчед; Петреску и Петров ги делят 100-тина генерации, а Петров и Иванов - примерно 2. **** Ако Петров Иванов и Димитров живеят на някой остров или на върха на някоя планина, гените им не са заплашени от изчезване, но фамилните имена - да; колкото по-малка е популацията на острова, толкова по-голяма е вероятността някое име да се изгуби; Ако Иванов има само внучки за наследници, фамилното му име изчезва от острова оюе на третата генерация, и всички островитяни носят фамилията "Иванови" от там нататък, макар всъщност да не са роднини в еднаква степен. Гените на петров са си там в същите пропорции като на иванов, но тъй като острова е изолиран, няма как да дойде някой нов петров от отвън и да възстанови фамилното име "Петрови" на острова; Достатъчно е по волята на случайността всяка една фамилия "петрови" да има дъщеря вместо син в дадена точка от времето, и фамилията "изчезва". **** Още един усложняващ момент - с времето, поради случайни мутации и подмяни на буквичките във фамилиите, Петров може да се превърне в...Иванов, а иванов във..Петров (конвергенция на хаплогрупите) - какъвто е случая с хаплогрупите И и Джей, където има конвергенция и с времето две хаплогрупи от оригинално различен произход, поради това, че мутациите им са се случчили да съвпаднат регион, са станали неразличими. И т.н. и т.н.

С извинения, че се намесвам в тема, по която имам нулева компетентност, но изразът "десетте стрели" е рефериран в китайски източници от ранното средновековие, източниците са откриваеми онлайн на английски, само дето са мъчителни за четене; както и да е, това десет стрели, по начина, по който го споменават китайските хронисти, е полу-етноним, полу-културна традиция, полу-държавно строителство. Отсъдете сами: "Soon , Dielishi Qaghan divided his state into ten parts, and each was headed by one man, together they made up the ten she [shad]. Every she is given an arrow by him, thus they were known as the ten arrows. He also divided the ten arrows into two factions, each consisted of five arrows. The left [east] faction consisted of five Duoliu [Duolu] tribes, headed by five chuo [qur] separately. The right [west] faction consisted of five Nushibi (Ch. 弩失畢) tribes, headed by five sijin separately. Each took command on one arrow and called themselves as the ten arrows. Thereafter, each arrow was also known as one tribe, and the great arrow head as the great chief. The five Duoliu tribes inhabited to east of Suiye [water], and the five Nushibi tribes to the west of it. Since then, they called themselves as the ten tribes. —Tongdian, 193 and Jiu Tangshu, 194 - от единия се напънах да прочета стотина страници, но ми доскуча; както и да е, историята на тюркските номади, гледана откъм китай, е много различна от същата история, гледана откъм европа; един Господ знае дали китайското свъдетелство пояснява спора в тази тема за "десетте стрели", или го затъмнява допълнително, и дали тези "десет стрели" са онези "десет стрели"; както и дали това "Дулиу" е онова "Дуло", както и дали паралелът м/у свидетелството на китайския хронограф за разделянето на стрелите и градския фолклор за Кубрат, който демонстрирал якостта на стрелите пред синовете си и т.н и т.н.., е случайност, заемка, късно турско влияние, възрожденски фолклор или нищо от горното; Това че има някакви номадски групи (според възможно тълкуване) -или военно-административни единици (според друго), които китайците наричат 10-те стрели, е документиран със средновековни йероглифи факт.

Привет на всички, обадили се в темата; много приятни за четене отзиви. Кухулин, добър аргумент ; отсъствието на И в Иберия и Италия направо вопие. Очеизбождащо. както и да е, при мерак въщност може да бъде не само обяснено, но и превърнато в доказателство на "готската хипотеза". 1. Картата на дистибуцията на И е правена по едно изследване (мащабно) на Семино; ето го самото изследване тука: Семино и ко: Оригиналната карта от изследването въсщност е ето тази: и е с по-висока разделителна способност, но пък е по-неугледна. Всъщност хаплогрупа И е представена както в италия, така и в испания (обратното би било нелогично - не заради готите, а заради дифузията, но в общи линии, с изключение на няколко региона, съвременната дистрибуция на И не надхвърля 5 % от общата популация - поради това в цветната карта, която е с разделителна способност 5%, Италия и Испания са представени като бяло поле - за красота. Освен това не се връзват с Хипотезата на Семино, която е автор на картите, за палеолитно-балканското разпространение на И и жената е предпочела по естетическо-научни съображения наличието на И в италия и испания , ако може, да не се набива незабавно на очи. Ето и таблицата на семино за дистрибуцията на И: Western Europe: Portuguese 5.3 % Andalusian 3.9 % Catalan 3.1 % Basque (Spanish, French) 6% French (Southern France) 15.8% French (Low Normandy) 23.8% French (Lyon, Poitier) 4.0% Swiss Welsh 8.1 % English 18.4 % Scottish 11.2 % Scottish (Scottish Isles) 16.5% German 37.5 % Dutch 26.7 % Danish 38.7% Southern Europe: Italian (northern Italy) 4.6 % Italian (central Italy) 7.1 % Italian (Calabria) 5.4% Italian (Apulia) 2.6 % Italian (Sicily) 8.8 % Italian (Sardinia) 42.3 % Corsican 3.9 % Balkans: ..... Gagauz (Moldova) 31.6 % Northern Europe: Swedish (South Sweden) 40.5% Swedish (North Sweden) 26.3 % Ukrainian 21.9% Russian (northern, Pinega) 4.7 % Russian (Smolensk region) 10.8 % Russian (Cossacks) - казаците от кубан 22.7% Russian (Bashkortostan) -тюрките 6.0% Komi - угрофини 4.5 % Tatar - отново тюрки от Русия 4.9 % Near East: Turkish - турци от турция: 5.1% Adygeis - черкези 4.3 % ...... Още веднъж - картата е на съвременната дистрибуция на И - със сигурност не рефлектира състоянито на И преди, да речем, 10 или 15 века, т.е. непосредствено след готската миграция в южна европа. Както и да е, бих искал да ти обърна внимание на следния момент от картата - съвременната дистрибуция на И има африкански локален максимум от около 5% на територията на съвременните алжир, мароко и тунис - т.е., там, където някога е била държавата на едни етно-езикови родственици на готите - а именно, държавата на вандалите в северна африка. В същия регион има относителна ескалация на една източноевропейска хаплогрупа - Р1а; дали тези две ескалации са свързани с някогашните миграции на готи и вандали в северна африка (ако не греша, Велизариус им слага точката, след което вандалите се претопяват в локалните берберски групи и изчезват от историята като етнос - но, изглежда, са дали някакъв нюанс в региона, който може би е все още детектируем) Та, хаплогрупа И всъщност присъства в популациите на съвр. Италия, португалия и Испания, - и дори на територията на някогашната вандалска държава в северна африка, но, за разлика от Скандинавието, Украинската степ и Балканите, е в рамките на 5 %. Според спекулацията, която направих в първия си постинг, готите от черняковската култура са групата, която е разнесла из южна европа Хаплогрупа И. Както и да е, детайлните изследвания на максимумите на И в хърватия и сърбия, които са смайващо големи, говорят за неотдавнашна експанзия на И в района на балканите - т.е. импактът на готската миграция в/у локалното население на балканите оригинално всъщност е минимален - и не надхвърля импакта, който тази миграция е имала в/у поипулациите на Италия и Иберия - т.е. между 1% и 5 процента; Затова в първия си пост се позовах на сръбското и хърватското изследване, според които хаплогрупа И, в течение на много векове, на балканите просто е мъждукала като периферна група измежду многото - както е и до днес в Италия и Испания - за да изригне по някакви причини на балканите през късното средновековие и да доведе до сегашното състояние на нещата, където по излолирани места - като адриантическите острови на хърватия - гони 100%, а в сърбия и континентална хърватия е м/у 20 и 35 % от популацията. Демогафският растеж на балканите през късното средновековие може да пряко или косвено свързан с репопулацията на равнините от планинското население (в изолирани райони, като планини или острови подобно на Сардиния силите на генетичния дрфт са огромни и мн. интензивни и много често една от изходните групи, без оригинално да е представена в особени цифри, взема връх над останалите; болшинството от които изчезват - тъй като няма непрекъснат приток поради изолацията на "свежи" хаплогрупи отвън, които да поддържат съществуващите, болшинствтото от тях изчезват изцяло на база чиста случайност, а някоя, пак на база чиста случайност, взема "връх" - това е и смисъла на израза "генетичен дрифт" Ако няма изолация обаче, ген. дрифт е невъзможен - тогава има селекция. Разбира се, ако някой изкопае неолитен скелет в сардиния и установи, че е от хаплогрупа И, цялата ми "хипотеза" за готската миграция като разпространител на И потъва безславно.) Та изводът ми е, че пикът на хора И на балканите е резултат от 1. Трасето на Готите, което обаче оставя минимален импакт в/у локалното население - 1-5 %, подобно на съвременни Италия и Испания; а може и по-малко 2. групата мъждука в течение на векове 3. Следва генетичен дрифт по носителите и от изолираните региони - високи планини и острови - този дрифт отсъства в испания и италия, защото там репродуктивната изолация вътре в популациите е в по-ниска степен през средновековието или дори отсъства; а където я има, връх, в следствие на дрифта при изолацията, взема друга група (която е и непрекъснато реинфорсвана от нови миграции - напр. реконквистата в испания) - за разлика от И - а именно Р1Б. 4. генетичният дрифт се дължи както на географската, така и на религиозната изолация м/у балканските популации през късното средновековие, което води до допълнително "фиксиране" на хаплогрупи - пак на принципа на случайността, което отсъства в кохерентното население на италия и испания от късното средновековие,, което непрекъснато обменя гени по между си - а от там и хаплогрупи - т.е. дори и да изчезне дадена хаплогрупа от конкретна популация благодарение на случаен дрифт - тази хаплогрупа е ре-представена обратно още при следващата генерация от първия смесен брак с някой, който не се явява локален; и така, хапло група И, за разлика от на балканите, в никакъв случай не може да вземе връх. 5. Хората от И на Балканите не са свързани с "траките", а с хората от черняговската култура в южната степ и славяните (които са допълнително свързани със същата култура) 6. Изобилието от И в популациите на съвременните казаци и гагаузи от южна украйна говори за контакт м/у предшествениците на тези хора и хората от чернягово; дали е директен, или през 3-та популация, която междувременно е изчезнала (т.е. разтворила се в казаците), не знам. 7. Хаплогрупа И не е възникнала у готите (те са твърде младо племе за това) а се е разпространила чрез миграцията им в европа. 8. Това, че 20 % от българите носят генетичния маркер на хаплогрупа И, не означава, че сме 20 % готи; най-вероятно генетичня импакт на готите в/у съвременните българи не надхвърля 1-5%; защо - въж аргументите ми по-горе. А защо хаплогрупа И не е свързана с траките? Ми щото траките не са от тази хаплогрупа, а от Р1А/Р1Б, от която са всички анализирани досега скелети на индоевропейци, и траките няма как да правят изключение; и да е съществувала измежду траките, и дума не може да става да е надхвърляла 1-5%. Т.е. хората от И в българия са не по-вече "траки", отколкото хората от коя да е останала хаплогрупа. А дали са повече "готи" от останалите българи? Ми пак не. Горните редове, разбира се, са абсолютна спекулация и дали И всъщност е свързана с миграцията на готите може да се докаже само ако се изследва днк от готски скелети - и дори тогава доказателството няма да е абсолютно, но би дало някаква тежест на твърдението.

Според 10-тината изследвания на българските хаплогрупи, които са ми попадали, една от сравнително разпространените хаплогрупи в България е I (И, за да не сменям клавиатурата непрекъснато),заедно с 3-те й подгрупи. Тази хаплогрупа се счита да е възникнала в Европа преди 15-25 хиляди години, което на теория значи, че това е (една от) групите на палеолитните европейци - на коренното население на Европа. Хипотезата изглежда да се подкрепя от сърповидното разпределение на групата в съвр, европа - т.е. максумумът на тази група образува един полукръг, или полумесец по периферията на европа, скандинавието, фарьорските острови, оркнейските острови, сардиния, планинско-изолираните райони и островите на адриантика и бивша югославия, планинските райони на сърбия и България. Всички тези места, които изброих, имат нещо общо - намират се по периферията на европа - някои по северната, други по южната, а трети по западната. Този кръг е видимо разкъснан там, където европа се свързва с азия, т.е. територията на руската равнина, което мнозинството обяснява с многократните нахлувания от азия от палеолита до сега, чието трасе е минавало през сегашната руска равнина и са довели демографията на европа до сегашният й вид. Можем да онагледим идеята с разпространението на келтските езици в англия - кръгът им е разкъсан на изток от нахлуванията на сакси, инги и нормани, и са оцелели само по северната (шотландия) южната (корнуол) и западната (уелс) периферия на островва, изтласкани буквално до морето, и изметени откъм източната страна и центъра. Аналогична е локацията в Европа на хаплогрупа И - стриктно по периферията, разкъсана от изток и отсъстваща в центъра, където са се разположили ядрата на завоевателите. За групата се счита че е намерила убежище от мезолитното застудяване в района на южна украйна и молдова, откъдето, след застудяването, е ре-популирала изоставените поради студа европейски пространства преди окло 15 хиляди години, акто на балканите е вкарана от южните славяни -бъдещите сърби, хървати и българи, тъй като се е срещала в ансестралната славянска популация; Без да изключвам, че греша в някои точки или изцяло, всъщност не съм съгласен с нито една от гореизброените тези за хаплогрупа И. Карта на разпространението на хаплогрупа И в съвр. Европа: Карта на евентуалните климатични "убежища при последното ледниково заледяване на европа - Last Glacial Maximum, преди около 20 хил. г. Свободните от ледници места съвпадат частично с дистрипуцията на И в европа, което дава основания на абсолютното мнозинство антрополози да приемат умерено позитивно хипотезата, че И е от палеоевропейски произход, намерила е убежище от ледовете в сегашна причерноморска украйна, репопулирала е европа преди 15 хил. г. и е била изметена от европа след масивно нахлуване от изток - евентуално прото-индоевропейците, а и много други: Карта на максималното разпространение на ледниците в европа през застудяването преди 20 хил. г: Горните две карти дават основание на мнозина антрополози да твърдят, че хората от група И са палеолитното или поне мезолитното население на европа - "истинските" европейци, подавени и изблъскани от нашествията на пасторалните индо-европейците от изток и фермерите-земеделци от югоизток. Още веднъж; всъщност - не съм съгласен. Аргументи: Миналата година шведите, при които И има един от локалните си максимуми, направиха едно амбициозно изследване на антично днк на скелети на ловци-събирачи от мезолита, които се предполагаше да са от хаплогрупа И, и така да потвърдят теорията. Обаче не успяха да я потвърдят, защото скелетите се оказаха от N (ен)- хаплогрупа, разпространена днес м/у сибирските ловци, угрофините - т.е. финландци, а най големия афинитет беше със самоедите и лапландците - което показва забележителен континуитет м/у тези хора и мезолитното население на скандинавието; резултатите бяха посрещнати с колективно разочарование - връзката м/у палеолитни европейци и съвременните хора от група И изглеждаше толкова очевидна... втори аргумент: при изследване на сръбските хаплогрупи миналата година сърбите извадиха доказателства (много сериозни, ще ги постна по-нататък) за неотдавнашна демографска експанзия на хората от И в сърбия - т.е. тази хаплогрупа може и да е възникнала преди 15 хил. години, но е избухнала демографски едва през последните 300 - дотогава, в течение на хилядолетия, само е мъждукала на балканите, за да дочака своя момент и да "изригне" през 15-19-ти век; това поставя под сериозно съмнение хърватската концепция за хаплогрупа И като основна хаплогрупа на протославяните заедно с Р1а, без обаче да я отхвърля напълно; тя може да е мъждукала и измежду протославяните - но като периферна хаплогрупа. Обяснението за експлозията на И през късното средновековие логично може да се свърже с изтреблението на хората от равнините през турското нашествие, тези хора са били и Р, и Б, и Джей, която е недвусмислено свързана с византия (според мен); тези равнини са репопулирани, след отминаването на пика на насилие, от хората, потърсили убежище от турците в планините; те не са били само от И, но генетичният дрифт и фоундър'с ефект-а, подпомогнат от изолацията, която дава планинския терен, е довел (по-скоро случайно) до пълна доминация на И в оцелелите планинско-островни изгнаници; именно тези хора заселват обратно равнините, и преживяват демографска експлозия, която довежда до доминацията на И в сърбия и хърватия, и до широкото разпространение на И в България; третият ми аргумент е най -сериозния, но и най спекулативния; ако И не са палеолитните европейци, тогава кои са? Според изследванията най-голяма е диверсификацията на варианти на И на територията на южна Украйна - т.е. там групата е с най-дълга демографска история, евентуално. Да ама, колко дълга? На балканите групата е бедна на варианти - т.е., млада, с късен последен общ предшественик. Обаче има видимо дълга история в южноруската степ. Обаче какво значи "дълга демографска история"? Значи едно от двете: или групата е живяла в украйна от много хилядолетия (повече от 10), или е значително по-късен гост в украйна, който обаче е многоброен - и диверсификацията се дължи не на годините, а на размера на популацията; първата идея не ми харесва - предполага, че някаква етнически кохерентна група се е запазила в южна украйна и причерноморието от палеолита до днес; тоест надживяла е многобройните, много масивни, много кървави и демографски много некохерентни нашествия, които са минали през южна украйна от палеолита до днес - индоевропейци, славяни, хуни, авари, монголи, маджари, печенези, узи, кумани, прабългари, че и траки - ми южна украйна е вратата на европа и балканите. Да оцелее в генетичен континуитет, добро здраве и големи, компактни маси население чак от палеолита, точно в южна украйна, е нещо, което здравият ми разум отказва да приеме. Т.е. вижда ми се по-логично ансестралната популация в украйна да е второто - "неотдавнашен" народ, който е заселил масирано южна украйна в големи бройки и в исторически времена. Този народ или потомците му са видимо свързани с балканите - от съвременната карта на И, но и с шведите - пак от съвременната карта на И, и дори се среща на оркнейските острови в изобилни количества, както и в съвременна германия - но в северната част; има и отчетливо присъствие в русия. Кои тогава са тези хора? Моята спекулация: Готите? Карта на чернияковската култура: и още една: Колкото очертанията на И съвпадат с ледниковото убежище от мезолита, толкова съвпадат и с разпространението на черняковската култура в южна украйна. Карта на готската миграция СЛЕД културата черняков: Трасето до извсетна степен е по географската периферия и повтаря някои от пиковете на И в съвременна южна европа; Възможно ли е готите да са разнесли хапло група И из европа, а не палеолитните европейци. Не ми изглежда напълно невероятно. Не по-невероятно от това м/у населението на съвр. южна украйна и палеолитните ловци от същото място отпреди 20 хил. г. да има континуитет. Разбира се, не съм археолог, и дори не мога афирмативно да твърдя, че, културата черняков е свързана точно и само с готите, а не с някой друг. Карта на Готаланд в Швеция, където количествено и и най-големия максимум на И в европа (оградена в червено) Връзката м/у готаланд и дистрибуцията И в съвременна швеция от първата карта също е видима: Разбира се, напълно възможно е - и даже е по-вероятно - всъщност да греша и м/у И и миграциите на готите да няма абсолютно никаква връзка.

Колко необикновено...тоя човек, тоя войник би сгънал Сун Дзъ на четири....все едно чета обясненията на Борис пред папата как прабългарите си подготвят войската...

Алвасарейро здрасти;; нямам предвид, че един мюсюлманин е по-агресивен от един християнин; никак не го мисля; нито мисля, че Ислямът е налаган предимно със сила; имах предвид, че правилата, въведени в религиозна норма, при исляма предполагат разширение, а при християнството - не. Т.е. ако играеш с 10 бели и десет черни зарчета, и когато хвърлиш еднакви, (Т.е. брак м/у хора от двете религии), все едно правилото да е, че при еднакви зарове печели винаги белия (т.е. исляма) - а при всички останали случаи печели зарът който е с по-високо число, без значение цвета (щото и двете религии могат да се изповядват агресивно - но все пак вътрешната норма при едната не предполага нито насилие, нито експанзия; което в дългосрочен план примерно дава едно 5 проценто предимство на по-експанзионистичната и в съвсем дългосрочен план - едната страна остава съвсем без зарчета, а другата в крайна с/ка прибира всичко.

Е кога пък съм ти се опълчвал за супите?? : Поне това не ми слагай на сметката.Света Елена не е добро място за размисъл, прекалено на юг; Поне ме заточи на някой плаж.

Ще го обясним сравнително лесно. Концепциите на исляма са различни от концепциите на християнството - много по- експанзионистични са. Ако религия, част от чийто вътрешен закон е :"Ако ти ударят едната буза, дай и другата" - т.е. при конфликт отстъпи; "обичай ближния си" - не се конфронтирай; "ако ти поискат да извървиш една миля, извърви две" - т.е. ако другата страна се конфронтира, ти пак не се конфронтирай, не бъди реципрочен (което отменя зъб за зъб, око за око); "не постъпвай с другите така, както не би искал те да постъпват с тебе" - негативна реципрочност. Изводът е - това е религия тип "гълъб", която никога не би могла да се разпространи без силата на някоя империя, която да е неин носител; докато ислямът е религия тип "ястреб' - без да го познавам добре, от правилото, че ако мюсюлманин/ка се ожени за немюсюлманка/ин., другата страна автоматично (и задължително) възприема исляма, превръща тази религия в нещо като Х+1 - т.е. при всички други условия равни, смесения брак с хора от религия, която при колизия има предписание да отстъпва, автоматично води до увеличение на едната и смаляване на другата; Има и други сигнали, че принципите на Исляма" са принципите на религия ястреб - такава религия няма нужда от империи, които да я разпространяват, тя създава империи; какъвто е и случая, дори да възникне в пущинак; Ако не греша, Мохамед пише писма на 7 етноса, (м/у които и Иран), за които Божеството му е казало че трябва да приемат исляма; и след отказа тръгва на джихад; Горното е само спекулация, но е някакво обяснение; и все ми се струва, че принципите на исляма са по-агресивните (в смисъл на предписания за експанзия, въведени в религиозна норма - каквото в новия завет например аз не виждам).

Ами точно така, за да съществува някаква "голяма" цивилизация, тя се нуждае от някакво най-малко общо кратно, от някаква спойка, която да държи разнородните и компоненти заедно и да я предпазва от разпадане и фрагментация. А тази спойка трябва да е задължително надетническа - т.е. универсална, иначе няма да е най-малко общо кратно; някаква колективна ценност, която да е призната обаче от всички етноси в цивилизацията. В тоя смисъл появата и постепенното налагане на мулти-култи според мене е симптом за началото на края. Не давам оценка дали е за добро или лошо; просто може ли цивилизация без най-малко общо кратно (говоря за съвременната)да оцелее, тепърва предстои да се докаже . За връзката Рим - Християнство. Ми тя е очевидна. Юдея всъщност е част от Рим, когато християнството възниква, в този смисъл християнството възниква в периферията на Европа, но - от вътрешната страна, ако приравним Рим към Европа. Палестина може и днес да е част от азия, но през първи век си е още една римска провинция. Християнството се явява вътрешноримска работа; в една съседна тема "какво е то да си римлянин" спорещите се обединиха около тезата, че да си римлянин не е етнос, а принадлежност към римската империя и дори дадоха за пример Св. Павел като образцов римски гражданин на леванта. В този смисъл не само Св. Павел, той и Христос, освен че е Син Божи, е и римлянин. Обратната връзка -християнството не възниква в пущинаците и пустините на арабия или сахара, а в градските центрове на Римската Империя; Логично, точно Римската Империя е, която съхранява и разпространява християнството по света; та и до днес - ми погледнета латинска америка. Варварите (т.е. българи, авари, германци, славяни и т.н.) покоряват рим с меча си; но рим ги покорява духовно - с религията си. А дали, както казва Дедо Либен, ако християнството беше възникнало не на територията на една империя, а в някой изолиран пущинак и камъняк (по Дедо Либен), далеч извън рим, щеше изобщо да се разпространи? Не съм сигурен.

Глишев, според мен си прав във всички постановки, които изложи в темата, и то по един хубав начин, с изкл. на тази за Фрейзър - но това последното не е важно (фрейзър всъщност се занимава с връзките м/у триадата магия-религия-наука, като според него религията носи елементите на магията, но рационализирани, а науката носи елементите на религията, само че също рационализирани. Много спорна теза, за доказването на която изписва десетина хиляди страници от сравнително религиозознание. Падането на рим и ролята на християнството в падането на рим не му е тема. Фрейзър всъюност води един задочен спор с Вебер, който акцентува на уникалния характер на християнството - също спорна теза и ролята на този характер във възникването на индустриално-меркантилната цивилизация на съвремието - Протестантската етика и духът на капитализма. Фрейзър му е гласовит опонент; за него християнството не е по различно от магията на първобитните общества. За разлика от Фрейзър обаче, Вебер прави едно сполучливо пророчество на базата на работите си - че индустриалните християни на капитализма ще завършат в нещо, което Вебер нарича Iron Cage - стоманената клетка на съвремието, където човекът ще е изгубил и свободата, и религията си и от която излизане ще има само с краката напрд - т.е. европеецът ще е станал жертва на собствения си икономически успех, който според вебер се дължи на индустриализацията и на рационализма на запада, които пък според вебер се дължат на християнското наследство. Което виждаме и да се случва. Да се анализират връзките м/у съвременната цивилизация и християнството на база Фрейзър, който предимно "троли" по религиите в развлекателен стил, не е добра идея. В спора м/у Вебер и Фрейзър съм на страната на вебер. Т.е., докато Фрейзър гледа на религията като на атрефакт от миналото, Вебер я вижда като активна сила, изградила съвременната цивилизация със все предимствата и пороците му. Гледам, че Алвасарейро, въпреки че цитира Фрейзър, всъщност си дава сметка, подобно на Вебер, за активната роля и значението на християнството при формирането на съвр. цивилизация, т.е. позицията му в темата е всъщност веберианска. Разбира се, Фрейзър е повече антрополог, а Вебер е повече социолог и от там разликите в разбиранията им за ролята на религиите в съвр. цивилизации, както и в аргументацията им. Поздрави.

Алвасарейро, нямам никаква представа какво е казал Фрейзър на страница 301, но ако е казал подобна глупост, се е объркал - същото християнство, което според тебе е "бастисало древен Рим", никак не е попречило на християнските Англия и Испания да създадат и упправляват империи, няколко пъти по-големи от римската, и да владеят половин свят; да не говорим за християнската Руска империя. Хем горните са били далеч по-фанатично християнски от Рим. Какво казва Фрейзър по въпроса ?

Нещичко, което ми се искаше да кажа в другата тема, но ще го напиша в тая: -механизмът на еволюцията всъщност не е преминаване от по-прости към по-сложни форми на живот - последното е само страничен ефект, и то неизбежен, от рекомбинацията на гени- при рекомбиниране на две форми трудно получаваш по-проста и от двете изходни форми - по често получаваш също толкова сложна, но рекомбинирана, или по-сложна, която да акумулира сложността на изходните. Механизмът на еволюцията се изразява във фаворизиране и пролиферация на гените и чертите (вкл. културни!), които увеличават вероятността за репродуктивен успех на носителите си и елиминиране на гените и черите (вкл културни!), които свалят тази вероятност. В тоя смисъл всяка черта, която увеличава вероятността за репродуктивен успех, е обречена да се множи (т.е. репродуцира) в популациите, а всяка черта - културна или генетична, която редуцира вероятността за репродуктивен успех у носителите си, е обречена да намалява с времето. -да хвърлим един поглед в бъдещето: -атеизмът е обречен на вечно изчезване - и на периодично появяване; но никога не би могъл да доминира над религиите, освен на смъртното ложе на човечеството; Да се аргументирам - с увеличаване на броя на атеистите се увеличава броя на ползващите презервативи и противозачатъчни - болшинството съвременни религии имат възбрана на "непродуктивният" секс - например ислям и католицизъм; бърз поглед на демографските трендове в света ще ни покаже правопропорционална зависимост м/у процент атеисти и демографски колапс на популацията; колкото е по-голям броят на атеистите, толкова по-подчертан е демографският колапс в обществата, както и обратното - колкото е по голям процентът на религиозните членове на обществото, толкова по-голяма е демографската експлозия; европейската цивилизация има един сериозен недостатък, едно културно заболяване, което по естествен път води до смъртта и - и това е атеизма; Не е трудно на базата на горното да предскажем, че, парадоксално, колкото повече се увеличава броя на атеистите, толкова по-бързо атеистите намаляват; т.е. няма да има етнос, който да влезе в спиралата на атеизма, който да оцелее, а с изчезването на атеистичните етноси ще изчезне и културната черта, която е причинила изчезването - класически случай на естествен подбор на ниво култура. да онагледим корелацията: Percentage of Adult Population that Attends Church at Least Once a Week Процент от населението, което посещава църква поне веднъж седмично, по страни: Nigeria 89 Ireland 84* N. Ireland 58* Italy 45 USA Protestants only: 45* USA non-protestant 26 Turkey 43 Great Britain 27 Spain 25 Australia 16 W. Germany 14 China 9 Denmark 5 Sweden 4 Japan 3 Russia 2 А сега да сравним горната таблица с таблицата за демографски растеж на същите страни: Population and growth 1990-2008 (%) Nigeria 2 USA 1.12 Ireland 1.08 Turkey 0.73 People's Republic of China 0.47 United Kingdom 0.47 Spain 0.07 Austria 0.05 Italy -0.05 Germany -0.05 Denmark - 0.08 Sweden -0.11 Romania -0.15 Japan -0.19 Russia -0.47 Bulgaria -0.79 Корелацията е почти 100%-ова - колкото по-високи нива на религиозност, толкова по-висок демографски растеж. Естествено е да допуснем, че еволюцията - по разбираеми причини - пролиферира религиозността за сметка на атеизма, по тази причина, религиозните страни и религиите имат "естествено" предимство пред "атеистичните" страни и атеизма. Не е трудно да си представим, колкото и да е странно, свят от близкото бъдеще, в който атеизмът на практика отсъства; Горното е само единичен аспект на силите, които формират бъдещето на вида ни, и това бъдеще изглежда някак в противоречие със здравия разум, който би очаквал всеобщ атеизъм поради атеистичната култура на индустриалните общества; за съжаление, цифрите говорят точно обратното - можем да очакваме по-скоро едно аскетично бъдеще, където съвременната цивилизация е заменена от свръхконсервативни, дълбоко религиозни общества. Втората отчетлива корелация, която се наблюдава, е м/у нивата на демографски растеж и степента на индустриализацията на обществата - колкото е по-индустриализирано едно общество, толкова е по-негативен растежът му; тази корелация е лесно обяснима, защото под нея се крие една друга корелация - степента на участие на жените в икономиката; колкото е по- индустриализирана страната, толкова е по-активно участието на жените в икономиката, и толкова по-малко време и повече избор имат жените - дали да родят и дали да отгледат; тъй като мъжете не могат да раждат деца, в неиндустриализираните страни демографския растеж е несъпоставимо по-висок от този в индустриализираните; Горните 2 тренда очертават едно по-скоро странна еволюция на човечеството, водеща евентуално към нискоиндустриални, дълбоко религиозни общества с висока раждаемост и висока смъртност (иначе няма да са стабилизирани) - механизмите на еволюцията, струва ми се, фаворизират тези две черти, както на ниво общества, така и на ниво индивиди.