Южняк

КГ125, ок, обаче някой друг да внася тезите на Даймънд - достатъчна беля си взех на главата с Уилсън.

Уарлорд, здрасти. Подочул си погрешно. Даймънд няма нищо общо с темата, нито с Уилсън. А и няма как да има - Уилсън е писал 30 години ПРЕДИ Даймънд. Освен това не съм чул да има несъгласие м/у Даймънд и Уилсън. По-скоро и двамата са повлияни от бакграунда си - Даймънд е орнитолог, който вместо да се занимава с птици, го е обърнал на антропология, щото антропологията продава по-добре, а Уилсън е специалист по биоразнообразие и еволюционна биология, който го е обърнал на атропология. Даймънд в момента го съдят за няколко млн. долара група папуаси, защото им замесил имената в убийство, а има и някои сериозни академични неприятности (обвиниха го м.г. в лъжа в резюмето си). Въобще - бодро по стъпките на Уилсън.... Обаче ако ти откриеш тема с тезите на Даймънд, с удоволствие бих коментирал, когато мога и каквото мога. Тезите на Даймънд са добри, оригинални и интересни, без задължително да са верни - също както и тези на Уилсън. Но общото м/у Уилсън и Даймънд е твърде голямо, за да ги превръщаме в антиподи. Та, който ти е "подал сигнал", че тука се оспорва Даймънд, те е подвел. Наздраве.

Та...проблемът с Уилсън е, че влиза в антропологията, без да си дава добра с/ка за вътрешните колизии и мъчителното криволичене на тази дисциплина от самото й създаване, като точно периода от 80-те е буквално агония за антропологията. Уилсън не е вътрешен човек за дисциплината и при все огромния си интелект не вижда много ясно ситуацията вътре в науката, в която "нахълтва" с книгата си. А ситуацията е следната: -Антропологията възниква като наука като вътрешнобританска дисциплина и то като частната дисциплина на британската империя -в смисъл първите антрополози са ръката и окото на империята. Смисълът на това око е да изучава другите - т.е. колониалните субекти на империята, и да докладва резултатите от проучването си на короната - която пък да използва тези резултати за изцяло политически цели.Т.е. от самото си възникване като наука антропологията е политически заредена и слугува на имперската политика на Британия. Няма друга наука с толкова тежък колониален багаж и толкова много негативна колониална обремененост като антропологията - но за това човек като Уилсън може и да не си дава ясна сметка (като го чета, със сигурност не си дава). Короната повече от век изпраща антрополози с лист и молив измежду племената на "диваците" и останалите си колониални субекти, за да опишат, проучат и синтезират общественото им устройство, биологията, културата и езиците им; най- успелите антрополози даже ги прави Сър-ове като например E. E. Evans-Pritchard - Еванс причард, когото изпраща в което е съвременна либия, за да проучи бедуините и арабите от киренайка (същата, от която почна бунта в съвременна Либия) и да прецени дали да превърне киренайка в отделна държава или да я обедини с Либия; Причард пише доклад от 300 страници (имах работа в/у него някога) в който разглежда комплексно популацията в киренайка и дава съвет киренайка да бъде отделена от либия, иначе ще е източник на нестабилност - короната обаче не го послушва и както виждаме днес - прави огромна грешка -Причард е бил добър антрополог и е усетил нещата. Същото е в судан, в южна африка, в австралия и индия - орди британски антрополози, които съвестно се оливат със своите "низши" и висши" култури, злоупотребяват и се оплитат в квалификациите си за "примитиви" и "диваци". И навсякъде носят едно политическо клеймо в/у цялата наука, от което антропологията се опитва да се отърве след разпадането на британската империя - колониалния субект е изчезнал, и антропологията е наука без предмет - няма кого да изучава; на всичкото отгоре тоя ми ти "колониален субект" не само не е "низш" ами е и студент -талантлив - в западните университети при същите тези колониални антрополози - и тоя език за "диваци" и "висши култури" трябва да бъде изоставен; което се и случва, и с право; за да се отърве от неудобното и срамно бреме на колониалното наследство обаче, антропологията се хвърля в другата крайност - идеологическата - в ляво, в ляво, толкова в ляво, че всеки, който говори за човешко многообрразие, за еволюция и многообразие на културите, се дамгосва като "империалист" - какъвто е и случая с Уилсън, който не си дава с/ка в каква каша се вкарва с книгата си, и че всъщност заема позиция, от която антрополозите си - поради чувство за вина - се плашат. Резултатът от олевяването на антропологията обаче , според мене е, че тя престана да бъде изобщо наука - поне антропологията на културата - и в момента най интересните културно-антропологични изследвания се правят не от професионални антрополози на културата - а от хора с друг академичен бакграунд - като Уилсън - които не си дава с/ка в каква каша се забъркват и нямат колониалната обремененост и чувство за вина на "професионалните" антрополози. Хау.

Добро утро. Чувствам се виновен, защото подведох интелигентен човек като Кухулин с това резюме - или трябваше да постна цялата книга, или нищо, защото от резюмето далеч не всичко става ясно. Та: Приятелю Кухулин - още веднъж - комплименти за умните постинги, но:Под A NEW ETHICS BASED ON BIOLOGYУилсън всъщност пледира за точно обратното, на което си разбрал; Апелът му е да пренесем етиката си върху всички живи същества, т.е. да разширим кръга на субектите, които трябва да бъдат третирани морално. - не само хората, човечеството, а всички - от коралите, през бозайниците до домашните животни и мравките. За Уилсън всички живи същества на планетата са братя и сестри, част от великия кръг на живота, и трябва да бъдат третирани като наши по-малки братя - защото в основата си (т.е. гените) сме едни и същи - но за разлика от повечето живи същества, човекът е надарен с разум и поради това има дълг към всяко живо същество на планетата - да го опази и съхрани; т.е. да съхранява цялото многообразие на живота на планетата и на екосистемите. Никаква евгеника, а точно обратното - Уилсън вярва, че най-важната черта на живота е в неговото многообразие - той си е специалист по биодиверсити човека - за него най-сложния и съвършен организъм на планетата не е хомо сапиенс, да речем, а коралите - щото устройството им било най-сложно.. За евгениката Уилсън е категоричен, че "вярва в здравия разум на човечеството и че вътрешните правила (т.е. инстинктите) на човечеството никога няма да я допуснат въпреки изкушенията' - защото генетичните "модификации" биха ликвидирали диверсификацията, многообразието на живота и хората, а за него това многообразие е в основата на оцеляването на живота. Горчиво ми е донякъде, като чета постингите на Кухулин, защото тоя Уилсън всъщност е тотален хуманист - или трансхуманист, защото под "нова етика" предлага да пренесем хуманизма си и върху останалите живи същества, не само върху хората. Като идеология Уилсън е най-близо до "зелените" (което следва да се очаква от биолог) - само дето е далеч по-"зелен" от кой да е "зелен политик" (което пак следва да се очаква)> Проблемите са другаде.

Ами гугълнах го. Като изпиша "пирЕнеи" ми излизат 29 000 резултата а като изпиша пирИнеи - 3 милиона - разбира се, болшинството страници, които "вика" търсачката и при двата случая са на руски; Обаче при ПирЕнеи топ резултатите са само на руски, а при ПирИнеи - предимно на български. Обаче спокойно може и да греша и правилното да е всъщност пирЕнеи - ако знаех как се изписва, нямаше да го търся с гугъл. А Гугъл все пак е търсачка, а не експерт по български правопис.

Всъщност отивам нататък и поствам резюме на книгата на Уилсън, която мен лично ме интересува повече от хаплогрупите. Книгата му печели Пулицър през 1978 - (над и милион продадени екземпляра) и ненавистта на мнозина; Книгата...вече не съществува - който си я купил - купил; имам издание от 2009 и няма нищо общо с оригинала. Поради това резюмето на книгата от 1978-ма е безценно - резюме на книга, която през 1978-ма е спечелила пулицър, написана от еволюционен биолог (лишен впоследствие от право да се занимава с еволюционна биология и в крайна сметка съобразил се с обществения натиск да преработи книгата и преразгледа възгледите си). Книгата дава безкрайно много отговори на изключително итересни въпроси за човешката натура и връзката м/у гените, поведението ни, културата ни и обществата, които градим - все "невъзможни въпроси на невъзможни отговори". Дисклеймър - нищо не продавам, нищо не предлагам, нищо не пропагандирам. Въпреки всичко - всеки, който се пита дали има връзка м/у гени и култура, и дали тази връзка е доказуема, трябва да прочете Уилсън: Acknowledgement: This work has been summarized using the 1978 edition. Quotations are for the most part taken from that work. THE DILEMMAS CAUSED BY A BIOLOGICAL VIEW OF HUMAN NATURE Sociobiology is defined (paraphrasing pp. 16 and 222 ) as the scientific or systematic study of the biological basis of all forms of social behavior, in all kinds or organisms including man, and incorporating knowledge from ethology, ecology, and genetics, in order to derive general principles concerning the biological properties of entire societies. "If humankind evolved by Darwinian natural selection, genetic chance and environmental necessity, not God, made the species." "The brain [and the mind] exists because it promotes the survival and multiplication of the genes that direct its assembly." The two apparent dilemmas we face therefore are: (1) We lack any goal external to our biological nature (for even religions evolve to enhance the persistence and influence of their practitioners). Will the transcendental goals of societies dissolve, and will our post-ideological societies regress steadily toward self-indulgence? (2) Morality evolved as instinct. "Which of the censors and motivators should be obeyed and which ones might better be curtailed or sublimated?" GENETICS Each species is an evolutionary experiment. Human behavior has a large genetic component. The 67 common human characteristics listed by Murdock include courtship, faith healing, penal sanctions, etc. Human nature is one idiosyncratic hodgepodge of traits out of many conceivable. Chimpanzees are our little-brother species and similar in many respects, but no human could successfully emulate the life and behavior of a chimpanzee. Human behavior evolved during a 5 million year period as hunter-gatherers to confer genetic fitness: increased personal survival, increased personal reproduction, and the enhanced survival and reproduction of close relatives who share the same genes by common descent. For example, incest taboos developed to prevent the physiological penalties of inbreeding and recessive genes which reduce fitness (e.g., the emergence of recessive disorders through homozygosity). Although much racial variation (diversity) in behavior is culturally influenced, some has been shown to be genetic. "We are not compelled to believe in biological uniformity in order to affirm human freedom and dignity." LANGUAGE AND DEVELOPMENT Noam Chomsky postulates an innate structuring of the mind (a "deep grammar") which permits a much more rapid acquisition of language than would occur by mere learning—the human mind is not a tabula rasa. Phobias often deal with real ancient dangers. Is our free will only an illusion? Human behavior cannot be reliably predicted beyond generalizations, because of mathematical indeterminacy and the uncertainty principle. A key to emergence of civilization is hypertrophy, the extreme growth of pre-existing structures—the basic social responses of the hunter-gatherers have metamorphosed into unexpectedly elaborate forms, e.g., nationalism and racism. AGGRESSION AND WAR Although we are not the most violence-prone species, humans are innately prone to aggression and war, the ultimate purpose of which is to promote genetic fitness—for example, by competing for limited food supply. Hostility feeds on itself and ignites runaway reactions rather than serving as a release (i.e., the "drive-discharge" model is not valid). War is usually based on an exaggerated ethnocentrism, an irrationally exaggerated allegiance to kin and fellow tribesmen. We have a deep fear of strangers. Particular forms of aggression are not inherited. Militarism usually leads to expansionism, not just self-defense, and leads to survival of aggressive genes. To provide a durable foundation for peace, we must promote political and cultural ties which create a confusion of cross-binding loyalties. We must recognize our aggressive natures and work to overcome and master this tendency, which no longer serves us well. THE PURPOSE OF SEXUAL REPRODUCTION (AS OPPOSED TO ASEXUAL) REPRODUCTION The purpose of sexual reproduction is the creation of diversity rather than merely procreation—it is too wasteful of resources for only the latter. The two sexes allow the division of labor. There are genetic male-female differences... Male dominance is universal in primitive cultures. Biological differences do not alone prescribe a course of action in dealing with the sexes but help to define the options. The sexual bond transcends sexual activity, promoting the survival advantages conferred by family organization, etc. Human sexual organs are hypertrophic among the animals, emphasizing the importance to humans of sexuality. Sexual pleasure serves as an enabling device to promote bonding, not just procreation as Judeo-Christian tradition claims. Homosexuality is a biologically normal, often altruistic behavior—it has a successful role in many primitive societies, promotes kin-survival through bonding, and is probably heritable. ALTRUISM The predisposition toward altruistic acts is one of the distinguishing behaviors of humans compared to other vertebrates (but common in lower social animals such as ants and honeybees), although the specific forms of behavior are largely culturally determined. Altruistic suicide, as exhibited by the early Christians and during WWII is the ultimate act of courage and is often accompanied by elaborate rituals and awards to encourage it, though it goes against the biological drive for survival. Although it can be dangerous to subject this type of heroism to analysis, it cannot be considered off limits any more than any other sacred forms of human behavior. Fallen heroes do not have children but their heroism promotes kin survival and the preservation of altruistic genes. Moreover, death is held to be an apotheosis or nirvana (Yeats's "the artifice of eternity") rather than annihilation, and heroes often expect a reward in the form of personal immortality. Compassion for the plight of others is often selective and ultimately self-serving, often flexible and eminently adaptable to political reality. "Hard-core altruism", in which the bestower expresses no expectation of personal gain, has likely evolved through kin selection or natural selection operating on entire competing family or tribal units, and is the enemy of modern civilization (e.g., it promotes nepotism). In contrast, "soft-core altruism" is ultimately selfish and calculating, often based on lying, pretense, and deceit. But it is the basis of modern civilization and a more nearly perfect social contract. The drive for individual survival accounts for much of human behavior and our social organization is a melange of ambivalence, deceit, and guilt. Deviation from the societal norms of expected behavior leads to derision and punishment. Moreover, "the genius of human society is in fact the ease with which alliances are formed, broken, and reconstituted, always with strong emotional appeals to rules believed to be absolute." Spiritual commitments are absolute until they are broken. Ethnicity flourishes when it confers a survival advantage but dissolves when it does not (e.g., Chinese immigrants to Jamaica). Income in society is distributed to the benefit of the class that controls government. The stages of ethical development according to Kohlberg are: (1) simple obedience to rules, (2) conformity to group behavior, (3) good-boy orientation (to avoid dislike or rejection), (4) duty orientation, (5) legalistic orientation, and (6) conscience or principle orientation. Most people reach stages four and five readily because they are biologically determined for hunter-gatherer societies. Stage six is the most non-biological and therefore the most subject to non-Darwinian influences and hypertrophy. But human behavior and morality will always be constrained by the biological drive to keep the gene pool intact. RELIGION The predisposition to religious belief is an ineradicable part of human behavior. Mankind has produced 100,000 religions. It is an illusion to think that scientific humanism and learning will dispel religious belief. Men would rather believe than know. "God's immanence has been pushed somewhere below the subatomic particles or beyond the farthest visible galaxy," leading to "process theology". A kind of Darwinistic survival of the fittest has occurred with religions. The ecological principle called Gause's law holds that competition is maximal between species with identical needs. "Religion is superbly serviceable to the purposes of warfare and economic exploitation." "Religion is above all the process by which individuals are persuaded to subordinate their immediate self-interests to the interests of the group." Simple rules are provided allowing quick decisions. The structure of religion is at the surface ecclesiastic (chosen for emotional impact under contemporary social conditions), deeper still is ecological, and finally is genetic. "Religious practices that consistently enhance survival and procreation of the practitioners will propagate the physiological controls that favor the acquisition of the practices during single lifetimes." Unthinking submission to the communal will promotes the fitness of the members of the tribe. Even submission to secular religions such as Communism and guru cults involve willing subordination of the individual to the group. Religious practices confer biological advantage. The mechanisms of religion include: (1) objectification (the reduction of reality to images and definitions that are easily understood and cannot be refuted); (2) commitment through faith (a kind of tribalism enacted through self-surrender); and (3) myth (the narratives that explain the tribe's favored position on the Earth, often incorporating supernatural forces struggling for control, apocalypse, and millennium). The three great religion categories of today are Marxism, traditional religion, and scientific materialism. (In the glossary, the author defines the latter as "The view that all phenomena in the universe including the human mind, have a material basis, are subject to the same physical laws, and can be most deeply understood by scientific analysis".) Though theology is not likely to survive as an independent intellectual discipline, religion will endure for a long time to come and will not be replaced by scientific materialism. "God remains a viable hypothesis as the prime mover, however undefinable and untestable that conception may be. (p. 105)" A NEW ETHICS BASED ON BIOLOGY The guiding principles of a new ethic must include the following: (1) The human gene pool must be preserved; (2) diversity of the gene pool must be maintained; and (3) the universal human rights must be recognized. The search for values must go beyond the utilitarian calculus of genetic fitness. As our knowledge of the biologic basis of human behavior increases, we can start to elect a system of values on a more objective basis. The mythopoeic drive can be harnessed to learning and the rational search for human progress by first conceding that scientific materialism is itself a noble mythology. The "evolutionary epic" is the best myth we will ever have. We must cultivate the relationship between science and the humanities. The high culture of Western civilization must be updated to move beyond scientific understandings of the nineteenth century. Science consists of competing disciplines (such as chemistry) and their next lower levels of organization (the "antidisciplines", e.g., physics). A fusion of biology and the social sciences is inevitable, leading to a fusion of the "two cultures". Human behavior should be studied as a natural science governed by empirical neurobiology. Scientific materialism will serve as a kind of antidiscipline to the humanities. This syncretism will hopefully lead to a new sense of wonder, defining new goals and voyages of discovery. "The true Promethean spirit of science means to liberate man by giving him knowledge and some measure of dominion over the physical environment." The dilemmas posed by the ability to manipulate human genes fortunately lie in the future."

не, Стинка, тоя с маркери не се занимава. Обаче казва горе-долу следното: В културата тече еволюция, която следва същите правила, като биологическата - т. е. усложняване и диверсификация; усложняването е 'прогрес" - от по-прости форми - например люлчината песен- с времето се появяват по-сложни (т.е. по-високи) - да кажем оперната музика, примерно; не може култура да почне директно от оперна музика - нарушава правилата; люлчините песни обаче могат да еволюират и чрез диверсификация - вместо да се превърнат в рап например, на мястото на една с времето се появяват 5 варианта, примерно - те не са по-сложни от оригинала, просто са по-разнообразни и съществуват паралелно с оперната музика, дет метъла и другите удоволствия. От там нататък става ясно като слънце, че едни култури на дадени общества са замръзнали на ниво каменната ера, докато други се развиват и в двете направления - и по-сложни, и по-разнообразни; това обаче не се харесва на левите гурута, тъй като се оказва, че визията за "благородния дивак" на русо, която толкова обичат, и "злите европейски империалисти" които са световното зло, съоставимо по размах с черната чума, е въздух под налягане. Диваците не са благородни, а "европейските империалисти" не са зли. Нивото м/у културите може да се окаже цяла бездна. Като на всичкото отгоре - ха изненада - културата на "цивилизацията" - е естествено, далеч по сложна и еволюирала. Стинка, от престоя ти в тоя форум, ако не друго, да си виждал форумец с леви възгледи, който да би подскочил от радост при прочит на подобни възгледи. Иначе идеите на Салинс са прости и здравомислещи - както отбеляза Каскадьора, едва ли е някакъв гений. Обаче се падат встрани от централното ядро на антропологията. Грехът му е, че на база на твърденията му, една култура, респективно едно общество, дали е "високо" или "ниско", подлежи на класификация по някаква скала, която не оставя никакво място за "благородни диваци" и т.н. пост-ренесансови фантазии, с които лявото бълбука жизнерадостно в похода си срещу здравия разум, чийто косвен резултат е, че цялата наука дърпа назад.

Каскадьора, здрасти; имаш право - попара; обаче ако препостнеш тая карта на J, която беше пуснал в една друга тема, с удоволстивие бих я коментирал с тебе - просто ме мързи да поствам генетични изследвания, камо ли да си ги коментирам - сам. Предложението ми е да тук да дъвчем днк изследвания и светлината, която хвърлят в/у българстата праистория/исторя - обаче се отегчих и демотивирах, освен това онова, "българското" изследване, което ми е много интерсно, е така "засекретено" (конспирация? )че не мога да го открия никъде - имам достъп до 10-тина, които касаят България, и бих ги постнал тук, но не и до най-интерсното. Освен това Кахулин ме изнерви с твърдението си, че взаимовръзка м/у култура и гени не може ни да се открие, ни да се докаже - може, ама хората ги е шубе за кариерите им. Справка - Салинс или Е. Уилсън, когото, освен че го уволниха, при това от Харвард, заради "За Човешката Природа" - в която пледира за релация м/у гени и култура, та, какво му се случи - 1. Уволниха го. 2. Докато си представяше книгата (с която спечели пулицър), леви активисти го поляха с вода и го набиха 3. Възстановиха го в харвард, обаче първо го принудиха да подпише декларация, че повече няма да се занимава с връзката между еволюционна биология и културни системи. Да, в америка, да, учени, и да бият, репресират и уволняват за десни възгледи и то не от вчера, а от 50 години. От там нататък антрополозите са като кучето на павлов - чуят ли мултикултуризъм и викат "ура", чуят ли за ...абе други работи, викат - "долу" - иначе бият.уики страницата на уилсън интервю с Уилсън резюме на книгата, която го вкара в беля.

Кухулин, след кратко колебание вдигам топката, провокиран от основателната ти реплика за огромната сложност в развитието и интеракцията на биологичните и културните системи. Ще се радвам да прочета мнението на всеки по диаграмата, която поствам: Диаграмата е от книгата на м. Салинс, преподавател по антропология на културата от мичиганския университет, "Еволюция и Култура" - от 60-те; заради тази книга Салинс беше остаркиран от антропологията на културата и му отне десетилетия да се върне - политически импликации... Диаграмата изглежда постна, както и идеята му - с която сложи началото на неоеволюционизма, в който той самия обаче не пожела да участва и обяви, че е погрешно разбран и се отрича от книгата си. Та, идеята на Салинс е следната - еволюцията в културата е паралелна - т.е. базирана на същите принципи, като биологическата еволюция. А тези принципи са два: 1. Усложняване на съществуващите видове/културни феномени - Генерална еволюция = "прогрес +усложняване" 2. Диференциация на съществуващите видове/културни феномени - специфична еволюция = увеличава многообразието, без да "усложнява". Според Салинс, културните и био системите еволюират и в двете направления едновременно и цялата им комплексност може да бъде осмислена чрез прилагането на тези два принципа в разбирането на тези наистина комплексни системи. Това, което вбеси лявата антропология е, че с хипотезата си Салинс превърна нивото на култура в нещо измеряемо, т.е. на базата на принципите на салинс културното ниво отново можеше да бъде мерено и сравнявано по някаква скала, което никак не беше в духа на времето - и сега не е, и Салинс плати за идеята си с цената на мълчание до края на живота си - мисля, че още е жив, без да съм сигурен - трябва да е някъде в 90-те си. Но не пише отдавна; горе долу откак трябваше да се извинява публично за каквото беше написал. Името му остана в ам. учебници обаче предимно като тълкувател и преводач на Леви-Строс. За разлика от културните антрополози, биоантрополозите охотно грабнаха идеята на Салинс и я утилизираха на 100% в еволюционната биология. Та, всъщност, ако се базираме на идеята на Салинс, културните системи, при цялата си сложност, са както разбираеми, така и измеряеми - макар наистина да е много трудно и да не е безспорно. Както и да е, Салинс не се преподава в университетите (освен като преводач на Строс - никой преподавател не би си ритал трудовата книжка) и културните антрополози вероятно не са и чували за него, а всъщност човекът е вероятно е пиковата точка в разбирането ни за културните системи - от него нататък културната антропология дълбае предимно надолу и не му се вижда дъното.

Така, както Сайкс дефинира за света р1б, Кавали -Сфорца дефинира и "открива за света" хаплогрупата J. Сфорца всъщност тързи корените на индо-европейците; Откриването на Джей е страничен ефект от търсенията му. Сфорца е повлиян от библейската метафорика за Яков и Исав - според него корените на европейците трябва да се търсят в близкия изток. и, дет се вика - който търси, намира. Каквото търси. Тъй като за сфорца най-големите европейци са италианците (за Сайк респективно това са англичаните)изследванията му се фокусират в/у най разпространения генетичен маркер в италия, който обаче да кореспондира с такъв в близкия изток - за да е в паралел с възгледите му за прародина на европейците. И така на света се появява хаплогрупа Джей, която, според сфорца, се носи от 30 процента от италианците и в разпространението й се наблюдава градиент - колкото по-близо до близкия изток, толкова по-голяма честота, с вторичен максимум, разбира се, в италия, като в англия тази група клони към нула, защото е най-далече От италия и близкия изток- сфорца не обича англичани )на базата на градиента. От тук нататък сфорца излиза с предположението, че оригиналните носители на индо-европейските езици са хората от джей, евентуално неолитни фермери оригиниращи в близкия изток, които пренасят бавно, чрез мирна дифузия и миграция, своите гени, култура, език и агро-технически умения върху европа, като постепенно реформатират европейските ловци събирачи. Идеята на сфорца е приета положително, не на последно място защото е политически коректна- няма насилие, няма конници, пламъци и писъци - има култура и културно превъзходство над фермерите индо-европейци над европейските палеолитни пейзани (т.е. англичани, германци и славяни). Хипотезата му се подкрепя от Дяконоф - лингвист и ренфрю (всъщност Лорд Ренфрю - антрополог)и с малки модификации има маса научни поддръжници и до днес. Например модификацията на дяконоф е, че "втора" прародина на индо-европейците-фермери са всъщност Балканите (Караново, варненския некропол и т.н.) а оригинална родина - мала азия и сегашна армения. Сайкс и британската школа обаче посрещат Джей хипотезата на нож - защото изкарва англичаните хора без капка индо-европейска кръв, и сайкс обвинява Сфорца във фалшификации и про-италиански национализъм; като издига контра-хипотезата, че "истинските индо-европейци" са хората от Р1Б - т.е. англичаните, а италианците и джей са близкоизточни и медитерански ментета , късни навлеци от земеделската епоха и ранното средновековие, които оригинално НЕ ГОВОРЯТ на индоевропейски език...хипотезата на сайкс си съществува и до днес, при това - струва ми се - поддържана от мнозинството в науката; когато обаче погледна оригинала на двете конкурентни хипотези, виждам предимно национализъм и научно съперничество....и не чак толкова много наука.

Техниката за установяване на хаплогрупите се базира на криминалистиката от 70-те и технологиите за установяване на бащинство при съдебни спорове, където върши идеална работа. В историческите изследвания я вкара Bryan Sykes, когото спомена Сенуфер - възложиха му да установи родствената връзка м/у някаква претендентка на руския престол и Николай 2-ри - това беше първото приложение на днк технологии в историята. Та на работата на Сайкс по днк-то на руския император се дължи цялата тая "беля" с хаплогрупите в историческите изседвания - като съпостави днк-то на Николай с това на претендентката, Сайкс откри и дефинира за света именно хаплогрупа Р1Б - тая, която носят в хромозомите си болшинството западноевропейци. Пикът на този тип изследвания отмина преди 5-6 години, когато си дадоха окончателно с/ка за лимитациите им, и ги подмениха с изследвания на нуклеарното днк, което се рекомбинира и наследява и от двамата роители - и освен това има фенотипна изява (т.е. дефинира как изглеждаме и може би донякъде какви ги вършим), за разлика от хаплогрупите. **** "..А Господ й рече: - Два народа са в утробата ти, И две племена ще се разделят от корема ти; Едното племе ще бъде по-силно от другото племе; И по-големият ще слугува на по-малкия. 24И когато се изпълни времето й да роди, ето, близнета имаше в утробата й. 25Първият излезе червен, цял космат, като кожена дреха; и наименуваха го Исав°. 26После излезе брат му, държейки с ръката си петата на Исава; затова се нарече Яков°" "...Когато чу Исав бащините си думи, извика със силен и жалостен вик и рече на баща си: Благослови ме, ей мене, тате. 35А той рече: Брат ти дойде с измама и взе твоето благословение. 36И рече Исав: Право са го нарекли Яков, защото сега втори път той ме е изместил: отне първородството ми и, ето, сега е отнел и благословението ми. И рече: Не си ли задържал за мене благословение? 37А Исаак в отговор рече на Исава: Ето, поставих го господар над тебе, направих всичките му братя негови слуги, и надарих го с жито и вино; какво, прочее, да сторя за тебе, синко? 38И Исав рече на баща си: Само едно ли благословение имаш, тате? Благослови ме, ей мене, тате. И Исав плака с висок глас. 39Тогава баща му Исаак в отговор му каза: Ето, твоето желание ще бъде в тлъстите места на земята, Наросявани от небето горе; 40С ножа си ще живееш, а на брата си ще слугуваш; Но когато въстанеш Ще строшиш ярема му от врата си...." Исав, ловецът-събирач, и Яков, земеделецът. - Колкото и странно да звучи, концепцията, че хаплогрупите R и J са възникнали оригинално в близкия изток, като ар са репрезентация на палеолитните ловци-събирачи, а джей на земеделците и фермерите, които им отнемат първенсвото и ги изтласкват в мала азия (поддържана от генетика Кавали-Сфорца и антрополога Колин Ренфрю), е подчертано повлияна от библейската история; което още един път идва да потвърди условния характер на дефинициите за географския произход на хаплогрупите.

Кухулин, с чиста съвест ти сложих +; Обаче по-нататък ще се върна на темата с корелацията...

Сега, обратно при хаплогрупите: Сенуфер, ако утре човечеството изчезне и след хиляда години дойдат извънземните , ще решат, че хаплогрупа Р1Б е възникнала на територията на съвременна северна америка - защото ще открият, че там диверсификацията на тази група е най-голяма. И много ще сбъркат. Защото всъщност америка е последния континент, на който р1б се появава. Презумпцията, че р1б е възникнала в близкия изток (или "на изток"), лежи на същата логика - тъй като диверсификацията на р1б подгрупи е най-голяма в мала азия и сирия-ливан-палестина, се предлага предположението, че е възникнала там. Което може да е вярно, но може и да е заблуда от рода на тази, в която биха изпаднали хипотетични извънземни, ако открият америка - ще решат, че човечеството е възникнало там, защото ген диверсификация в момента там е по-голяма от тази в африка. Което, според мене още веднъж дебело подчертава слабостта на самостоятелното използване на генетиката при установяване на чисто историческа проблематика; генетичните изследвания са силни тогава, когато са в съгласие с историческите парадигми; когато се откланят твърде много от тях - както при неотдавнашното българско изследване - това означава, че всъщност са проблемни..

Здрасти Кухулин, здрасти, Сенуфер. Никакви възражения по написаното и от двамата. Всъщност, според мене, засега генетичните маркери могат да служат в исторически изследвания максимум като бележки под линия - т.е. не могат да се градят хипотези на тяхна база. Причината е в датировките. Примерно за Р1б и Р1а се счита да са възникнали преди 15 хил. години - да аам.. с вероятностен прозорец от 50 хил. години. Да кажеш, че нещо се е появило преди 15 хиляди години, плюс минус 50 хиляди, е горе-долу равно на да не кажеш нищо. Калибрират появяването като приемат, че последния общ предшественик м/у хора и шимпанзета се е появил преди 5-7 млн. г, втората калибрация е правят като за дата вземат последен общ предшественик на всички хора - 200 хил.г. , трета калибрация правят като приемат за дата на стъпване на индианците в Америка 10 хил. г. От там нататък броят мутациите в некодиращия регион на У-хромозома и използват формула за скорост на мутациите (колко мутации средно на генерация) + оценка (на око) на размера на популациите през калибрационния период. Резултатът е огромна условност на оценката на възрастта на хаплогрупите. От там нататък хаплогрупите могат да се използват само като референция. Кухулин, харесвам много постингите ти, но, ако съм те разбрал правилно, с последния нагазваш в дълбоки води; Някога, в продължение на години. мислех като тебе. С времето, за себе си стигнах до извода, че за да обясним някои от чисто културните феномени, трябва да отидем отвъд...културата, т.е. да влезем в географията и биологията. Иначе е невъзможно да ги обясним, или изпадаме в абсурд от рода на: "Културните различия м/у хората се дължат на културните различия между хората. Тези културни различия, които причиняват културните различия между хората, се дължат на културните различия на хората." Този омагьосан абсурд трябва да бъде разкъсан. Но това е друга тема - за която бих поспорил на отделно място.

В темата за денисовците ми се наложи да спомена за Пиринеите, та се зачудих как се изписва - като ПирИнеи или като ПирЕнеи. Установих, че на български се изписва ПИРИНЕИ. Почти като ПИРИН. Какво би могло да свързва тези две планини, разположени в двата края на Европа (респективно - в двете начала Справката показа, че ги свързва една гръцка нимфа, Pirene или Peirene (Greek: Πειρήνη),или по точно функциите, които й се приписват - да носи дъжд; дъщеря на речен бог (вода), която пролива сълзи (вода) и е очевидно свързана с дъжда и дъждоносните облаци; А според традицията славянският Перун, за който се счита да е дал името на Пирин (и Перник) е божество на бурите И дъжда. И двете планини са кръстени на божества на дъжда (макар да има нюанс),чиито имена звучат сходно - Пирене и Перун. Има ли връзка между испанските Пиринеи и славянския Пирин, респективно м/у май селестиалните фигури на перун и пирене, които изглежда са свързани с дъждоносните облаци над планинските върхове и май са мутации на едно и също, по-старо божество? Според мене връзка може да се изстиска - при добро желание; Обаче дали Пирин носи името на Перун, дали всъщност на Пирене, или дори на праисторическата божествена фигура, която предхожда Перун и Пирене, ми изглежда невъзможно да се установи. Между културата на древни славяни, древни гърци и иберийси келти има отчетлива родствена връзка. Подобна връзка съществува и в гените. Ентропията е разделила Перун от Пирене, така както тектониката Пирин от Пиринеите; подобна е ситуацията и с генетичните маркери. Но връзките са си все така там. Меду генетечни маркери и култура има корелация; което обаче не значи, че едното поражда другото. Корелация значи взаимовръзка. Карта на езиковото деление satem/centum в индоевропейските езици: Карта на разпространението на хаплогрупа R1A: Карта на разпространението на хаплогрупа R1B: Има видима корелация м/у съвременните сатемни езици и дистрибуцията на маркера ар1а; както и м/у centum и ар1б. Можем да предполагаме, че в миналото корелацията е била още по-силна. НО: корелация не значи причиняване. Нито маркерите причиняват езиците, нито езиците - маркерите; но м/у биология и култура има отчетлива връзка - видима е връзката в картите м/у генетично наследство и език.

- я виж ти, шегуваш ли се? Сега по темата за румънците и българите: От години живея в англоезична страна. С времето установих, че българите говорим английския със специфичен акцент, който аз лично разпознавам на момента и напълно инстинктивно. Чуя ли този акцент и веднага обръщам глава да видя българина. Както и да е. Проблема е, че след още известно време установих, че Румънците, макар собствения им език да няма нищо общо с българския, като говорят английски имат същия специфичен "български" акцент. Или почти същия. Но достатъчно близък, за да се подведа и да обърна глава и да видя "българина", а вместо това да видя румънец. Нямам никаква престава какво е това и защо е, но българи и румънци говорят английски с акцент, който би очаквал само от сънародници, ако изобщо. Не знам дали се дължи на еднакво лоши учители по произношение или на някаква дискретна езикова общност която отива отвъд или по-дълбоко от различните езикови семейства на славяните и румънците. От абстракта на генетичното изследване: "About 80% of the total genetic variation in Bulgarians falls within haplogroups E-M35, I-M170, J-M172, R-M17 and R-M269. This finding shows that the Bulgarian haplogroup profile is congruent with those described for most European populations - т.е. горе долу това е единственото, което може да се твърди със сигурност като резултат от изследването: Европейци сме. не Индо-европейци. Съвременни европейци..както и да е, има една изненада - в досегашните изследвания тези 5 хаплогрупи - съставляваха близо 98% от популацията, т.е. само 2% бяха в графа "и други"; същото е и в европа - в повечето евространи бройката на тези групи гони 100%. и сега изведнъж в България се появяват мистериозни 20 % от други хаплогрупи - някои от тях мога да отгатна - Г (максимум в кавказ при осетинците) и J1 - арабо-семитска. Ама останалите? Това е интересно и е новина. Among the prehistoric events marked by the observed haplogroups, the greatest contribution comes from the range expansion of local Mesolithic foragers (това ще да са хората от I, за които се спекулира да имат връзка с мезолитното население на европа - защото съвременните носители на I са концентрирани предимно в европа-няма друга причина за предположението, защото нито един античен или праисторически скелет от мезолита или от когато и да е не е бил класифициран като принадлежащ към I. та правилният отговор всъщност не е "I са ловци-събиращи от мезолита" -както са го написали, а би следвало да е " не знаем кои са I, но тъй като тази хапло група в съвремието е разпределена предимно в европа, мислим, че може да са потомци на мезо-палеолитните европейци, но нямаме доказателлства - нито преки, нито косвени." triggered by adoption of agriculture introduced by a cadre of Near Eastern farmers - тука спекулацията е за J - тъй като J понастоящем е с максимум в близкия изток (арабите и другите семити), прави се презумпция, че хората от тази хаплогрупа са пристигнали в европа от там, в което няма нищо лошо, но защо точно през неолита - след като няма нито един неолитен скелет, идентифициран като J ни в Европа, ни в Близкия изток? По същата логика хората с маркер Джей в България биха могли да се интерпретират например като потомци на форсираните преселници от византия по времето на първото, че и второто царство - Симеон, Крум са преместили маса византийци на територията на това, което днес е българия, но това да го споменавам в този форум е на краставичари краставици да продавам; друго, алтернативно обяснение е трансфера на хора от мала азия и близкия изток, че и персийци от иран по време на второто българско царство. На всичкото отгоре България е била част от кръвоносната система на Византия за 2 века м/у двете царства - кой може да каже колко хора от византия т.е. мала азия и близкия изток са са се преместили съвсем свободно и нефорсирано на територията, която днес е България, и са се влели в бъдещата съвременна българска народност? Да Закарфичиш хората Джей като балкански автохтонци от неолита, а тези от Ай като още по-големи автохтонци от мезолита и директни наследници на траките е безсмислено - докато не се изследва антично тракийско днк и тогава наистина ще се установи "черно" на бяло. До тогава всичко, което се каже, е спекулативно- - спекулации, типични за този тип изследвания, нещо като родов белег на поп. генетиката - на антични и изчезнали популации се приписват спекулативно съвременни хаплогрупи, в което няма толкова лошо, но е трябвало да се уточни :правим спекулация! нататък ме мързи да продължавам, но е същото...The Bulgarian Y chromosome gene pool also bears signals of the recolonization from different glacial refugia, the spread of agriculture from the Near East and the expansion of early farmers along the Central and East European river basins. As for the interpopulation analysis, similarly to mtDNA, Bulgarians belong to the cluster of European populations, still being slightly distant from them. Bulgarians are distant from Turks (despite geographical proximity), Arabic and Caucasus populations and Indians. These trends in the PCA graph likely reflect not only prehistoric, but also more recent demographic events that have shaped the Y chromosome structure of modern Bulgarians."

Новината е ужас. За самото изследване - не знам. Не се самоподвеждайте. Горе-долу кой да е от пишещите в този форум може да хвърли далеч по-достоверна светлина в/у българската история, отколкото "изследването" - така, както са го представили. Чета го и негодувам, че ще има хора, които ще приеман написаното за чиста монета. Лош ден за българската история - ще има заблудени и подведени от изследването. Такива се правят с хиляди и от тях смислени са едно на сто. Лошото е, че оформят един объркващ "фон", където зад маската на "наука" се пробутват полуистини, политическа пропаганда, лъжи, ритници по кокалчетата на истинската историческа наука (която е работа на историците все пак - микробиолозите се занимават с молекули, микроби и бактерии, за бога - исторически анализ от микробиолог е толкова смислен, колкото ензимен анализ, извършен от историк ). Миш-маш и не е някакво изключение. Трагедията е, че мнозина (вкл историци) подхождат с доверие.... цитирам: "Българите сме между славяни и средиземноморци, а не тюрки" - 1. а кой, кога и къде е твърдял, че сме тюрки? има един генетичен маркер на не-кодиращия регион на у-хромозома - т.е. не прави нищо- (а не "ген" - славянски, средиземноморски и тюркски гени няма) - R1A, който се счита за "славянски" сигнал - без изобщо да е сигурно, и се ползва за проследяването на движението на популациите - както и всички хапло-групи - изследването е на хаплогрупите в България, а не на гените - такива има 10-ки и това едва ли казва нещо ново, макар че, кой знае - има и нещичко ново.. Но тези изследвания, полезни в някаква степен за проследяването на големи групи хора в движенията им във времето, по отношение на историята имат само спомагателен характер - с тях се тестват исторически хипотези, а не се градят такива - това последното е работата на историците. "Проучването за генетичния произход на българите е публикувано в американски научни списания и вече се очакват коментарите" - "списанинието' е едно и е "INTERNATIONAL JOURNAL OF LEGAL MEDICINE" -изв. за капслока. -1. не е американско; 2. не е "списание" 3. бе няма трето, освен че никой историк никога няма да го прочете, камо ли да почне с "коментарите".4. обаче има 4-то - "проучванията" не са едно, а две. Първото, публикуваното, е "Bulgarians vs the other European populations: a mitochondrial DNA perspective" - ето го абстракта Второто проучване - в/у хаплогрупите на у-хромозома - е предложено на конференция в Париж, но май там си е и останало - не е публикувано -абстракт и детайли за конференцията = "Y-Chromosome genetic variation of modern Bulgarians" Прави впечатление присъствието в екипа на Ориана Семино - едно сравнително известно име в тоя тип изследвания, със спорни тези. Ето някои от тезите на Семино (от други нейни "генетични" изследвания): -"няма такова нещо като славяни" "Славяните са траки, а прибалтийците също (траките мигрирали на север и станали "прибалтийци") -"траките, преди да станат славяни, са "турци" - мечовете им били криви като на средноазиатците, а не прави като на римляните" -"Семино е и виден привърженик на палеолитния континуитет - всички съвр. европейци винаги са си били в европа - не е имало никакви миграции в европа за последините 50 хил. г." - за съжаление, не се шегувам. Хипотезите на дамата са ...ъ... спорни. Но за съжаление широко публикувани. Само като й прочетох името като член на изследването и ми настръхна косата. "Българите са особен вид славяни", каза пред журналисти в Националния пресклуб на БТА акад. Ангел Гълъбов" - отново, славянството не е генетична черта, нито биоантропологична - то е езикова. И въщност изследването го доказва - хаплогрупите, които предоминират в източните славяни са различни от тези на южните - само дето това се знае от поне 20 години и е дъвкано хиляди пъти. "Изследвани са кръвни проби на 855 българи и българо-мохамедани" - това вече е добре - толкова мащабно изследване на българските хаплогрупи досега не е правено - от тук могат да дойдат изненади. "Особен" тип означава, че сме между славяни и средиземноморци, обясни акад. Гълъбов" - Особения тип означава, че в съвременното българско население 80 % (според абстракта) от изследваните у-хромозоми принадлежат на хаплогрупи Е3Б (разпространена предимно м/у балканските народи, максимум в албанците, циганите гупти от македония/албания и централна гърция), I - максимум в Хърватия, Скандинавието, Сардиния и Германия; R1a (т.е. "славянската" - максимум в източна европа, но и..в тюркските и иранските етноси в средна азия та чак до алтай., R1B - максимум в зап. европа (до 90% у съвременни баски, испанци, англичани и ирландци), J - е тука се хванахме за гушите , максимум в близкия изток, арабския полуостров рекордьор с 90%, но естествено и турция и кюрдистан, иран; има две под-групи - J1 - азиатско-левантийска, и J2- европейско-турска, с максимум в Италия турция и май..България. Но: това, че поне "80% от съвременната популация носи тези хаплогрупи" може да се каже за всяка една европейска държава + турция и част от близкия изток и да се опиташ на база на това да дефинираш дали българите са "турци, славяни или медитеранци", е юродива спекулация. А къде другаде да сме, освен "м/у славяни и медитеранци" - тия не са ли видяли къде е България на географската карта - ми между славяните и медитеранците. "Българската популация е с индоевропейски произход, а не с тюркски, както се приемаше досега и това е удар върху подобни твърдения, каза още той" - към коя хаплогрупа са принадлежали индоевропейците не е известно на науката. За езика им се знае доста повече, отколкото за генетиката. Има догадки, някои от тях основателни - обект за отделна тема, но няма заключения. Ерго - няма как "генетично" да докажем дали българите са индоевропейци (естествено, че са)след като не знаем нищо - нула - за генетиката на индоевропейците. "Според генетиците българите са близо до поляци и хървати, а най-типичните славяни са руснаците" - тука нищо не разбирам от написаното. Какво говори журналиста/или който го е казал? Защо руснаците да са "най-типични" славяни? Ако е заради тоя маркер, R1А, то той е разпространен най-много в Полша, Белорусия и Украйна, докато в Русия си оспорва първенството с един угро-фински маркер, N, та е по-логично да кажем, че руснаците са най-типичните угро-фини сред славяните. "Проучването е публикувано в американски научни списания и вече се очакват коментарите на историците, допълни още акад. Гълъбов." - за тва вече писах. И още веднъж да подчертая - изследването е на съвременната българска популация. Изследване на антично днк на траки и славяни няма - или поне няма достатъчно добри да установят хаплогрупата на поне един античен славянин/трак. И не знаем какви са били хаплогрупите на славяните и траките. Поради това, допускането, че съвременната популация "x" е свързана с античната популация "у" е дива догадка. Няма никакви данни за хаплогрупите на славяни и траки - и от там кой с кого е свързан - е върла спекулация. 100 процентова. Не можеш чрез изследване на съвременно днк да определиш днк-то на популацията от същата територия отпреди 20 века и да установиш / отхвърлиш връзка. Трябва и двете днк. Още веднъж - подобни изследвания са добри само като спомагателни към историческо изследване/археологическо. Мирише ми на политика, на злоби на деня, на поклони пред силните и на кой знае какво още, т.с. на по същество политическа пропаганда. И какво търси Семино насред изследването?

Kuhulin, благодарство, че си направи труда.

Имам въпрос към хората с филологически/лингвистични интереси, или образование във форума - например Кухулин, или Глишев, ако ми уважи въпроса, но, разбира се, ще съм признателен на всеки за отговор. Цяла мъка е да го формулирам. Има ли процес на опростяване на езиците? В славянските върви палатизация; в немския правилото на Грим и кой-знае още какво; Освен "трудните" за произнасяне звуци (а как така изведнъж са станали трудни?)отпадат и трудните граматически правила - напр. падежите в английския и българския; обяснението за опростяването, което чета от лингвисти, е "защото е по-лесно да се произнесе палатизиран звук", "редукция". Т.е. представям си езиковата еволюция като водата, която тече само надолу - защото просто е по-лесно. Чел съм реконструирани текстове на прото индоевропейски - напр. на Д. Антъни. В тях присъстват звуци, които са отпаднали "поради прекалена трудност" (?) от всички индоевропейски наследници на протоиндоевропейския. Горе-долу същото чета за останалите евразийски езици (не знам как е при африканските. Как е при аборигенските в австалия знам, но не ми помага. Аборигените нямат езикови понятия за число и бройна система и респективно всяка числова редица или бройка е непреводима на аборигенски. Което го обогатява с английски изрази, обаче тва е графа изключения). Та покрай това "опростяване", еволюцията на езиците започва да изглежда някак контраинтуитивно - от по-сложно към по-просто. Това ни представя и пред едим парадокс, който не знам как да реша и за това се обръщам към филолозите и лингвистите, а именно: След като всеки евразийски дериватен език е по-опростен звуково, или граматично, от предходния, от който произлиза, що за сложен ще да е бил "базовият" език, от който са произлезли евразийските? И защо? 1. Защо му е трябвало изобщо да е толкова сложен? А колко е бил сложен? Що за езичище е било това и как се е появило толкова сложно? Чрез опростяване ли? От нещо хептен по-сложно? А защо им е трябвало на езиците-наследници да се опростяват? Брех, формулирах го някак си.

Колкото и да е странно, кроманьонски геном секвенсиран няма. Не на последно място поради контаминацията. Но едва ли е единствената причина. Дет се вика - без коментар.

Специално за Сенуфер, от изследването му за разликите м/у развитието на хора и неандерталци: "While the face of the Neanderthal is already larger than in a modern human at the time of birth.." - от тук веднага изскача алтернативното обяснение на резултатите от изследването - neoteny ( juvenilization). Т.е.по- голямото лице на неандерталците при раждане веднага подсказва, че при тях неотенията, която е уникална за сапиенс, отсъства при неандерталците, или е изявена в по-малка степен. От там и разликите във развитието на формата мозъка и във формата - при хората са забавени и следват правилата на неотенията, с която е характерен вида ни, а при неандерталските деца - не. Какво е неотени и защо е помогнала в оцеляването и оформянето на физическите черти на вида ни - и как ни е помогнала при срещата от трети вид с неандерталците - можете да придобиете идея ето тука Т.е. в самото изследване има и алтернативно обяснение, до което не е трудно да се стигне. - не е... Обемът на мозъчната кутия и при сапиенс се смалява от още от средния палеолит насам; процесът продължава и до днес...това от една страна е част от общата ни грацилизация след излизането ни от ловната фаза и преминаването към по-бедна на протеини диета; от друга страна е резултат от доместикацията ни - паралелно развитие има при други бозайници, одомашени от човека - при домашната версия обемът на кутията е по-малък от този при "дивата" версия, без това да влияе на интелигентността....а ние сме си "домашен" вид от доста време и все по-домашен ще ставаме....освен това има груба и слаба (но я има) корелация м/у IQ и обем на мозъчната кутия....т.е. оглупяваме си и тва е положението - няма селекционен натиск "за" интелигентност и от там тя нормално пада (т.е. няма зависимост м/у IQ и брой на потомците - това, че някой е с високо ик не значи, че ще има повече деца от някой с ниско ик - всъщност значи по-скоро обратното; и от там ик автоматично не се селектира от еволюцията като положителна черта---, а в най-добрия случай като неутрална - но отиваме безкрайно далеч от темата и не ща да продължавам нататък) ----- Каскадьора, "И друго - щом геномът им е изцяло прочетен, може ли чрез него да се състави пълен виртуален, или идеен, модел на съответния организъм и оттам всички подобни въпроси да намерят отговор?" - не, не може виртуален (но може истински, жив - обяче няма да се случи - етика, защото он 20-тина хиляди гени се знае и то частично фенотипната изява т.е. какво вършат) само на няколкостотин - броят расте бавно, но виртуален модел не може да се състави - всъщност не знаем с какво се занимават и за какво отговарят огромната част от гените ни - по тази причина виртуален модел няма да помогне (засега). Когато установят фенотипната изява на всеки един ген - да; ама вероятно ще отнеме още стотина години...парадоксалното е, че засметка на това, поне на теория, може да се 'създаде" /клонира/манипулации "жив неандерталец", който да даде отговорите, но е абсолютно неетично и надявам се, никога няма да се случи. Паабо "създаде" неандерталска коса на базата на човешката - манипулира мутациите на гените така, както са при неандерталците - 1 към едно. Косата почервеня....)

Сенуфер, позволявам си да постна бърз превод на първата част от изследването на Паабо. Изследването казва всичко, вкл. отговаря на въпроса на каскадьора. Добавките в скоби са мои. ]Генетична история на хоминидната група от Денисово David Reich1,2*, Richard E. Green3,4*, Martin Kircher3*, Johannes Krause3,5*, Nick Patterson2*, Eric Y. Durand6*, Bence Viola3,7*, Adrian W. Briggs1,3, Udo Stenzel3, Philip L. F. Johnson8, Tomislav Maricic3, Jeffrey M. Good9, Tomas Marques-Bonet10,11, Can Alkan10, Qiaomei Fu3,12, Swapan Mallick1,2, Heng Li2, Matthias Meyer3, Evan E. Eichler10, Mark Stoneking3, Michael Richards7,13, Sahra Talamo7, Michael V. Shunkov14, Anatoli P. Derevianko14, Jean-Jacques Hublin7, Janet Kelso3, Montgomery Slatkin6 & Svante Pa¨a¨bo3 * Като използвахме днк, извлечено от костта на кутре, открито в пещерата в Денисово (южен Сибир), картографирахме генома на архаичен човекоид със степен на надеждност 1.9 (90% процента от генома е бил картографиран 2 пъти за по-голяма надеждност на резултатите). Карторгафираният индивид принадлежи на група, която има в някаква степен общ произход с неандерталците. За разлика от неандерталците обаче, денисовци не са оставили съществено генетично наследство у съвременните евразийци; обаче днк-анализът показа, че сеъвременните меланезийци са наследили от денисовци 4-6 процента от мутациите си. Предлагаме като име на тази неизвестна човекоидна популация да използваме "денисовци". Също допускаме, че е възможно тези "денисовци" да са били широко разпространени в азия по време на късния Плеистоцен. Зъб, открит също в денисовата пещера носи митохондриален геном, много близък до генома от костта на кутрето. Този зъб няма физическите характеристики на неандерталците и съвременните хора, което косвено индикира, че денисовци имат собствена еволюционна история, независима от тази на хората и неандерталците. * Преди по-малко от 200 х.г. анатомически модерни хора (т.е. хора, чиито скелети са анатомически подобни на съвременните) се появяват в Африка. По това време (а и по-късно), Европа и Азия са вече заселени от други, „архаични“ човеци. Едни такива човеци, неандерталците - дефинираме ги като такива на базата на различно и специфично изглеждащата им костна система – населяват европа и западна азия от най-малко 230 хил. години насам, допреди около 30 хил. години. Няма консенсус по това кои хоминидни групи са били представени в източна азия по същото време. Например в Китай (където има открити поне 20 скелета от периода 200 – 100 хил г. Пр. Н.е. – за разлика от африка, където открити от същия период има само два – херто и омо) накои изтъкват физическите прилики м/у неандерталците и скелетът от Маба, или приликите м/у черепът от Дали и европейския хайделбергски човек, т.е. намекват за връзка между китайските архаични човеци и неандерталците; Обаче други учени класифицират останките от китай като „ранен номо сапиенс“ (т.е. китайците, част от британците и австралийската школа оспорват цялата аут ъв африка хипотеза на база 20-те скелета „ранен хомо сапиенс“ открити в китай и предхождащи по години, по брой и по анатомия африканските останки) Освен това, допреди по-малко от 17 000 години, Флорес- индонезия, а по-вероятно и други места, се обитават от хомо флоресиенсис – дребничък човекоид, който изглежда се е обособил като отделен клон на човешкото дърво на много ранен етап от еволюцията на рода Homo (преди 2.5-3.5 милиона години, ако се съди по анатомията). Извличането и картографирането на антично днк от човешки останки хвърля допълнителна светлина върху взаимовръзките и еволюцията на древните човекоид и хората, като добавя с методите си допълнително инфо към инфото, извлечено с методите на анатомията и палеоантропологията. Неотдавна картографирахме неандерталския геном със степен на надеждност 1.3 (30 % от генома картографиран 2 пъти.)Анализът ни доведе до извода, че генетичната дистанция м/у хора и неандерталци усреднено е 800 хил. г., а обособяването им като различни видове се е случило преди между 270 хиляди и 440 хиляди години. • Тука едно отклонение от превода във връзка с последния пасаж и постинга на Каскадьора: Обособяването на два вида отнема известно време + репродуктивна изолация на бъдещите два вида. Не става за 1000 нито за 50 хил. години. Според пасажа, обособяването на хората на два вида – т.е. модерни хора и неандерталци, е започнало преди около 800 хил. г. И е завършило преди около 270 хил. Т.е. Репродуктивната изолация – т.е. редовната обмяна на гени вътре в популацията е започнала частично още преди 800 х.г., а преди 270 х.г. тази популация се е разделила окончателно на две – на хора и неандерталци, които живеят в пълна (а не частична) генетична изолация едни от други и поради това трупат различия по-бързо. Причините за изолацията очевидно са географски, а не репродуктивни. Още нещо важно по този пасаж – паабо казва, че усреднената генетична дистанция м/у хора и неандерталци е 800 хил. години. Някой би се запитал, а каква е усреднената генетична дистанция вътре м/у самите хора, между кои да е двама души? Не знам каква е усреднената, но максималната генетична дистанция само вътре в африка при съвременните африканци е... 1 (един ) милион години. Усреднената е значително по-малка (не повече от 50 хил.г.), но неандерталската усреднена попада под максимума на максималната човешка – т.е. –на базата на това, което изнася паабо, неандерталците са в най-добрия случай човешки подвид, не отделен вид. Ако считаме неандерталците за „отделен“ вид, със същото мерило би следвало да считаме и някои човешки индивиди за „непринадлежащи“ на вида ни – което е абсурд.

Лила, специално за тебе и Дедо Либен - мнението на John Hawks, преподавател по палеоантропология в мадисън, по въпроса, който поставихте; блогът му е цяла енциклопедия; с него обменяхме е-мейли през 2007 по повод неандерталците: "I've enabled the search function for the site, which you'll find at top right on each page of the site. ....We now have good dates for Dmanisi, which make those fossils the earliest well-attested Homo erectus sample at 1.8 million years. STW 573 now looks late, not early. But the fact remains that people were looking for pure representatives of Homo in the fragments instead of exploring morphological diversity within the large and fairly complete samples at hand. Сенуфер, това, което си постнал, е точно изследването на Паабо, което публикуваха в нейчър и с което заби пирона в ковчега на теорията за Total Replacement,т.е идеята за монолитния неотдавнашен африкански произход на цялото човечество. В смисъл, около това изследване би трябвало да се завърти цялата тема. Когато мога, ще го коментирам...

Roman, благодаря ти за осветляването. Знаех си че с тоя ник няма начин да не си точния човек с мнение по въпроса. По такива теми предимно чета и не се обаждам - нямам особени исторически познания за Рим и Византия, за разлика от огромното мнозинство тук, но пък имам страничен, не-исторически. Лек ден и мерси за реакцията.

Много точна визия на Глишев, според мене. Визията е обаче в известен смисъл на "Рим - отвътре". Без изобщо да я оспорвам, чудя се как би изглеждала визията за кой е-по-по-най- римлянин и къде във времето и пространството са границите на Рим, гледани отвън? Т.е. какво е рим в очите на другия, на не-римлянина, и дали вижда същите граници на рим като някой, който гледа отвътре, като например Глишев или последния римлянин в тази тема? Напоследък четох едни китайски хроники от 7-век. Описват същите събития, които и европейските хронисти от същото време, но толкова "чужд" поглед, че не можеш (или поне аз не мога) да разпозная събитиията все едно се развиват на марс, а не в евразия. Например Византия и още няколко европейски държави са описани като statelets - "държавици". Европейските средновековни монархии - "държавици"? Това, че хуните ударили рим се споменава мимоходом ("subdued")като някакво естествено и незначително събитие. Китайска им работа. както и да е, не ми е това тезата. Преди време дискутирах с няколко китайци визията им в/у европа; как я виждат? Какво виждат? Та, горе-долу следното - от китайска гледна точка, "външна", Рим все така си съществува. Съвременна Европа, не само феодалните монархии - за тях това е Рим, бившата римска империя; Европа=Рим. Цала европа. Съвременна. не правят ясна разлика м/у античната римска империя и съвременна европа; за тях едното е продължение на другото - същите групи хора, същите езици, същата правна система, дребни разлики в азбуките и т.н. А значи - Рим. Интересно, за други етноси, външни за римската империя - напр. близкоизточните - е същото. Съвременните европейци=рим, римляни. Rim = Edom в близкоизточната номенклатура от античността, но съвременна европа също равно на "Едом". Т.е. за част от останалия свят Европа все така си е "Рим".