Южняк

Кухулин, съгласен, но, от абстракта: Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia. D'Amore G, Di Marco S, Floris G, Pacciani E, Sanna E. - веднага едно наум, сал имена на автохронци The aim of this work is to explore the pattern of craniofacial morphometric variation (изследването не е генетическо, а антропометрическо - мерели са се обиколки на глави, съотношение м/у горна и долна част на лицето, ширина на лицевата част в сантиметри и т.н. - няма лошо, напротив, но напоследък го правят все по-рядко.... and the relationships among five prehistoric Sardinian groups dated from Late Neolithic to the Nuragic Period (Middle and Late Bronze Age) - от тук излиза, че са изседвали не палеолитни останки (т.е. кроманьонски), а неолитни и раннобронзови - т.е. на хора от земеделските цивилизации на неолита и наоколо; Finally, Upper Palaeolithic and Mesolithic samples were included - това "файнъли" не знам как да го тълкувам - като отгоре-отгоре? - горен палеолит/мезолит значи около 20 х.г. пр.н.е. - там верно са кроманьонци, но го разбирам като "късни" кроманьонци. in the analyses to compare the prehistoric Sardinians with some of their potential continental ancestors - т.е. сравняват неолитци от сардиния с мезолитци от континента (а не от сардиния)...... discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample - т.е. в тоя сайт всъщност има дисконтинуитет м/у неолитни и енеолитни/халколитни сардинци (заместване, геноцид);. Several aspects of the morphological results were found to agree with the current genetic evidence available for the present-day Sardinian population and a Nuragic sample - т.е. континуитет има, но между съвременните сардинци и земеделците от бронзовата епоха, а не м/у съвременните сардинци и палеолитните кроманьонци: similarity/continuity among Neolithic, Bronze Age and recent Sardinians; (4) contribution of a Palaeo-Mesolithic gene pool to the genetic structure of current Sardinians - това всъщност може да се каже със сигурност за всички европейци, не само за сардинците. Това само на база абстракта, в самото изседване не погледнах (трябва да проверя дали имам достъп - а проверката в момента ще ми отнеме часове -до повечето имам, а до преди няколко месеца имах до всички..) Поздрави, въпреки критиката, всъщност мисля същото като авторите на изследването - Сардиния е специален случай. харесвам им изводите, но не и аргументите.

Elemag, прав си, но за това бих писал по-нататък, щото евентуално осветляване разкрива "странни" моменти и може и да е ключа към загадката защо неандерталците са си отишли, а ние - не. Високоенергийният им мозък изисква повече енергия от човешкия, което ги прави да понасят глада по-тежко и мъчително от хората и при редукция в хранителните ресурси биха мрели с по-голяма честота от хората; т.е. по-големият им мозък в случай на гладуване от предимство се превръща в бреме, докато при хората - обратното. Почти всички скелети на късните неандерталци (гибралтар и иберия) носят симптоми на тежък глад. Краят е бил отвратителен. Защо и как е станало е много интересен въпрос. Както и защо са си сменили оръдията на труда с по-леки и защо, докато изчезвали, от животинска диета са минали на рибна и морска. Та - давам ти право. Да се върна отново на въпроса на Стинка Има ли континуитет м/у палеолитните европейци-кроманьонци, и съвременните европейци, и от там по-голямо влияние на неанд. гени върху съвр. европейци, по-специално испанци и португалци? До тук, изглежда че няма, което косвено подкрепя идеята, че съвременните европейци всъщност не са "автохронци" - иначе щяха да имат повече неандерталски гени от останалите, а те, засега, изглежда да нямат. Вероятно много колеги-форумци ще се учудят колко е разпространена идеята за "автохронноста" на съвременните ингилизи, германци, италианци и т.н. - не са само комшиите македонци с мераци за "автохронност" Имената, които Сенуфер спомена - Ст. Опънхаймър, Б. Сайкс, и т.н. са например от британската школа, която уважавам безкрайно заради обективността и огромните традиции. както и да е, точно тази школа поддържа тезата за палеолитния континуитет в европа, т.е. че съвр. европейци са наследници на палеолитните европейски ловци-събирачи (т.е. кроманьонците). Не искат хората да са неолитни мигранти и тва е - искат да са автохронци в британия. Кавали-Сфорца обаче, тъй като е италианец, е на друго мнение - истинските автохронци са италианците, а британските острови са заселени през неолита откъм, разбира се, италия. Сфорца биде хванат за гушата от Опънхаймър и Сайкс, академично удушен (обвиниха го във фалшификация на статистически данни) Сфорца го стовари в/у асистентите си ("подведен")и така и не се рабра кои са автохронците - британците или италианците. Или пък германошведите, които обявиха, че всъщност истинските палеолитни автохронци са древногерманските племена от скандинавието, които носят хаплогрупа I у-хромозома си; обаче и те бяха опровергани. И т.н. "Автохронността" всъщност не е балкански синдром, а универсален. Сериозни хора, с титли и награди, стане ли въпрос за автохронност на собствените им народи, изперкват напълно, пишат щуротии, ловят се за гушите и си скубят академичните бради. А реалността е следната: -няма картографиран геном на кроманьонци - а значи въпросът е отворен - няма данни. -Ако за момент забравим всичко, което сме чели и чули в съответните национални учебници по история и се опитаме да съдим само на база твърди данни Близо 70% от европейците принадлежат на хаплогрупа R1B. Най древния античен скелет, който принадлежи към тази хаплогрупа, е изровен чак в басейна на Тарим в сев.зап. Китай - Тохарианските мумии, 2000 г. пр. н.е. По-старо изровено от това антично днк от тази хаплогрупа няма. Анализ на антично днк от европа по същото време (2 х.г. пр.н.е.)показа хаплогрупи Е3Б,R1a и N.- ен в момента е почти изчезнала, е3б е предимно на балканите, r1a e в източна европа. Ерго - ако играем "на сляпо" на база съществуващо в момента "твърдо" инфо, западноевропейците са дошли неотдавна от на-майната-си в китай; източно европейците са дошли от района на руската степ и западен сибир (от там са най-старите скелети от тази хаплогрупа), а за италия и балканите не знаем защото няма изследвано антично днк от тези два района. Горната хипотеза обаче никой не я подкрепя, вкл. аз, нищо че я изложих. Просто не знаем има ли континуитет м/у палеолитните европейци и сегашните, но косвеното доказателство сочи, че и да има някакъв, е слаб. От там е резонно да не очакваме, че европейците биха имали повече неандерталско днк от останалите. Палеоевропейците - да; но съвременните - не знаем.

За всички, увлечени от тематиката на предисторията, най-добрият (според мен) филм по темата за хирбридизацията - от 80-те, с огромно чувство за хумор. Хиперлинкове: стейдж ву и Мегавидео

хах, Ласи ме усети, че се шегувам с ляво-дясното (донякъде) лек ден, днес вероятно съм до тук с темата, жалко, защото се появиха страхотни постинги.

Стинка-Ром - дясно Стинка, не знам. Са се опитам да отговоря едновременно на теб и на Уарлор. Уарлорд, както Стинка намекна, всъщност в морфологията и на кроманьонците, и на неандерталците в цяла югозападна европа (испания и Франция) има следи от хибридизация; при това от тежка хибридизация до степен да не си в състояние да кажеш кое е неандерталец, а кое - кроманьонец. Абсолютно същото се отнася и за сечивата им - не можеш да кажеш кой сайт е неандерталски, а кой - човешки. Мостерианската култура е обща за хора и неандерталци; Ориниейската (Aurignacian) - фини оръдия на труда и костни остриета -т.е. палеолитен хай-тек, която се считаше за човешка, след датирането на скелетите се оказа неандерталска - т.е. ако е вярно, в точката преди 35 х.г. неандерталската технология е по-напреднала или поне съпоставима с човешката. Châtelperronian-ската култура вече дълго време пък се счита за хибридна от мнозинството. Разбира се, можеш да оспориш всяко едно от тези твърдения - никой няма монопол в/у истината, но е факт, че поне част от антрополозите считат и трите култури, които изброих, за хибридни.Ако питаш мене - по-добрата част. Естествено, ако за доказателство за смесването очакваш някой да открие скелет на неадерталец и човечка, погрбани в недвусмислено сексуална поза (нендерталските ни гени идват недвусмислено по бащина линя, щото част от тях са лоцирани в един регион от у-хромозома), такова няма. Едва ли хора и неандерталци са живели заедно - то ще да е било като съжителство м/у морлоци и елои по Х. уелс - неандерталски морлоци, 10-пъти по силни от "крехките" (относително казано - кроманьонците гонят 1,90 и не са никак крехки като костна маса) човешки елои; не е изключено и неандерталците да са по-интелигентни от елоите - обемът на мозъчната им кутия е със 10-200 грама по-голям от този на сапиенс. Споделено селище м/у хора и неандерталци бързо би се превърнало в кошмар. За хората. -Стинка, ако се съди самопо морфологични белези, кроманонците от зап.европа са тежко хибридизирани; т.е. ако днес процентът неандерталски гени е 5, преди 30 х.г. може да е бил и 50%, но дори да е бил по-малко, със сигурност е бил по-голям от сега. Стинка, генетичен континуитет м/у испанци и неандерталции няма (в повече от останалите европейци) но не забравяй няколко неща: - Генома който картографираха е на неандерталец от винджа (балканите), а не от пиринеите т.е. неанд. от винджа е бил в репродуктивна изолация с кроманьонците от пиринеите; когато картографират пиринейски геном (миналата година намериха неандерталски зъб в испания и моментално го запечатаха за да го предпазят от контаминация за евентуално картографиране)нещата може и да се променят (и ще се променят) -самите съвременни испанци и португалци пък не са палеолитни кроманьонци от пиринеите, а вероятно хора с неотдавнашен неолитен произход от близкия изток и северна африка, смесили се евентуално с местната кроманьонска популация (и удавили я в множеството си), както и енеолитни преселници от сегашните руски степи (т.е. носителите на индоевропейските езици). Т.е. няма как да има кой знае какъв континуитет м/у кроманьонските иберийци и сегашните, а оттам и по-голямо неандерталско влияние б/у съвр. неандерталци. -и да са открили нещо подобно, няма да кажат, без да изседват и неандерталци от пиринеите за сигурносст, иначе рискуват имената си и обвинения в полит некоректност. - например, оказасе, че това, че астронезийците носят не-човешки гени се е знаело от години, отпреди публикуването на денисовския геном, но откривателите са държали откритията скрити в чекмеджетата в очакване на по-добри времена, за да не рискуват кариерите си - от страх от "етикиране", ако ме разбираш. Добрите времена настъпиха когато Паабо си сложи главата на дръвника, и изследванията за генома на папуасите бяха изтряскани на масата още на другия ден. Слухът е, чче Паабо е знаел за изследванията и респективно е знаел какво и къде точно да го търси в генома на денисовци. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Поздрави Стинка - и си добре дошъл в темата.

Не познавам идеологическите възгледи и позициите на хората, обадили се в темата. за съжаление, спорът върви по-скоро идеологически, както и позициите, които всеки заема; та всякакви научни аргументи безсмислено увисват. дано това идеологическо робство приклщчи някой ден, иначе ще приключи науката и ще отидем обратно там, откъдето сме дошли - в пещерите, при канибалите, клечащи покрай огъня и ръфайки зафълбочено полусварения хрущял на комшията. Да се аргументирам, по реда на обаждане,на база изразеното им отношение по хибридизацията м/у хора и неандерталци, без всъщност да познавам участниците: -Южняк - дясно -Каскадьора -дясно -КГ125- дясно-център -Дедо Либен- център-дясно -Лила - ляво-център -Ласт Роман - дясно -Уарлорд-ляво -Сенуфер - център, обаче малко вдясно -Кухулин -център? -Ураган - ляво -Алвасарейро -ляво -Елемаг - ляво -Ласи - ляво Смисъла на постинга е, че независимо от стойността на аргументите, нещата са толкова идеологизирани от интервенцията на политическата коректност в науката (абсолютно пагубна и деградираща), че по отношението към един по същество научен проблем може с почти 100 % сигурност да се прецени полит ориентацията на пишещия. Научните аргументи за съжаление изглежда нямат значение. Ще расте броят на мъртвите науки, струва ми се.Има симптоми на екстиншън евент, дето викат ингилизите, сравним с оня евент дето е изтребил динозаврите. В смисъл, политическата коректност играе ролята на оня астероид, който е праснал динозаврите преди 65 млн. г. и им е сложил точката. Катастрофа. Още една спекулация -висчки с бакграунд в "обществените дисципилини" - плътно вляво по отношение на проблема. което пък говори за подход, при който стереотипите подявят аргументите.

Ураган, арогантността ти по отношение на опонентите е необоснована - като те прочете човек с какво снизхождение пишеш, ще рече, че останалите са незначителни интелектуални микроби и гномове, които ти, грандиозния, едва забелязваш от висотата на собствения си небесно-извънземен бакграунд. Не, не съм от Каспичанския университет. Завършил съм антропология в Duke University, ако ти говори нещо. Ако не ти говори, да ти обясня - обикновено го ранкират като един от 10-те най-добри университети в света, които ти, позволи ми нескромността, едва ли някога ще помиришеш. Член съм на американската асоциация на антрополозите. "Темите" ми са антропология на историята (прилагане на съвременни антропологически методи в исторически изследвания)и антропология на съвременността, но отбирам нещичко и от палеоантропология. Освен мен знам за една българка, която също завърши антропология в щатите, със сигурност има и други, пак със сигурност са по-малко от пръстите на двете ми ръце и отново със сигурност ти не си измежду тях. В смисъл понякога стигат и няколко реда, за да прецениш нивото на пишещия; а понякога и десетки страници не са достатъчни, но твоя случай не е такъв. Сега чакам ти да се представиш, за да преценя дали наистина стоиш толкова високо над опонентите си в темата

Здрасти, Ласи, ми същото си е мислила научната общност, каквото и сега. В смисъл "общност" на мисленето нямаше и през 2006-та. Имаше три групи -мултирегионалисти (като Тринкхаус например) -дифузионисти -афро фундаменталисти - или тотални заместници, ако предпочиташ (като съставителите на сборника, който си цитирал) И сега са си същите. Промяна няма, само дифузионистите засилиха позициите си, а мултирегионалистите се събудиха. Спорът няма да се реши скоро, нито пък се очаква някакъв консенсус. и да го има (като в момента), е временно. После някой открива нещо, което не се вписва в консенсуса и крамолата започва отново. В близкия един век не чакай консенсус. не и докато не изчезне...и последния неандерталски ген. Тогава ще го разрешат за 2-3 години. Поздравления за спокойния тон. А хората и висшите маймуни имат различен брой хромозоми, което ги прави несъчетаеми. Изчисленията за последен о.п. генетиците ги правят щрез механизъм, който наричат молекулярен часовник и работят с вероятностни прозорци. утре ще го опиша, ако не ме домързи, за да се види откъде идват времевите интервали в изчисленията им. Напр. когато казваме, че митохондриалната ева е живяла преди 200 х.г., всъщност имаме предвид, че като изключим всичко под 5-тия и всичко над 95-ия вероятностен процент от интервала, който сочки м.ч., не можем да кажем нищо по определено от това, че с 90%-ва вероятност митохондриалната ева е живяла преди между 140 хил и 260 хил.г. Това е максимално правдоподобното датиране - задължително в интервал. 200-те хил. години на мит. ева са за журналистите; може да са 200, може да са 150 а може и 250 с горе долу еднаква вероятност. а може и много повече/по-малко, но вече с по-ниска степен на вероятност. Бегам, че при мене е среднощ.

Абе Ураган, хиперлинка, който си дал, е не към научно списание, а към блог за паранормални явления. Останалите теми, които блогът разглежда, са кацането на извънземните, кръговете в полята и снимки на духове и призраци - не се шегувам.Ти си знаеш защо го представи за "научно" списание. Вендрамини не е учен, а директор на театър в Австралия - пак не е шега. Няма нищо общо с неандерталци, антрополози и т.н. не знам дали изобщо има някакво образование извън театралното, в което няма лошо, но да кажеш че бил използвал "компютърно моделиране" вече е лошо. Ето го сайта на Вендрамин - натиснете тук И дори мога та ти кажа, че съм чел глави от книгата му, не е лоша, но става въпрос за произведение в стил "фентъзи". Лек ден. Истинските проблеми в темата ги представи Дедо Либен. По останалите постинги - друг ден.

- Урагана; всъщност добри въпроси, които трябва да бъдат разнищени в тая тема. - "1. Хората и неандерталците правили ли са секс и имали ли са общи деца?" - със сигурност. Картографирането на неандерталския геном показа идентичност в мутациите на около 4% от гените на хора и неандерталци. Тъй като мутациите не се унаследяват чрез ръкостискане, а чрез здрав секс, някои от прабабите ни е са го ударили през просото с неандерталци (т.е. отишли са отвъд ръкостискането ) и са са създали фертилно потомство, което се е вляло в човечеството; а вероятно прадядовците ни съвсем са го удряли през просото с неандерталките (за това друг път). Другия вариант е да приемем, че гените се предават по въздушно-капков път и чрез платоничен разговор. 2."2. Ако да, могат ли хората и горилите да правят секс и да имат общи деца?" - дет се вика, не е доказано, но в анадола опитите продължават. Има документирани случаи на зоофилия с коне, кучета, прасета и в общи линии всичко, което се движи, вкл орангутани, но ако се фокусираме в тях, отиде коня (т.е. темата в ряката) Както и да е, контактите м/у хора и неандерталци НЕ СА девиационна зоофилия: -последния общ предшественик на съвременното човечество ("митохондриалната ева") го изчислиха на 200 хиляди години - Cann, Stoneking & Wilson още от 1986-та. Т.е. ако взмем два индивида от възможно най-отдалечени родово клонове на човечеството - напр. един бушмен с/у един ескимос, както и да го въртим, разликата помежду им е 200 ХИЛЯДИ години генетични натрупвания - последната им обща прабаба е живяла преди 200 х.г. така. последният общ предшественик м/у хора и горили е живял преди м/у 9 и 11 МИЛИОНА години - и оттам генетичните разлики м/у хора и горили са с десетки порядъци ПО_ГОЛЕМИ от тези м/у бушмена и ескимоса. Фертилно потомство е СЪС СИГУРНОСТ невъзможно (яйцеклетката е изградила бариери за тези 11 милиона години - при бозайниците отнема средно 4-5 млн г. репродуктивна изолация) Сега. ЗА РАЗЛИКА ОТ ГОРИЛИТЕ, последният общ предшественик м/у хора и неандерталци е от времевия прозорец 300 - 500 ХИЛЯДИ години - от гледна точка на сега; Ако за удобство вземем за дата 350 х.г., и завъртим времето 100 х.г. назад, когато се е осъществил контактът, в тази точка последния общ предшественик м/у хора и неандерталци е ОТДАЛЕЧЕН САМО на 250 х.г. - т.е. толкова, колкото е отдалечен в момента последния общ предшественик на някой бушмен и някой ескимос. Т.е. преди 100 х.г. генетичните различия м/у хора и неандерталци са от същия порядък, от който в момента са различията м/у бушмени и ескимоси. УРАГАНА, нали не искаш да кажеш, че ако ескимос чука бушменка, това ще е "зоофилия" и от връзката няма да има репродуктивно потомство, или че разликата м/у китайците и африканците, примерно, е като между хората и горилите? В точката на контакта, генетичната близост м/у хора и неандерталци е от същия порядък (250 -350 х.г.) каквато е генетичната близот м/у кои да е двама съвременни хора. Много е трудно в този момент неандерталци и сапиенси да се дефинират като различни видове - разделението е условно, тъй като двете групи са напуснали африка в различни точки от времето.

Винаги съм се чудил как е звучала праисторическата музика. поздравявам учстниците в темата с ей тва тука, което ми звучи (и изглежда) сериозно кроманьоно-неандерталски и даже с денисовски елемент , та е в унисон с обсъжданата тема:

Здравей, Кухулин, и добре дошъл в темата. Липста на митохондриални следи, казаваш. Познай (от първия път), кой секвенсира (картографира) митохондриалното ДНК на неандерталците. Ми Сванте Паабо. Същия. През 2006. Други изследвания няма. Т.е. има, много, но ползват изследването на Паабо и генетичните карти на митохондриалното дна, които той направи още през 2006 и впоследствие обогати. Ето го и самото изследване, със свободен достъп е - дано се отваря откъм България - натиснете тук - ако не се отваря, ще го препостна в темата, както и останалите му работи, една по една. Последен Римлянино, да геномът на неандерталците е секвенсиран, на 3 пъти; първият през 2006, втория през 2010-та и тази година 3-ти път. Не става въпрос за спекулации, а за сравняване на човешкия геном и неандерталския двойка по двойка... Сега за изследването препостнато от Кухулин. Митохондриалното ДНК се наследява от майка на майка. (т.е. не се рекомбинира)Да приемем, че в точка А (преди 50 хил. г.) има 12 майки с различно митохондриално днк (т.е. хаплогрупа) от тях 10 имат дъщери и синове, но две имат само синове - митохондриалното днк на тези 2 изчезва и потомците им, въпреки че са между нас, носят митохондриалното днк на майките, които имат дъщери, т.е. 2 от прародителките ни, чиито гени носим, всъщност стават "невидими" ако изследваме САМО митохондриалното ДНК. нататък - при следващата генерация деца 6 от внучките на оригиналните майки имат синове и дъщери, но 4 имат САМО синове и по този начин още на 3-тото поколение още 4 хаплогрупи митохондриално днк "изчезват от хоризонта" не защото носителите им не са оцелели и дали потомство, а защото са дали потомство само синове и митохондриалната линия е прекъснатата. И т.н., генерация след генерация. Не е такава следата при нуклеарното днк - което се рекомбинира и е 99.9% и повече от генома ни - то се предава едновременно от двамата родители, и по този начин, невидимите предшественици се появават отново - стават "видими". Именно заради това митохондриалното днк не може да каже много за предшествениците ни, а аутосомалното - може, и заради това ежолюционните генетици изследват аутосомалното/нуклеарното днк при пълна карта на генома - респективно дава пълна картина. Сега за самото изследване - не става въпрос за изследване на днк, а за компютърна симулация, т.е. игра на принципа 90 птоцента от нуклеарното днк е наследство от сапиенс, а 10 процента - отнеандерталците и денисовците. А 100 % от митохондриалните хаплогрупи са наследство от сапиенс - защо няма паритет м/у двете цифри? ако 90 процента сме сапиенс, а 10 процента друго, тогава при симулация 10 процента от хаплогрупите, чисто механично, следва да са неандерталски, да ама не - и извода на изследването е, ами ако наистина 10 процента сме неандерталци, симулациите показват, че 10 процента от хаплогрупите щяша да са неандерталски, а щом не са, значи може би не са. Това е логиката на цялото изследване, и всеки третокласник с молив в ръка би могъл да го повтори в опростен вид без дори да се нуждае от "компютърна симулация"... - а защо изобщо се появяват подобни "изследвания" - ми виж предишните ми постинги, не случайно ги написах, щото ми е ясно, че ще има и подбни "изследвания" и не само. ще ги има, ами и ще се множат - това за интербридинга няма как да влезе в парадигмата, поне на ниво журналистика, и ще бъде атакувано с халтура и траш до пълно затрупване....до пълна обърквация на тези, които не следят нещата изкъсо. не знам... аз лично съм по -скоро обезсърчен и обезкуражен как върят нещата; дет се вика, кипи безсмислен труд и не му се вижда края, много хора са демотивирани да продължат и еваларка на Паабо, Хаукс, Пинкър и малцина други, които намират сили и мотивация да продължат...

Senufer, изригването на Тоба е оставило 2 метра пласт вкаменена вулканична пепел в/у индийския субконтинент. Ако не греша годината, не помня 2009-та или 10-та индийците излязоха с изследване в/у археологически сайтове, засегнати от Тоба, и намериха континуитет м/у каменните сечива ПОД пласта вулканична пепел и НАД пласта. Т.е. сечивата, използвани преди и след изригването са еднакви, от което направиха извода за континуитет м/у популациите - няма демографска промяна. Изводът им беше, че сапиенс е емигрирал от африка предиизригването на тоба (щото иначе би трябвало да са емигрирали само сечивата му, а той - не)и по този начин 1. представиха доказателства, че човешката миграция от африка се е случила по-рано от приетото (паабо го потвърди на практика) 2.Влиянието на Тоба въху дисперсията и в/у еволюцията на хората може и да не е кой знае колко голямо (няма как да е предизвикал population bottleneck и в същото време дори в индия хомо сапиенс да е продължил необезпокоявано да маа гащи из индия, все едно никакво изригване не е имало) Ще продължа по всеки пасаж на постинга ти когато мога. Позрави и лек ден на всички - удоволствие е да прочета постингите на всички участници в темата, всичките до един смислени и много резонни. Лек ден.

Сега по същество: Добър постинг на Сенуфер. -малко бакгаунд: Всеки човек се различава средно по между 60 и 400 генетични белега от родителите си. Оттук нататък митът за 99% еднаквост при хората, да не говорим за хора/шимпанзета или хора/ неандерталци отива надолу по мивката. Т.е. при копирането на гени м/у родител и дете, броят на генетичните грешки при копирането (т.е. мутациите) могат да са 400. Всеки от нас има средно м/у 60 и 400 мутации, които го правят уникален дори в сравнение с родителите си, да не говорим с неандерталците и останалите хора. Някои от мутациите са наследяеми, т.е. ще бъдат наследени от децата не детето и така в течение на десетки и стотици генерации. Примерно един от гените, които имат фенотипна изява върху говора ни,FOXP2, при хората има 2 мутации; Генът се среща при всички бозайници, че и при птиците. както и да е, мутацията при хората е на конкретно място от гена, различно от това на птиците. Това място е УНИКАЛНО. Ако при копиране на този ген някоя от мутациите иотсъства, т.е. генът е копиран погрешно, детето има затруднения в говора и не може да осъществява фин контрол в/у движенията си. За съжаление се случва и е трагедия. Шимпанзетата притежават само една от мутациите на гена - другата отсъства. Хората и неандерталците притежават и двете мутации - на КОНКРЕТНА позиция от структурата на гена. Поради това можем да твърдим, че този ген е бил "фиксиран" ПРЕДИ хората и неандерталците да се разделят в отделни видове, т.е. мутацията се е случила за пръв път при някой ПО_ДРЕЖЕН от тях хоминид, техен предшественик, и тъй като е била полезна мутация (носела е репродуктивно преимущество на носителите си), е била фиксирана от еволюцията - т.е. елиминирала е постепенно "другата" версия на FOXP2 от същата популация, която е имала само една мутация като при шимпанзетата. М/у другото миналата година публикуваха пълен геном на един Бушмен (дали не беше Дезмънт Туту) и се оказа, че бушмените имат ТРЕТА мутация на същия ген, която останалото чувечество не притежава. Голяма изненада. Различни сме. Езикът на бушмените е тонален и с повече звуци от езиците на останалото човечество." Както и да е, гогато големи групи от генетичната верига на хората имат идентични мутации на същите места, където са мутациите на неандерталците, а, африканците имат РАЗЛИЧНИ мутации на същите места в същите дълги вериги, със СЪЩАТА последователност, (става въпрос за стотици мутации на иначе "едни и същи гени"), най логичния извод е, че тези парчета от генома на европейците, азиатците и индианците са наследени от друго място - не от там, откъдето африканците са наследили своята част от този геномен отрязък. И когато паабо открива същите генетични вериги у неандерталците, повтарящи по място всяка генетична мутация на неафриканците, най логичния извод е, че неафриканците са получили тази част от генома си от неандерталците, тъй като видът - източник на човечеството, т.е. африкансикия сапиенс, няма тези мутации по тези вериги - има други. "Вероятностния период" за получаване на генома го изчисляват на базата на таканаречения молекулярен часовник, който съвсем би разводнил темата, и са относително прецизни. Най -общо М.Ч реферира към некодиращия регион на гените, където мутациите са неутрални и се случват статистически равномерно - на определен брой години, и като се преброят позволява грубо да се изчисли КОГА е бил вмъкнат кодиращия регион в генома на неафриканците; Изчисленията сочат вероятностен прозорец 60-90 хил. г. Вторият вариант е общите мутации да са унаследени от общ предшественик на неандерталци и хора, който да се е "изгубил" при африканците и запазил чрез дрифт при неафриканците - както го пише Сенуфер. Този вариант, без да е невъзможен, мнозинството генетици и антрополози го отхвърлиха като по-сложен - изисква: 1. Дълбоко популационно разделение вътре в африка м/у две групи сапиенс и репродуктивна изолация помежду им - т.е. предполага Бъдещите евроазиатци да са живеели отделно от бъдещите африканци десетки хиляди години преди да напуснат африка, без да влизат в сексуален контакт помежду си - а това не звучи добре. 2. Генетичната диверсификация в африка е с пъти по-голяма от диверсификацията в останалия свят, което прави статистически по-малко вероятно (но не и невъзможно) африканците да са изгубили тази част от генома си при дрифт, а да са запазили ДРУГАТА част - по-логично щеше да е в африка да съществуват и двата варианта на генетичните мутации, ако тези мутации са неутрални, т.е. подлежат на дрифт. Поради горното мнозинството приема, че мутациите са унаследени от неандерталците, а не от общ предшественик в африка преди обособяването м/у хора и неандерталци.

Каскадьора, не можах да ти прочета последното мнение, а ми е интересно какво мислиш...

В резюме тезата на Пинкър: Еволюцията е вградила между ушите ни нещо като малък морален калкулатор, който непрекъснато калкулира (на база достъпна информация) кои сме "ние" и кои са "другите". Искаме или не, този калкулатор работи непрекъснато на принципа на сегрегацията м/у "нас" и "тях". Към тези, които са нас, прилагаме "меки" принципи" - симпатия, съчувствие, толерантност, дружелюбност, емпатия. Към тези, които калкулаторът м/у ушите ни посочи като "тях", сме съвсем различни - негативно стереотипизиране, омраза, конкуренция, агресивностм, нетърпимост, вразждебност, неприемане, ксенофобия, война. Т.е. принципа е които си приличат, те се и обичат. Както и обратното. Т.е. вродената у хората емпатия и толерантност е предназначена за тесен кръг от роднини и себеподобни с близък общ произход и близък общ прародител. Колкото по далеч от общия произход и прародител е "другия' токлова по голяма е вероятността инстинктивно да го стееотипизираме като "враг" и да проявим антипатия, враждебност и оттам - конфликт... Идеята на политическата целесъобразност (т.е. лявото) е да "подведем" калкулатора, като разширим кръга на тези, които са "наши" и да елиминираме идеята за "чуждост". Т.е., както го казва Пинкър, да ескалираме емпатията от кръга на семейството, кър рода, после към племето, после към етноса и в крайна с/ка в/у цялото човечество - и така ще елиминираме конфликтите, войните и агресията. Всяка информация, която подчертава някаква "различност" - вкл. научно обоснована информация, автоматично (т.е. инстинктивно) стеснява кръга на емпатията ни Нямаме контрол в/у инстинктите си. Всяка информация, която емфазира на подобност/еднаквост, автоматично разширява кръга на емпатията и стеснява кръга на "другостта" ( а при другостта играе дървото). От там, всеки, който казва, че еволюцията продължава и след като сме се обособили географски (преди 50 хил.г.) казва, че различията помежду ни са се увеличили (това е еволюцията) увеличава кръга на "фругост", а значи е расист и ксенофоб; също всеки, който твърди, че всички сме сапиенс, но някои имаме и други" роднини", като неандерталците и денисовците, изключва от емпатичния кръг тези, които нямат такива роднини, ерго - е расист и подлежи на стигм,атизация и остаркизъм. Такива работи, колеги. А, това, че интербридинг е имало, е, за съжалени, безспорно от научна гледна точка. Само че нецелесъобразно от политическа. А политическата гледна точка е всъщност брилянтно обоснована. Пак научно. И става попара.

Защо политическата целесъобразност изисква подкрепа на парадигмата, очертана от Гоулд, и всичко друго подлежи на етикеция " научен расизъм" и " научен империализъм" вкл. идеята за интербридинг м/у неандерталци и сапиенси? Защото пол. цел. мисли за бъдещето, а не за миналото. А бъдещето, както го вижда П.Ц. е демографска експлозия на "третия свят", синтез на културите (т.е. хомогенизация, сливане) и синтез на политическите системи, отпадане на географските и политическите бариери м/у етносите (т.е. държавните граници) и в крайна сметка - синтез, хомогенизация на човечеството в една раса, един етнос, една държава, една култура. Обратното (според научното ляво) - т.е. запазването на физическите, етническите и културните особености (не дай Боже увеличаването им) при изчезналите географски граници (вследствие на евтината енергия - да отидеш от точка а в азия до точка б в америка днес отнема 10-тина часа, а преди няколко века би отнело 10-тина месеца- и демографските талази) би довело до увеличаване на етническите конфликти, войните и в крайна сметка до рухване на цялата цивилизация в глобално нещастите. Т.е изборът - според установения от ляво постулат е - или ставаме еднакви - или влизаме в глобална катастрофа и нещастие. Оттам нататък миналото и научната истина за миналото в момента няма никакво значение. Само бъдещето и оцеляването на бъдещето. Оттук нататък научните открития нямат голямо значение и никой компромис с научната истина не е твърде голям - по-добре да се жертва една научна истина по отношение на миналото и да се качи на кладата някой привързан към истината наивник, отколкото да се постави под въпрос бъдещето. Защо трябва да се емфазира на неотдавнашния ни общ произход и еднаквостта ни, с какво това увеличава шансовете за избягване на глобален м/уетнически конфликт и рухване? Отговорът е някъде тук, в работата на Пинкър, която цитирах в друга тема: "...Then there is the scenario...... Evolution.... bequeathed people a small kernel of empathy, which by default they apply only within a narrow circle of friends and relations. Over the millennia, people's moral circles have expanded to encompass larger and larger polities: the clan, the tribe, the nation, both sexes, other races, and even animals. The circle may have been pushed outward by expanding networks of reciprocity, à la Wright, but it might also be inflated by the inexorable logic of the golden rule: The more one knows and thinks about other living things, the harder it is to privilege one's own interests over theirs. The empathy escalator may also be powered by cosmopolitanism, in which journalism, memoir, and realistic fiction make the inner lives of other people, and the contingent nature of one's own station, more palpable—the feeling that "there but for fortune go I"

Има ли нещо общо постигма ми по отношение на интербридинга м/у сапиенси, неандерталци и денисовци? за съжаление, има. Постулатът на С.ДЖ. Гоулд е, че човешката еволюция е спряла НАПЪЛНО преди 50 хиляди години, а всички сме еднакви както генетично, така и културно, и произлизаме от ЕДНИ И СЪЩИ общи предшественици, живели при това неотдавна. Максимум 50 хил. години. Но колкото по неотдавна, толкова по-добре. Всеки, които заеме позиция, различна от горната, независимо на какво изследване се базира, автоматично попада под етикецията расист, реакционер, империалист, ако не и фашист. Резултатът от подобно етикиране е остаркизъм от научната общност и незабавен край на кариерата, АКО е антрополог - независимо био-, палео-, или "културен". Резултатът от тази политика беше, че и трите дяла "замръзнаха". Т. е. развиха се единствено в посока парадигмата, очертана от Гоулд - неотдавнашен общ предшественик, неотдавнашен общ африкански екзодус, пълно генетична и културна еднаквост. Всеки, който би оспорил дори умерено тези постулати, рискуваше незабавен остаркизъм, така че всички изследвания, които бяха в несъгласие с парадигмата, или се криеха в чекмеджетата, или намираха излаз в маргинални научни списания, или бяха публикувани от хора, които са в края на житейския си и научен път, готови за пенсиониране - и вече не им пука за кариерите. Това статуткво беше УНИЩОЖЕНО от генетиците. Генетици като Паабо имат едно предимство - не са антрополози, а представители на точна наука и не играят по правилата, наложени в антропологията. И когато еволюционен /популационен генетик си сложи главата в торбата и каже, че има генетично съвпадение в генома на сапиенс и неандерталци, денисовци, мълчиш и преглъщаш, което се и случва. После се опитваш да измислиш някакъв "damage control", т.е. да впишеш откритията в някаква политически коректна рамка, която не нарушава старата парадигма... Реакция от страна на политическата целесъобразност по отношение на денисовци/неандерталци ще има, и тя ще е реакция на игнориране, подминаване с мълчание, етикиране с нелицеприятни етикети ("империалисти" е най-мекия)и оспорване.

Добър ден. Първо, специални извинения на Дедо Либен и на Каскадьора, че не можах да реадирам своевременно на постингите им - не е поради липса на желание. Между временно са се повдигнали интересни и разумни въпроси. За съжаление, систематичн и прецизен отговор би ми отнел твърде много време - ще го направя разхвърляно и доколкото мога. Където мога, ще дам хиперлинкове. Първо един дисклеймър - специализирам в антропология на съвременността, което не е същото като палеоантропология. Имам курсове палеоантропология и популационна генетика на университетско ниво, което обаче не е същотото като да специализираш в тях. Следя новините там заради принципа. Самата антропология в щатите се раздели на 2 дяла през 1950-те - на културна и медицинска (биологическа). Културната на практика се самоизолира и все по-малко прилича на наука, като позициите, които заема, са всъщност политически мотивирани, и е изцяло доминирана от ляво. Като казвам изцяло, имам предвид на 100 %. Гуруто там е Стивън Джай Гоулд (почина неотдавна)- бивш палеоантрополог, преквалифицирал се в - и аз не знам в какво точно. като казвам, че културната антропология се самоизолира от науката, имам предвид следното - през 2007-10 маса палеоантрополози публично поискаха помощ от антрополозите на културата при откритието на хомо флоресиенсис - локалните хора имаха митове и някакъв исторически спомен за малки същества, които не можели да говорят, обитавали гората, понякога ядяли човешко месо и т.н., та палеоантрополозите се запитаха дали това не е някакъв колективен спомен за "флоресиенсис" - обаче не се намери мераклия да си сложи главата в торбата и да анализира митовете на местните и да се опита да разкрие стои ли нещо реално зад тях - компаративната антропология е на практика мъртва наука - сравняването на митове се счита за най-големия научен "грях" там и повика на палеоантрополозите остана глас в пустиня. Мисълта ми, че биоантропологията се доминира в голяма степен от дясно, а културната - изцяло отляво; оттам и подчертаното несъгласие м/у двете страни и противоречивите, ако не и противоположни позиции по едни и същи открития или събития. Като човек, който е м/д двата дяла на антропологията, тая ситуация ми е писнала и до голяма степен компрометира научния характер на антропологията.

alvassareiro, опитвам се да видя зрънце смисъл в постингите ти, за което да се хвана и да стане разговор и засега не мога. Вярвай ми, чел съм какви ли не щуротии за културата (и съм писал - не само по форумите) но да ти кажа за сефте чувам някой да квалифицира културата като нещо, което се ".. опростява, олекотява, ефимеризира, пайра а тона даш койзаш ако ме разбираш. Опростява в позитивен смисъл, т.е става по-лека, проста, гъвкава" - лека, проста, гъвкава са епитети, които нямат отношение към изучаването на културата - може би имат отношение към опростачването, но не и към културата. Можеш ли да ми дадеш хиперлинк или препратка към антрополог, който да твърди, че културата е "лека, проста, гъвкава" (еле па съвременната). Културната антропология като дисциплина има собствена терминология (с която се гордее) и в нея със сигурност не влизат "гъвкавост", "лекота" и "простота" като качествени или количествени характеристики на култура. В смисъл нито една школа (а са много - функционалисти като Дюркейм, структуралисти като Р-Браун, херменевтици като Вебер, партикуларисти като Боаз, постструруктуралисти като Строс, модернисти като Фуко и пост-модернисти като Чатърджи и Уолънстейн - и помежду им екологистите като Уайт, неомарксистите като Бордьо и неоеволюционистите като Салинс) - никой не употребява тия квалификации - всяка школа си има определен език. И може би поради това изобщо не мога да разбера какво говориш в последните си постинги. --- "Под тоновете културни напластявания и тежката си цивилизационна ризница, съвременния човек почти никак не се различава от дивака. " - добре де, нали културата на съвременника е "лека" и "ефирна" - как така в същия постинг "тонове култура" - т.е. тежест и "тежката си цивилизационна ризница" - още по-голяма импликация за тежест. Значи културата не е лека, а тежи, да? кажи "да" да стане разговор. Пишеш две противоположни квалификации при това в един и същи постинг? Не е сериозно. Културата не е някаква мистерия, която се появава и изчезва в мъглата или гатанка; Културата е всичко, което попада в графа "заучено поведение" - от от теоретичната физика през оперната музика до "пардон, настъпих ви" и "я да видя тая круша, както съм легнал, мога ли да я изям" . Тъй като съвременните общества изискват определена бройка години за обучение, а обменът на информация м/у членовете им е някакви огромни мега-тера-байтове (Господ знае колко точно успяваме да суберем между ушите си за един човешки живот, но като се има предвид, че половината му минава в учене, е отчайващо много), съвременната култура е с порядъци по-сложна от всяка друга епоха - при без да е по-добра. Понякога си мисля, че всъщност е и по-лоша, не по добра. Поздрави и искрено се надявам да не се засегнеш от постинга ми!

Сега, за лявото крило в антропологията, чиято миризма се носи над темата. Човекът, който реитерпретира тезата за изгубения егалитарен ловнорибарски рай на човечеството и така вкара "лявото" мислене в антропологията, е Маргарет Мийд през 1960-те; допреди това ляв антополог няма и със свещ да го търсиш. Мийд написа книга за "островите на изобилието" от полинезия, т.е. ВСЪЩНОСТ ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ общества ("Coming of Age in Samoa"). Приравнявайки ги към първобитните племенни групи, Мийд обяви войната, социалната стратификация, половото неравенство, патриархата, семейството като такова като продукти на цивилизацията, като противопостави на тези "продукти" идилията на ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ общини в самоа, сексуалната разкрепостеност, липсата на здрави семейни връзки, липсата на класово противопоставяне и насилие и т.н. и оттук тезата за изгубения рай на праиисторическото човечество, заменен от ужасите на цивилизацията. Талантлив автор, Мийд успя да убеди много хора, вкл. антрополози, да опаковат набързо багажа си и да се юрнат към самоа, за да се наследят и те на рая на Мийд. Както и да е всички се върнаха по-скоро разочаровани, щото така и не откриха рай; последваха обвинения, че мийд е фалшифицирала данни (тези за убийствата и сексуалните престъпления)и е попреувеличила сериозно идилията. Както и да е, въпреки разобличенията, дето се вика, хубавото чувство остана както към праисторическите общества, така и към Мийд, която дори стана президент на американското антропологическо общество. Както и да е - последващите изследвания показаха горе-долу следното: Там, където има изобилие от храна- и лесен достъп до храна, както в самоа - обществата всъщност са по "меки", с по-малко мачизъм, с по-малко бруталност, войни и насилие, с повече равенство м/у половете - т.е. 2-метровия неандерталец с боздугана, шеф на ловна банда от палеолита, не е толкова важен - може да има и "шефка" на племе. Обаче там, където има изострена конкуренция за храна, и където храната се добива трудно и с физически усилия - като например в съседната Папуа Нова Гвинея, обитавана от ЛОВЦИ - събирачи, играта е съвсем друга, никак не-егалитарна и много брутална - нищо общо със егалитарното безбрежие на ЗЕМЕДЕЛСКА Самоа; - люти битки от зори до здрач, вендети до спукване, младия папуас, за да получи право да се ожени, трябва да му го дадат старшите папуаси, но само ако преди това убие "враг" и изяде мозъка му, а жените са ходещи инструменти за размножаване и "награда' за успешно извит врат и изяден мозък на съперник. Парамилитаристични групи от ловци, организирани на родов принцип, които се млатят до спукване. Ерго - всъщност обществата на изобилието (като Самоа) клонят да се далеч по-егалитарни от обществата на недоимъка (като Папуа). Лова, риболова, и земеделието (т.е. цивилизацията) нямат много общо с установяването на егалитаризъм/елитаризъм (т.е. социална стратификация); това, което е важно, е достъпността до хранителните ресурси - колкото по лесно достъпни, толкова по склонни към егалитаризъм обществата. И обратното. Толкова за "егалитарната революция през плеистоцена". Ако има някаква надежда за егалитаризъм и добър живот на всички, тя е в бъдещето, не в миналото на човечеството

КГ125 и Глишев, разбира се, са абсолютно прави. Както и да е, темата, и тезата на автора по темата, са катастрофална попара от горе до долу. Грешките са толкова много, че да ги изложа всичките, ще ми отнеме месеци писане - а не си струва труда. Авторът на темата е толкова далече от истината буквално във всеки свой постинг, че дори не може да се каже, че греши. Да се аргументирам частично(пълно аргументиране би ми отнело месеци писане, баста). -никаква "егалиарна революция през плеистоцена" няма - цитираните "авторитети" са маргинали в антропологията от горе до долу. Никой с акъла си не би заел подобна теза. -през неолита обаче има АГРАРНА революция, респективно - социална стратификация, т.е. егалитарните елементи на палеолитните общества (които БЕЗСПОРНО съществуват) намаляват. -Не e rocket science да обявиш, че палеолитните общества са по-егалитарни от неолитните - ми естествено, че са по-егалитарни - ловците нямат собственост, нямат имущество освен това, което могат да носят на гърба си (тичайки) или под мишницата (докато се оглеждат във всички посоки) - какво друго им оства, освен да са егалитарни по неизбежност? -както и да е, ние сме социални животни - живеем в групи и така е от милиони години. Групите ги наричаме ОБЩЕСТВА. НЯМА ОБЩЕСТВО БЕЗ СТРУКТУРА. СОЦИАЛНА. Ако обществото изгуби структурата си, то се разпада. Видяхме го до някъде в България. В пълна степен - другаде. А там, където има социална структура, НЯМА ЕГАЛИТАРИЗЪМ. Няма такова животно като безструктурно общество. Ако няма структура, то не е общество. -Класиците на антропологията, които се изучават на университетско ниво и се занимават със струкурите на ловните племена са железни светилници като Емил Дюркейм, Радклиф Браун, Бронислав Малиновски,Клод-Леви Строс - да изброя малцина. Цитираните от НИК и стопанина на темата имена са маргинали, които нито са в учебниците, нито някога ще влязат там; ако някой иска да има сериозен разговор по темата, трябва първо да погледне Радклиф-Браун, Дюркейм (това са хората, които поставиха структурния подход при анализите на обществата), Еванс Причард. Иначе си остава в плен на малоумни фантазии. Няма общество без структура - а там, където има структура, има и йерархия, защото "структура" е другото име йерархията. А "безструктурно общество" е името на общество, което току що е умряло - разпаднали са се връзките между членовете на обществото. Защото третото име на "структура" е връзките, матрицата на взаимоотношенията между индивидуалните компоненти (т.е. хората) . Ако някой си представя СТРАТИФИКАЦИЯ като деление на обществото на база на имущество, (тъй като ловците нямат имущество) БЪРКА. Ако някой го сърби да научи възможно ли е да има социална стратификация без частна собственост, да погледне Пиер Бордьо (марксист, всъщност, който ненавижда частната собственосt -Pierre Bourdieu) и разработките му за "символичен капитал", "символично насилие", "културен капитал" и т.н. разделителни линии, които стратифицират обществата БЕЗ ДА СА МАТЕРИАЛНО ИМУЩЕСТВО. Та стигаме обратно до егалитаризма. Така, както СТАТУСЪТ при капитализма се дефинира (предимно) от имуществото, в ловно-рибарските дружинки от палеолита се дефинира от НАСИЛИЕТО. За това и заглавието на Пинкър - "History of Violence", а не "History of Egalitarianism", да речем. Ако Пинкър си мислеше (и през ум не би му минало) че обществата от праисторията са базирани на егалитаризма, а не на насилието, щеше да си напише книгата под друго заглавие. Само че те са базирани на бруталност и насилие. Ако с машина навремето пренесем някой вожд от каменната ера в съвременните общества, тоя вожд няма да излезе от лудницата (освен да влезе в затвора). Поради социопатия. Статусът на члена на ловното племе се базира на: -броя на жените му -броя на успешните вендети -броя на братята му (колкото повече братя, толкова по-добре, затова и ескимосите избиват дъщерите си, т.е. практикуват детеубийство - за да не се минат) -умението му успешно и интензивно да упражнява физическо насилие върху останалите - свои и чужди (представете си да имате за съсед някой които за да оцелее трябва да убие горе-долу по един слон седмично - с горе-долу голи ръце - и така 10-тина години - висок е между 190 и два метра - колкото е средния ръст на кроманьонските скелети - и костната му система е два пъти по-масивна от тази на Шварценегер и непрекъснато е ангажиран в някакви племенни и междуплеменни вендети (т.е. убива хора за да си крепи статуса на вожд и оттам по-широкия достъп до жените в племето) дето се вика, on a daily basis. На такъв нивата му на адреналин ще са горе долу дестина пъти над средните за съвремието (иначе как ще убие слона) т.е. келя му кипва на втората дума, освен това похапва човешко месо (сайтовете със следи от канибализъм са стотици) и редовно прави човешки жертвоприношения. Ми тоя ми ти егалитарист в съввременния свят не би излязъл от затвора. И, честно казано, между канибализъм и капитализъм, струва ми се, предпочитам второто.

Здравей, Лила_Ва; Всъщност най-старите останки от еректус не са от африка, а от евразия - 1.8 милиона години (Dmanisi в Грузия). Останите от туркана са 1. по-млади от азиатскте - 1.4-1.6 милиона години 2. Анатомически са различни - момчето от туркана няма шийни прешлени, т.е. не може да говори, докато по-древните еректуси от диманиси вероятно могат; момчето от туркана има за сметка на това еьтра сет от кости в областта на таза, които нито съвременните хора, нито еректусите имат, и функционалният смисъл на тези екстра кости е, че , грубо казано, туркана бой е толкова стабилен на краката си, че може да спи прав. и вероятно да спринтира през саваната (гонен безуспешно от група лъвове)със скорост, която би облещила всеки професионален атлет. Мозъчната му кутия е далеч от кутията на еректус - 600-700 gr; за сравнение на синантропите (еректус) и на това, което му викат архаик хомо (също еректус) е 1100-1200 гр -почти колкото на съвременните хора. Т.е. имаш вид, който 1. е по млад от азиатския еректус 2. в същото време е с по-архаична анатомия (което е странно) и 3. , най важното - всъщност останките от туркана не принадлежат на Хомо Еректус - принадлежат на Хомо Ергастер. От около 2005 насам има натиск за двата вида - азиатския (еректус) и африканския (ергастер) да се говори като за един въпреки анатомичните различия. В този смисъл, можеш да го наречеш и еректус. Но всъщност не е. И си остава факта, че африканските ергастери са по-млади от азиатските еректуси от грузия, което е пълна мистерия.За връзкат ергастер - еректус погледни например тука Туркана бой никой никога не го е обявявал, че е на 1.8. милиона години. Датират го като по-млад от първите азиатски еректуси- 1.4-1.5 млн. г., която дава основание на някои от антрополозите да правят например следната спекулациянатиснете тук: Поздрави и лек ден.

Препоствам една показателна статия по темата от последния брой на Нейчър - с коментари; за съжаление, не всичко е чиста монета. Напр. при цялата си репутация Паабо не успя да публикува изследването си в/у генома на неандерталците в Нейчър - като видяха какви са резултатите му и отказаха категорично. - изплашиха се. Сега обаче са ни лук яли, ни лук мирисали и го тупат по рамото.... "Published online 9 August 2011 | Nature 476, 136-137 (2011) | doi:10.1038/476136a News Ancient DNA reveals secrets of human history Modern humans may have picked up key genes from extinct relatives. Ewen Callaway For a field that relies on fossils that have lain undisturbed for tens of thousands of years, ancient human genomics is moving at breakneck speed. Barely a year after the publication of the genomes of Neanderthals1 (това е изследването, който нейчър отказа да публикува - и много загуби откъм репутация) and of an extinct human population from Siberia2(денисовския човек), scientists are racing to apply the work to answer questions about human evolution and history that would have been unfathomable just a few years ago. The past months have seen a swathe of discoveries, from details about when Neanderthals and humans interbred, to the important disease-fighting genes that humans now have as a result of those trysts (част от гените на неандерталците, които са отговаряли заа имунната им система, са наследени от съвременните неафриканци - което е логично - носят адаптивно предимство, защото африканските мигранти не са адаптирани към локалните болести извън африка). (погледнете диаграмата и датировките - в пълно противоречие с текста, който уж онагледява - според диаграмата излиза, че сапиенс се е обособил като вид преди 500 хиляди години, докато текстът под диаграмата поддържа 200 хиляди години като датировка на обособяване -не може да синхронизира данните :!!!: -няма нова парадигма, а старата не работи след откритията на Паабо) Neanderthals were large-bodied hunter-gatherers(кинетичната им сила е около 10 пъти по-голяма от тази на сапиенс, освен това имат адаптация в коленните стави, която им помага да се движат много рязко във всички посоки - напред, назад, наляво и надясно, с еднаква скорост и лекота, което очевидо им помага при близки срещи от трети вид с хищници и едри бозайници. Прфектните ловци за близък бой), named after the German valley where their bones were first discovered, who roamed Europe and parts of Asia from 400,000 years ago until about 30,000 years ago. The Neanderthal genome — shepherded by Svante Pääbo at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany (същият, който нейчър отказа да публикува, а сега го облива с комплименти)— indicates that their evolutionary story began to split from the lineage of modern humans less than half a million years ago (вероятностният прозорец всъщност е 350-700 хил. години и също създава проблеми), when their common ancestor lived in Africa (презумпция) (see 'The human strain'). In December last year, Pääbo's team released the genetic blueprint of another population of ancient humans — unlike ourselves or the Neanderthals — that was based on DNA recovered from a 30,000–50,000-year-old finger bone found in a cave in Denisova in southern Siberia2. Palaeoanthropologists call these groups archaic humans, distinguishing them from modern Homo sapiens, which emerged in Africa only around 200,000 years ago (е да де ама виж диаграмата към статията, която реферира 500 хиляди години; последно? 200 или 500? Разликата е огромна. Нейсе). Pääbo is amazed at how quickly the Neanderthal genome has been mined (отне му 4 години). At a genomics meeting last year, for example, Cory McLean, a graduate student at Stanford University in California, was scheduled to talk immediately after Pääbo presented the Neanderthal genome. Inspired, McLean had trawled through the just-released genome in the days before his talk. He discovered that Neanderthals, like humans, lacked a stretch of DNA that orchestrates the growth of spines on the penises of other primates, and promptly presented the find just after Pääbo presented his3. Since then, scientists have fleshed out the details of one of the biggest surprises from the Neanderthal genome: humans living outside Africa owe up to 4% of their DNA to Neanderthals (уточнение -четирите процента на европейците са РАЗЛИЧНИ от 4-те% на китайците, т.е. общо оцелелите в човечеството неандерталски гени са поне 8%). One explanation might be that humans migrating out of Africa mated with Neanderthals, probably resident in the Middle East (вероятно човеко-неандерталските хибриди от Qafzeh и Kebara), before their offspring fanned out across Europe and Asia. “These genomes are publicly available. There’s nothing stopping high-school students from doing this.” By comparing individual DNA letters in multiple modern human genomes with those in the Neanderthal genome, the date of that interbreeding has now been pinned down to 65,000–90,000 years ago (отново Qafzeh и Kebara; най ранните останки отпреди 125 х.г. са човешки, после са подменени от неандерталски 60-90 х.г., и после отново човешки -60-40 х.г. - т.е. хора и неандерталци са живели в контакт, да не кажа съвместно, поне 30 хиляди години - в едни и същи пещери. Има дестки хибридни скелети м/у двата вида от района). Montgomery Slatkin and Anna-Sapfo Malaspinas, theoretical geneticists from the University of California, Berkeley, presented the finding at the Society for Molecular Biology and Evolution meeting in Kyoto, Japan, held on 26–30 July. Slatkin says that their result agrees with another study presented at the meeting that came from the group of David Reich, a geneticist at Harvard Medical School in Boston, Massachusetts, who was involved in sequencing both the Neanderthal and Denisova genomes. The dates also mesh with archaeological finds bookending early human migrations out of Africa to between about 50,000 and 100,000 years ago. Reich's team is now developing tools to find signs of more recent interbreeding that might have occurred after humans arrived in Asia and Europe. More than genes The denizens of Denisova also bred with contemporary humans, according to Pääbo and Reich's analysis2. But the only traces of their DNA to be found in modern humans were in residents of Melanesia (защото няма публикуван геном на австралийските аборигени), thousands of miles away from Denisova, suggesting that the Denisovans had once lived across Asia (има и друго, алтернативно обяснение, което според мене е по-смислено). In 2008, Pääbo's team set up a lab in Beijing to screen fossils that might contain Denisovan DNA, in the hope of learning more about them and their interactions with modern humans. Currently, the bone that yielded the Denisovan genome, and a single molar from the same cave, are their only known fossil remains, but other archaic human fossils from Asia could bear traces of this group. Most of the Neanderthal genome was sequenced from bones found in Vindija cave, Croatia.Max Planck Inst. Evol. Anthropol. Even before the Neanderthal genome made its debut in May 2010 (не е верно - първият частичен драфт на генома беше публикуван през 2006-та. Защо нейчър не го споменава - защото според частичният драфт съвременните европейци са наследили не 4%, а близо 30 % от гените си от неандерталците. Изследването предизвика див ужас,обвиниха паабо, че е допуснал контаминация със съвременно днк, скандалът тече повече от година, в крайна сметка завърши "наравно" - Паабо промени методиката на изследване и при следващия драфт смъкна неандерталските гени на 4-10%. Дълга и мъчителна история, в интерес на истината, е възможно наистина да е имало контаминация със съвременно днк) , scientists had argued that humans may have acquired not just DNA from archaic humans, but useful traits too. Human gene variants linked to brain development and speech were proposed as candidates, only to be scotched after closer inspection of the Neanderthal genome. However, a study presented at a Royal Society symposium in London in June suggests that humans owe important disease-fighting genes to Neanderthals and Denisovans. Interbreeding endowed humans with a 'hybrid vigour' that helped them colonize the world, said Peter Parham, an immunogeneticist at Stanford University School of Medicine, California, at the symposium. Parham's team compared a group of diverse immune genes — the human leukocyte antigen (HLA) genes — in Neanderthals, Denisovans and human groups from around the world. In several cases, Neanderthals and Denisovans carried versions of HLA genes that are abundant in modern humans in parts of Europe and Asia, but less common in Africans. Varying degrees of interbreeding could explain the mismatch, Parham says. He estimates that Europeans owe 50% of variants of one class of HLA gene to interbreeding, Asians 70–80%, and Papua New Guineans up to 95%.(защо неандерталските гени не са били елиминирани от генетичния пул на сапиенс - носели са положителна адаптация към новите условия. Тази част обаче, която не е носела положителна адапттация, т.е., намалявала е вероятността за репродуктивен успе, е била елиминирана с времето. Вероятно "елиминирането продължава и до днес, малко по малко...) "It does mean that some of us owe part of our immune-system function to Neanderthals," says Pääbo. However, John Hawks, a biological anthropologist at the University of Wisconsin-Madison, notes that many HLA genes pre-date humans' split from Neanderthals and Denisovans, and that the differences may have arisen by chance as the groups evolved. Hawks, too, has been digging into the archaic genomes, and his team has already discovered that Neanderthals and Denisovans lack certain forms of genes that may help modern humans to fend off epidemic diseases, such as measles. This is hardly surprising: the low population density of hunter-gatherers meant that epidemics were unlikely, so they probably would not have benefited from these immune genes. But Hawks's team is now using the find to test whether the defensive genes are linked to autoimmune diseases. In September, Hawks and his colleague Aaron Sams are scheduled to present data at a meeting of the European Society for the Study of Human Evolution in Leipzig, Germany, showing that the Denisovans lacked nearly all of the gene variants linked to coeliac disease, a gut autoimmune disorder present in modern humans. Hawks suspects that the variants may actually be in the same genes that are linked to epidemic resistance — if they are, further study could reveal how recently such autoimmune diseases arose in humans. Unlike most scientists mining the ancient genomes, Hawks has reported some of his more prosaic findings — Denisovans didn't have red hair, for example — on his blog (see go.nature.com/irclra). "These genomes are publicly available. There's nothing stopping high-school students from doing this, and the kind of stuff that I'm putting out on my blog is the stuff that a smart high-school student could do." More significant (and closely guarded) insights will come from developing new methods for analysing ancient genomes to test hypotheses about evolution, he says. Pääbo, Reich and the other scientists involved in sequencing the ancient genomes are eager to see others run with their data, but caution that they need to be aware of the limitations. "They're really terrible-quality genomes", chock-full of gaps and errors and sections in which short stretches of DNA sequence have been put in the wrong place, says Reich. "There are a lot of traps in using these data, and if people are not careful they'll find all sorts of interesting things that are wrong." Pääbo's team is working on improving the quality of the sequences and including data from more Neanderthals and — he hopes — Denisovans. Pääbo says that he and his team regularly receive e-mails from scientists asking them questions about using the ancient genomes, which they have attempted to make as user-friendly as possible. But if the first year of ancient human genomics is any indication, these requests will multiply as scientists find new applications for the genomes. "Maybe we should write a little booklet called archaic genomics for dummies," Pääbo says. References Green, R. E. et al. Science 328, 710-722 (2010). | Article | PubMed | ISI | ChemPort | Reich, D. et al. Nature 468, 1053-1060 (2010). | Article | PubMed | ISI | ChemPort | McLean, C. Y. et al. Nature 471, 216-219 (2011). | Article | PubMed | ISI | ChemPort |

Каскадьора: "Този Денисовец вероятно е вариант на Homo Erectus, какъвто е Homo Floresiensis, открит близо до Нова Гвинея, пак в Индонезия. Дали денисовските гени са наследени само от папуасите? Дали ги притежават и коренните австралийци, както и други по южния миграционен път от Африка към Австралия, като доарийското население на Индия? Всички те са антропологичо близо до папуасите. Доколкото разбрах, смесването е станало не в самата Нова Гвинея, а някъде в Азия, значи потомци на смесеното население може да има на различни места. ПП Ако искате, нека се обособи тема с постовете за преминаването на гени между човешките видове." -Каскадьора, не ти отговорих досега, защото с теб изглежда мислим еднакво... Не виждам сериозна причина денисовците да не са еректус. Едва ли има нужда да се обособяват в нов вид - Паабо и останалите го направиха само за да не изглежда, че с резултатите си поставят под съмнение "африканската хипотеза". -дали австралийските аборигени носят гени на еректус (сигурно носят) няма да разберем скоро, защото....геномът им не е картографиран.(т.е. това дето му викат аутосомално днк)и няма как геномът на денисовци да бъде сравнен с техния. Няма мераклии да им картографират генома.... -само митохондриалното днк и некодиращия регион на у-хромозомите.(са картографирани) -Хомо флоресиенсис обаче не е еректус, а нещо много по-потресаващо - и по древно - толкова древно - че костите на раменната му става повтарят костите на африканските австралопитеци отпреди 3 милиона години, т.е. Люси...което е направо невъзможно. По тази причина имаше огромна съпротива срещу обяваването му за отделен вид (ако си следил дискусиите, първоначално обявиха авторите на откритието във антропологическа фалшификация и сглобяване на кости, т.е. в стил "те такова животно нема". Австралопитек (родоначалник на генуса хомо) оцелял кажи речи до наши дни? А как е стигнал чак до индонезия (нали се предполага да е от Африка)Обемът на мозъчната му кутия, ако не греша със сравнението, е с размерите на голям портокал. Обаче прави сечива и ползва огън. Ловува варани и слонове джуджета? При ръст от 1.30 см? Костите в района на колената му пък са близо до костите на орангутана..Флоресиенсис е пълна мистерия. Не е фалшификация, защото откриха няколко скелета. Не успяха да екстрактират днк досега - всичкото е деградирало поради влага и жега. Както и да е, с Флоресиенсис картината става следната (до тук) -преди 50 хил. години на земята съществуват паралелно(поне) 5 интелигентни вида (или под-вида) - сапиенс, неандерталенсис, еректус, денисовците и флоресиенсис. Според мене има косвени доказателства, че всъщност са повече от 5. От тях оцелява един. Всичко останало поема към вечните ловни полета в относително много кратко време и екологичните ниши са заети от самиенс, т.е. от нас.. Според мене чисто и просто това не говори особено добре за вида ни. Има едно изтребление на мегафауната през плеистоцена и това изтребление изглежда засяга и интелигентните видове - колко жалко - разнообразието е сила.... П.С. - малко по малко ще започна да поствам самите изследвания в/у неандерталците и денисовците.