Южняк

- не, не съм от каролина, само съм учил и работил там 5 години. Не знам какво смятат децата в Айдахо и Монтана. - абсолютно не; но при съставянето на учебниците се ползва общя методика; в каролина имаше 4 групи училища - "пъблик" - за тях правихме методологическите упътвания; прайвит - това е ясно; чартърд -за райони в тежко финансово състояние, т.е. гетата, и хоумскулинг - т.е. детето въобще не ходи на училище, учи вкъщи по каквото родителите намерят за добре, но се явява на годишни изпити в някое държавно училище. За чудене е, но близо 30 % от американчетата са хоум скуул. респективно най-висок е процентът на хоум скуул по айдахо, дакота и т.н. Всяка училищна система ползва собствени учебници; понякога правени от самите учители в училището, НО: изпитите са стандартизирани - т.е. абсолютно едни и същи изпити с еднакви въпроси върху една и съща материя и еднакви отговори; което дава някаква общност на образователната им система. Т.е. различни учебници, но пък еднакви изпитни въпроси. Америка има история от ксенофобия, геноциди и расизъм, каквато българия няма. Така че давам право, когато внимават какво и как да напишат в учебниците си; защо обаче да пренасяме вътрешноамерикански проблеми в/у българските детски глави? не съм сигурен, че американския и дори германския опит имат някакъв смисъл в България; Всеки си решава проблемите сам.

хах, Mitaca, здрасти, добри примери. Един ден 5 годишния ми (тогава) син се връща от училище и казва. ' Абе ти знаеш ли, че ако не е бил Мартин Лутър Кинг,децата в северна каролина нямаше да могат да си играят заедно по площатките днес? МЛ Кинг е най-великият герой на америка" - знам сине. "А знаеш ли, че ако не беше М.Л. Кинг, днес нямаше даа мога да говоря по телефона с дядо си от България? " - не сине, това не го знаех; да не би мартил Лутър Кинг да е изобретил телефона? "Не, но допреди Кинг американците не са разрешавали хората с тъмен цвят на кожата, като нашия български дядо, да разговарят с останалите" Т.е. индоктринацията, ако можем така да я наречем, и чувството за вина, че американците от европейски произход са престъпници по отношение на малцинствата, започва още от 4-годишна възраст в предучилищната. Първото име, което учат, е Мартин Лутър Кинг, оттам нататък учат за геноцида над индианците - това на 5 годишна възраст, с отците основатели и т.н. се занимават от 4-ти клас нататък." и до днес МЛ Кинг е герой за сина ми, и то най големия; така както за мен е герой Левски, обесен от турците и т.н. Това при мене и при него дава много различни резултати. не е достатъчно според хората, които пишат методологиите на учебниците, учебниците да бъдат "атинационалистически" - те трябва да изграждат бариера с/у ксенофобски прояви от най-ранна възраст, когато още децата, с извинение, се насират и напикават, обаче знаят какво е направил за тях мартин лутър кинг така, както ние засукваме Левски и Вазов с майчиното мляко. През 2005 участвах в един проект по написване на учебник по историческа методология за ам. училища - 6 месеца дрънкане и писане; бяха поканили хора от различни страни, историци и антрополози; та имаше и една германка, която да представи как германските учебници по история се борят със зараждането на национализъм и ксенофобия у германчетата; имаше и една жена от израел която даа съпостави написаното в германския учебник с това в израелския, та ако може, американците да използват най-доброто от двата; Аз се предполагаше да представя български учебник от соц-а и да "осветля" ролята на измислянето на история във формирането на македонската нация; друга тема е това; мисълта ми е, че в германия работят предимно чрез създаване на чувство за вина към малцинствата - славяни, евреи и т.н., което според германката, в общи линии работеше; механизмите се разглеждаха в големи детайли и не ми се спира в/у тях; американският пример беше с колумбус дей и влиянието, което има върху изграждане на позитивно отношение към италианската общност в нюйорк, която дълго е била обект на расизъм, чат чааст от антираситките мерки през 60-те се е взело решение в учебниците по история да се подчертае ролята на колумб пруи откриването на америка, италианският му произход, и че италианците всъщност не са външни хора за америка, а напротив, нейни откриватели, а не досадни натрапници от мафиотските райони на сицилия; резултатът бил "голям успех" и т.н. в което не се съмнявам. Както и да е, методологическите концепции се въртяха около следното - когато един народ е представен в учебниците като "жертва", или като някой, кпойто е "винаги прав" (т.е. американците) у децата не се развива чувство за вина в ранната възраст, което да се превърне в условен рефлекс и да "пази" различните и т.н. За американския учебник идеята беше да се вкара историята за отвличанията на индиански деца през 1930 -те - отвличаш индианче, предаваш го на училищните власти и американската държава ти плаща пет долара за това, че си отвлякъл дете от родителите му; идеята беше да се покаже на американчетата, че не винаги американците са "добрите момчета"; и че това да си американец не е някаква индулгенция за безобразия. Дълга история. Погледни още веднъж "примерите за митове", които е изтипосал журналиста, и ще видиш накъде бие. Поздрави.

Сириус, когато Глишев казва "а ний, ний сме идиоти", има предвид следното: Тялото на християнската теология е разработвано в течение на две хиляди години от буквално хиляди, много дълбоки умове, в сравнение с които ние сме като дечица, които пляскат на плиткото. независимо колко е умен всеки един от нас, евентуално на всеки възможен въпрос, който може да му хрумне, вече е отговорено в огромна дълбочина от някой велик, ум, и то в неподозирани от нас детайли, на трудно постижимо ниво, в сравнение с което, ние сме като кръгли наивници, незнаещи и дори нелепи във въпросите и отговорите, на които си играем. За две хиляди години християнство, през които хиляди брилянтни умове се занимават изключително с теология и са дълбоко отдадени, да не кажа най-добрите умове на европа - Св. Тома Аквински, Августин Блажени, Исак Нютън, Блез Паскал или Йоан Златоуст и Св. Кирил - да спомена само малцина, въпросите, които могат да възникнат у мен, тебе, Глишев и т.н. всъщност са отдавна надхвърлени и отговорени на хиляди и хиляди страници - останалото, това, което ни остава на нас, ако искаме наистина да знаем отговорите, е четене. Как мога да се сравнявам аз с колективното тяло на няколко хиляди брилянтни ума, занимавали се в течени на целия си живот с въпросите, по които си въобразявам, че мога да имам собствено мнение, и то да струва нещо? Ми аз съм като дете идиотче в сравнение с този колективен ум, профанен наивник; независимо колко съм интелигентен. В общи лини, ако имам въпрос, гледам да питам някой свещенник - не защото си мисля, че е по умен, по глупав, по свят и т.н., а защото знам, че ще почерпи отговора си именно от това колективно тяло на текстовете по християнска теология, разработвано в течение на 2000 години и което аз не ползвам, а свещенникът ползва. А не ползвам, защото съм "полудив" християнин, който маха през просото, ходи на църква от дъжд на вятър, последният път, когато попита нещо в църква (руската старообрядна в Павлово) беше преди 10-тина години и криво ляво пробвам да не се отклонявам прекалено много от новозаветните християнски принципи, когато е възможно. Останалато съм го оставил на пълноценните християни.

Напълно основателна забележка, Глишев. Иска ми се да я бях направил аз -т.е. да бях уточнил, че тълкуването ми на "не убивай" е базирано, разбира се, на новия завет, но, за съжаление, не го уточних и оставих място за двусмислие. Забелязал съм, че старозаветните заповеди имат за обхват (т.е. в/у кого са приложими) ближния. От тука възниква въпроса кого всъщноат са имали предвид в конкретната епоха (раннобронзовата) и на конкретното място (пустинята) израелитите под "ближен". В английската версия на библията това "ближен" е преведено като neighbor - тоест съсед. Не владея нито хибро, нито старогръцки, за да твърдя кого точно са имали предвид като обект на възбрана за убийство хибросите; но ми се струва, че и в българския вариант това "ближен" е в смисъл "близък", т. е отново действието на заповедта е ограничена до "близкия", съседа, т.е. еднородника и съплеменника. Кой е "съсед" на човека от пустинята през ранобронзовата епоха в пустинята? Ми естествено, това е съплеменника. Обаче можем да отидем още по-нататък: "16 Honour thy father and thy mother, as the LORD thy God hath commanded thee; that thy days may be prolonged, and that it may go well with thee, in the land which the Lord thy God giveth thee. 17 Thou shalt not kill; 18 Neither shalt thou commit adultery; 19 Neither shalt thou steal; 20 Neither shalt thou bear false witness against thy neighbour; 21 Neither shalt thou desire thy neighbour's wife; neither shalt thou covet thy neighbour's house, his field, or his manservant, or his maidservant, his ox, or his a**, or any thing that is thy neighbour's." Преброй колко пъти е спомената думата "съсед" - 9 пъти заедно с индиректното "неговия", като обект на възбраните. Изрично подчертавам - тука говоря за стария завет - в новия постановката е по-различна. Тоест това "ти няма да убиваш", в контекста на раннобронзовата култура, локацията на племето и стария завет, може би всъщност се отнася само и екслузивно до съседа, т.е. едноплеменника; всички останали - под ножа - кога "под острото", кога "под тъпото" - пак по стария завет, както и кражби и "пожелавания" на общо основание - стига да не са с обект "съседи" и "близки", т.е. едноплеменниците от клана. Това подчертаване на "съсед" в текста и многократно повторение може би не е случайно. Да не се обърка някой и да вземе да прилага Божиите заповеди универсално. Тексът - по английската версия може да бъде преведен И по следния начин: "Ти няма да убиваш, нито ще прелюбодействаш, нито ще ограбваш, нито ще клеветиш съседа си." Т.е. всъщност съм на едно мнение с Глишев, че старозаветните заповеди изглежда нямат универсален обект на приложение, те са партикуларни и ограничени до съплеменника; поради това юдаизмът е всичко друго, но не и универсална религия; универсална религия е християнството, където ограниченията за кого важи заповедта, а за кого - не, е "вдигнато" от текстовете на новия завет. Но пък горното показва колко трудноразбираем става конкретен текст, ако го извадим от културно - историческия контекст на епохата, защото днес съсед може да ни бъде всеки.

Историк-а, добри мнения си дал, особено 3-тото Ами Дорис, според това, което твърди тоя Еленков, изчистването на учебниците от национализъм не е достатъчно - трябва и друго: ""Преподаването по история обикновено възпроизвежда жертвения патос на българското, българите, които са били онеправдани в своята история, сурово наказани от известни европейски конгреси и международни конференции", коментира професорът по културология Иван Еленков" - т.е. еленков казва, че учебниците създавеат у българчето усещане, че е жертва и никога - че е насилник; и тъй като има усещане, че е жертва, у него няма комплекс за вина към малцинствата, а има чувство за безнаказаност. Т.е. според тоя, един учебник по история трябва да насажда чувство за вина спрямо малцинствата у българчетата, та в по-късни години това чувство за вина да играе ролята на бушон и да превантира ксенофобски прояви. Т.е. каква е обективната истина за конкретно историческо събитие няма никакво значение - важното според еленков е как тази истина за миналото афектира настоящето. Но журналистът не го е разбрал добре. Заради позиции като тая на еленков смятам, че политическите коректници нямат място в науката. Долнопробна статия с грубо развита теза (за "митовете"). Ще има обче и по-фини. Цялата идея, която лежи зад патардията, не е в ниското качество на българските учебници, а в това, че не изграждат у българчето чувство за вина, както го изграждат у германчето например или у американчето. Социална инженерия. Едно време Ленин смяташе писателите за "инженери на човешките души"; сега тая роля май се гласят да я връчат на историците. Колко жалко....

Това си има обяснението...една хилядолетна идея постепенно "излиза" от фаза със столетията, т.е. колкото по късни са коментарите, толкова по-отдалечени са коментаторите от конкретната културна реалия, която е родила учението, респективно толкова по-погешно го интерпретират... за това, най правдоподобни са забележките на най-ранните коментатори, при които "осветляването" на учението все още е "нативно"... и накрая, след хиляди години, идваме ние, идиотите (по Глишев) и сме изправени пред една стена от време. Трудна и може би обречена работа поради изгубения исторически контекст, изтекъл надолу по реката, но може би Глишев е прав, че истината винаги съществува и поне част от нея всъщност е в обсега ни, но дори никога да не я открием, тя пак си съществува. От друга страна ако едно учение - било Християнство или Будизъм, надскочи хилядолетията, в него очевидно има някаква виталност и и сила, която е универсална и провокира реакция у човеците от всички епохи и етноси, и се изкушавам да мисля, че такива учения са по-силни от времето именно поради това, че са поне частично разбираеми дори от идиоти като нас..т.е. работят с един директен и универсален език, който човешкият род много добре разбира. Това "не убивай", "не кради", не пожелавай осела на ближния си" е доста универсално и недвусмислено казано и "не убивай" значи "не убивай" във всички епохи. Коментаторите тука нямат думата. Да-да. не - не; останалото, дет се вика, е от лукавия. Същото донякъде при будизма; - това, че желанието поражда страдание, ерго, за да отстраним страданието трябва да отстаним желанието, ми се вижда доста универсално разбираемо и доста директно казано. Виж, дали ще остне нещо от нас изобщо, ако отстраним желанията си, по- не го разбирам - това съм го оставил на будистите да се тревожат за него. Не съм кой знае какъв християнин (ако изобщо съм) но от филмите по Браун ми светват всичките червени лампички и почват да мигат, сякаш съм някой анимационен герой, от баба Ванга ми се изправя косата и ...таквоз..ръката сама почва да търси - меча ли, или някое дърво, за да чукне по него, не съм сигурен . Обаче не си налагам мнението на никого, но пък се радвам, когато видя, че не съм единствения, който мисли по подобен начин. Имам си резервите към някои от тълкуванията на новия завет от коментаторите им, например това "камъкът, когото отхвърлиха, стана основа на църква" ми се струва препратка, смисълът на която е вплетен в епохата и мястото, където е изречена, т.е. може би късните коментатори са поизгубили нишката и са й дали друг смисъл от оригиналния.Но ще запазя дребните си забележки за какво всъщност може да означава за себе си, за да не увеличавам ентропията.

Брилянтно и вярно..

каскадьор, здравей, по мое частно мнение всъщност цялата хаплогрупа R1a е дошла на територията на България заедно с прабългарите, не само този маркер; всъщност може да се очаква, че траки, славяни и прабългари са неразличими като хаплогрупа - т.е. в България ще има наслагване на три напълно различни етноса, които обаче принадлежат на една и съща хромозомна хаплогрупа - Р1а, и поради това ще са неразличими от гледна точка на поп. генетика, което ще предизвика сериозна обърквация - ще изкарат славяните траки, траките тюрки и т.н. а те естествено са много различни етноси. Просто и генетичния метод, както лингвистичния, си има своите лимитации. Утре специално за тебе и Пандора ще кача цялото изследване - 20-тина мега байта е и ме мързи, на всичкото отгоре е платено и не знам дали няма да наруша копирайт правата на нейчър. С други думи, може и да си прав. Обаче според мене при този маркер има дифузия, а не миграция, поне на пръв поглед. Днес бях до тук с форума, лек ден на всички.

Изследването е с подчертано полско и индийско присъствие, което може би влияе на изводите. Най-спорният момент е свързването на протославяните с една материална култура отпреди 9000 години, linear pottery culture, като претенцията е, че тази култура е протославянска - един напълно безумен извод, който горе долу обезсмисля иначе хубавото изследване, защото измества формирането на прото лсавяните далеч назад във времето - преди 7-10 хиляди години. Извода на изследването е горе долу следния: "славяните са горда и древна група на 10 хиляди години, която винаги е живяла на територия на съвременна полша." Познато?

Карта на разпросtrанението на R1A от изследването, което цитира Пандора: Карта от дистрибуцията на този маркер, м458 - т.е. "славянския" според догадката на изследването, вътре в хаплогрупата R1A: Авторите свързват маркера - заради специфичното му съвременно разпространение - с протославяните; както и да е, разпространението на този маркер при балканските славяни е минимално; поради това аз не съм сигурен дали маркерът е възникнал при протославяните, или всъщност в малко по-късни времена - след обособяването на южните и западните славяни; ако беше при протославяните, трябваше да е по-равномерно разпределен и да присъства поне мъничко и на балканите. Авторите виждат корелация м/у ареала на западно и източно славянските говори и ареала на разпространение на този маркер; може би имат право, но от там забиват в извода, че протославянската родина е на територията на съвременна полша, с което едва ли всички ще се съгласят.

Пандора, след мъничко ще кача цялото изследване, което си цитирала. Индийците от хаплогрупа Р1а и славяните от същата хаплогрупа (но без южните) въщност носят две различни подгрупи на Р1а, тоя маркер (т.е. мутация) която бележат с м458 - е с епцентър полша и се среща рядко в индия - т.е. една буквичка във "фамилното име" което носим в гените си, е сменена. Изследването прави предположение, че м458 е типично славянски маркер, който индикира демографската експанзия на славяните през 4-6 век и поради това се среща рядко в индия, а е с висока честота в централна европа. както и да е, При балканските славяни м458 почти отсъства. Разбира се, в изследването има и много други предположения, но това е, което касае м458 - още веднъж, м458 е една от "буквите", които са различни в различните подгурпи на Р1а. КГ125, Кухулин поизгуби добрия тон в последните си реплики, и от там "фанатизма" на Южняка и "заекването" на Антъни. Няма лошо, дава малко остра подправка на спора .

Кухулин, проблемът с индоевропейската прародина стои нерешен в лингвистичен план, защото е нерешаем с лингвистични средства; а е нерешаем с лингвистични средства, защото не е лингвистичен; а не е лингвистичен, защото индоевропейците не са понятие от лингвистиката, а човешки същества. Както и да е, абсолютно доминиращото мнение в лингвистиката е, че европейската прародина е южноруската степ от раннобронзовата епоха. Това мнение е оспорвано от едно абсолютно малцинство в лингвистиката; а е малцинство, и когато ти показах, че мнозинството, т.е. антъни е цитирано 200 хиляди пъти в научни изследвания, а малцинството - 18 пъти, т.е. съотношение 1 към 10 000, което грубо значи, че привържениците на степната хипотеза в науката са 10 хиляди пъти повече от привържениците на близкоизточната, ти ми отговори "да де, ама антъни е пелтек" което, меко казано, няма особена когнитивна стойност. Та, няма как да е фанатизъм да поддържаш някаква позиция в науката, която да е 10 хиляди пъти по-подкрепена от другата; ако обаче игнорираш доминиращата позиция с аргумента, че "х, който е неин представител, пелтечи по лекции", не само че е фанатизъм, но и не ти прави чест. И ме кара, честно казано, да се питам откъде идва този фанатизъм у един иначе изключително интелигентен човек като тебе, но всъщност не ми влиза в работата. Сега обратно към Хипотезата на Долгополски: Според Долгополски прародината на индоевропейците е донякъде в планините над двуречието, като централният му аргумент са семитските заемни думи и "отсъствието" според него, на протоуралско влияние. Още в самото си изследване Долгополски всъщност бие отбой за отсъствието на уралско влияние, като го разделя във времето така, както на хипотезата му е удобно - на два слоя - един прекалено ранен, за да се дължи на контакт му ПИЕ и ПУ, и един прекалено късен - му два от клоновете на дъщерни езици, т.е. прекалено късен, за да се дължи на контакт м/у ПИЕ и ПУ; ми ако използваме подобни абсолютно проиизволни размествания на влиянията така, както ни устройва, можем да докажем абсолютно всичко - и абсолютно нишо, което и долгополски прави; Т.е. избутва едното влияние назад във времето, а другото напред и проблемът е решен - готово, влияние няма. Това му е решението; логичния резултат от тия фокуси е, че никой в науката не е обърнал внимание на хипотезата му за "отсъствие" на ПУ влияние. Втората хипотеза на долгополски е с вторе (във) времето родина на протоиндоевропейците - а менно, на балканите; т.е. след мала азия индоевропейците компактно се преместват на балканите, и в сички последващи миграции - примерно на индо-иранците в индия (а преди това в андроновската степ), на италийците и келтите, на славяните, на гърците, на германците и т.н. са осъществени с изходна точка балканите. Това твърдение превръща Дългополски в папата на всички автохтонци, в автохтонецът на балканското автохтонство, тъй като твърди, че траки, славяни, римляни, гърци и т.н. - всичките са локалното балканско население, като дори славянската и германската миграция започват от балканите. Кога? Не известно. Долгополски не дава никакви детайли. Някакви материални следи от присъствието на индоарии, германци и славяни в през бронзовата ера на балканите? Пак не известно. Твърденията на долгополски са абсолютно мъгляви и без дори най-слаб опит за аргументация. Има един печално известен форумец, Зиези, мисля му беше ника, който поддържа същата хипотеза - нищо чудно да я е видял у дългополски - че балканските народи винаги са живели на балканите и всички - германци, славяни, прабългари, иранци, всъщност са локалното население на балканите. Сега, не съм сигурен дали зиези копира долгополски, или долгополски копира зиези, но между твърденията им има видима връзка. Поради това всъщност не се наемам да коментирам твърденията за балканска прародина на индоариите в никаква степен. В смисъл то и във физиката има хора, които отричат Айнщайн, и то с по висок ситейшън индекс от Долгополски, но какво от това? Трябва ли да ги коментираме? Обаче няма лошо. Но, дет се вика, науката не обича догмата, но обича парадигмата; ако някое твърдение девиира твърде много от научната парадигма, то или с нуждае от извънаредно силни, убийствени доказателства, или подлежи на игнориране.

-това чисто и просто не е вярно, по следните причини: 1. Лингвистично доказателство: а) тъй като диверсификацията на семитските езици е най голяма понастоящем в африканския рог (т.е. етиопия и сомалия, а във всички семитски езици думата "бяло" е когнат на думата "мляко", можем с голяма степен на достоверност да твърдим, че протосемитския се е оформил някъде на юг от двуречието, в периода след доместикацията на първите домашни животни и преди появата на акадите в двуречието - т.е. някъде в прозореца м/у 2 и 7 хил.г. преди новата ера, на юг от двуречието, но по-близо да африканския рог, отколкото до шумер. б)Археологическо доказателство: Тъй като първия атестиран надпис на хибро е отпреди 2700 г. пр. н.е. (едно заклинание с/у ухапване на змии в др. египет, с египетски йероглиги, можем да прецизираме периода до 3000 г. пр.н.е- 7000 г. пр.н.е., като преди да се появят в шумер, семитската култура е вече представена в египет, което дава конкретен вектор на придвижването й. в) генетично доказателство - навсякъде, където има арабско присъствие, има подчертано присъствие на хора от хаплогрупа J, като максимумът на хаплогрупата е в Йемен, където са така самонаречените "true Arabs". T.e. с голяма доза правдоподобност (а съвсем скоро ще можем да го кажем и със сигурност, когато започнат изследванията на антично днк от арабския полуостров) можем да твърдим, е родината на протосемитите е някъде из арабския полуостров, по вероятно - в южната му част, в близост до африканския рог. Оттам нататък, претенцията за семитско влияние в индоевропейския започва да звучи, меко казано, не много добре,което донякъде обяснява защо е намерила само 18 привърженика според ситейшън индекса на гугъл. Така да се каже, за мен е чест да обменям постинги с 1/18-та от привържениците на арабската хипотеза за произхода на индоевропейците. 2. В индоевропейските езици има поне 20 синонима за сняг - едно от малкото природни явления, които отсъстват в близкия изток и двуречието. До степен, че семитските езици нямат собствена дума за "сняг" ; което лимитира южната вероятностна граница до планините на север от двуречието; а северната е северния ледовит океан; Тъй като обаче всички индоевропейски езици имат когнат за медоносно насекомо "пчела",, а пчелите по някаква причина не се срещат на изток от урал, лимитът за прародина на европейците е ограничен източно до урал - т.е.на север ледовития океан, на юг кавказието и на изток урал и на запад британските острови - там някъде е прародината на европейците; Горе долу това може да каже лингвистиката за локацията; а какво може да каже за времето? Тъй като всички индоевропейски езици без изключение имат когнат за "колело" и колесно превозно средство, можем с висока степен на достоверност да твърдим, че когато колелото е било изобретено (т.е. около 4-5 хил г. пр. н.е.), протоиндоевропейците все още са съществували като етнос. Антъни всъщност не изключва протоевропейците да са изобретили колелото или поне да са първите, утилизирали колесното превозно средство покрай опитомяването на конете, които пък са утелизирали тревата на стрепта, която изведнъж се е превърнала в храна. За доказателство Антъни използва рисунки на колеса от Ямна, датирани отпреди 6000 г. -т.е. значително преди шумерите. ето тази рисунка например: -археологическо доказателство: от разкопките в самара и андроново: връзката м/у геометричния мпотив на съда и класическия гръцки зиг-заг от геометричната епоха в елада е смущаваща - какво търси тази гръцка керамика къде полярния кръг в самара, по средата на руската степ? Инкрустации от андроново, 4 хил г. пр.н.е., без коментар: Не ми е известно някой да оспорва връзката м/у андроново и индоиранците. Още керамика от андроново, със удивително "предгръцки" мотиви: Връзката м/у разпространението на индо-иранците и колесниците е подчертана още в първия постинг тази тема - Митаните, които се появавят като колесничари и експерти треньори на коне в двуречието - и в упътванията си по строеж на колесници и отглеждане на бойни коне споменават, индра, вишну, шива и т.н. протоиндийска екзотика насред вавилоняните, асирийците и хуритите на двуречието; за да ги наемат точно като конни експерти, тези хора са знаели за колесниците и конете значително повече от локалните халдейци и акади; появават се още през 17 в.пр. н.н.е т.е. ПРЕДИ миграцията в индия, и са свързани с утилизацията на едно степно животно - коня; първите останки на одомашени коне са от района на самара, шрубная и андроново, т.е. приуралската степ; индийците са толкова успешни експерти по конни боеве, че от коняри се превръщат в царе и дават началото на династрии със звучни индийски имена. Още материално доказателство: Демонът от БМАК: Връзката м/у двуглавата фигура и бъдещата стилистика от Инд е недвусмислена, недвусмислена е обаче и връзката с бъдещата скитска силистика; -генетично доказателство: в курганите на самара, андроново и ямна, та чак до лесостепната зона в елбау, лежат хора от хаплогрупите R1A и R1B; куриозното е, че ето тази двойка: хаплогрупа Р1А, има директо съвпадение с генетични наследници - 2-ма в русия и един в полша. Тохарианските мумии обаче са предимно от Р1Б - групата, която днес е най разпространената в западна европа; но само най старите мумии, колкото са по-млади, толкова по-подчертан е монголоидния генетичен елемент. Мумиите от тарим - пряко или косвено свързани едновременно с тохарианците и съвр. западноевропейци: - тоя е къде 2 метра, целия татуиран в дракони и свастики от главата до петите. "Снежната принцеса": Това, което виждаме, е вероятно най-близкото до автентичния облик на протоиндоевропейците по времето, когато протоиндоевропейския е бил все още жив език; по близко от това едва ли някога ще видим. Възстановка на нешънъл джиографик на една от точарианските мумии: Източният елемент в лицето не е подчертан случайно от художника. Карта по Д. Антъни на разпространението и диференциацията на индоевропейците след откриването на спичното колело и употребата му в колесниците: Дори да греши в подробностите, картината, която очертава на базата на лингвистично, материално, културно и генетично доказателство е прекалено силна, за да остави място за останалите хипотези за индоевропейската прародина. За мене спорът за прародината след антъни е напълно безсмислен до появата на някое изключително силно ново доказателство, което да го оспори - например някой непознат индоевропейски език от африканския рог или мумии на европеиди отпреди 7 хиляди години на арабския полуостров. Дотогава хипотезата на антъни е без алтернатива - освен по форумите, ма по форумите всичко може.

Перкунас, така е - напредъкът на индоевропеистиката се дължи дълго време на сравнителното езикознание( а кой друг да реконструира език?) Но: Всяка дисциплина си има лимитации. Веднъж изяснила в общи линии структурата на индоевропейския, лингвистиката нямакакво толкова толкова да добави по въпроса за прародината на индоевропейския етнос 2. Лингвистиката така и не успя да установи прародината на този етнос - именно поради лимитациите си, защото е лимитирана до изследване на езика, което очевидно се оказа недостатъчно за установяване на индоевропейската прародина. Евенуално нов голям принос на лингвистиката и лингвистично осветляване на проблема може да се очаква при откриването на някой нов , неизвестен досега клон на индоевропейските езици, подобно на каквото стана с тохарианците. Докато нещо ново не се случи, лингвистиката няма какво толкова ново да добави към проблема с индоевропейците - прави изследвания тип "произхода на думата море в кабардино-балкарски и връзката му с произхода на индоевропейците от кавказките чеченци и терекските черкези" т.е., прелива от пусто в празно теми и аргументи, предъвквани в течение на 2 столетия по които почти нищо ново не може да се каже и където на уточнение подлежат само някои нюанси. Връзката на думата "море" с наречията на осетинците, изоглосите на папуасите и фонемите на ногайските татари от долен и горен кавказ няма никакво отношение към произхода на индоевропейците, никога не е имала и не може да има. На всичкото отгоре на всяка лингвистична "иновация", предложена от лингвист, и скачат други петима лингвисти с контрааргументи и спорът се връща в и изходна позиция там , откъдето е почнал и така, докато някой отново не му хрумне, че море всъщност не е чеченски когнат, а кабардински изоглос с лек псевдомаджарски нюанс и картвелско окончание, на което му скачат 5-10 лингвиста с гневни опровержения и колелото се завърта отново. и така докато някой не открие нещо наистина ново, което да побутне дисциплината - като откритието на хетския език например или на тохарианския. Лингвистиката възстанови един изчезнал език и даде десетки идеи за за локацията на този изчезнал народ и начина му на живот, отразен в един специфичен и напълно реален език.както е да е, оттам нататък, не може да се каже, че лингвистиката се покри точно със слава в опита си да идентифицира конкретна географската локация на протоиндоевропейската родина. И въпреки, че на тебе ти се струва, че индоевропейския език е "условен", всъщност това е един съвсем конкретен, реален език, говорен от съвсем конкретни хора, на конкретно място и в конкретна епоха. Да кажеш, че лингвистите са "изобретили" индоевропейския е толкова смислено, колкото да кажеш, че нютон е "изобретил" гравитацията. Хората, освен езици, имат и тела. Ти самия ползва термина "ре-конструира" - ре-конструира се нещо, което вече, някога, е било конструирано; ако индоевропейския беше конструиран, а не реконструиран, щеше да е условен (а той не е - свързан е с конкретен етнос- така, както и всеки друг език на света - българския с българите, руския с руснаците, немския с германците и т.н. - това не е изкуствен, никога неговорен език, измислица на лингвистите. Та, докато някой не открие неизвестен индоевропейски език, основните движещи сили на европеистиката ще бъдат археологията и полулационната генетика - защото там са новините и откритията, така, както преди един век са били в лингвистиката. Защото, освен език, индоевропейците са имали и тела и материална култура, и тези тела и култура оставят следи и знаци, понякога по-трайни от езиковите. Именно заради това Антъни е цитиран в научни изследвания 200 хиляди пъти, а Долгополски - 18 пъти. Просто методите на индоевропеистиката в момента са по-"материалистични" и отдавна надхвърлиха нивото на лингвистичните спорове.

Википедия изпбщо не ме интересува. Има такова нещо като Google citation index, където се определя степента на влияние на съответния автор в научната му дисциплина, т.е. колко пъти името му е цитирано в други научни изследвания. като въведох името на дългополски, ми излезе следния импакт-фактор: A Google Scholar gadget for calculating author citations and other statistical information regarding publications. more... Statistics: Citations for 'Aron Dolgopolsky' : 132 Cited Publications: 18 H-Index: 7 view publications т.е цитиран 132 пъти, цитирани публикации - 18, импакт фактор в/у науката - нисък; А като въведох името на дейвид Антони ми излезе следното: Citations for 'David Anthony' : 223818 - цитиран в научни изследвания - двеста двадесет и три хиляди пъти Cited Publications: 991 - цитирани публикации - 991 Импакт-фактор - огромен. Дори да приемем, че част от цитатите се дължат на съвпадение на имената, въщност водещото име е Антъни, докато долгополски е авторитет само в очите на уикипедистите, които са му написали страницата, освен ако не си я е написал сам, така че уикипедия може да се целуне под мишницата по въпроса кой е "водещ". За тия работи си има критерии и това са цитейшън индексите, които говорят обратното. Други въпроси?

- ще подплашиш хората с това "някъде", "някога" и "един". Няма "някъде" - тоя праезик се говорил на конкретно място. - ако следваме долгополски, това място, където се е говорил урало-европейския, е близкия изток; няма "някога" - има конкретна епоха; конкретната епоха е установяема на база понятията, за които които има когнати - медна епоха, бронзова, каменна и т.н. Долгополски абсолютно не уточнява нито за кое място говори, нито за кое време - т.е. твърденията му висят и са забулени в непрогледна мъгла. По общо мнение обаче , ако изобщо е имало Урало-Европейски език, то той се е говорел някъде по сибирското плато между Урал и Алтай, а не в близкия изток; Т.е референцията за "генетична" връзка м/у езиците, която Долгополски прави, всъщност работи срещу хипотезата му за близкоизточен произход на ПИЕ, ако има "генетична" връзка, то тя лежи още по-на север от степта. Сега за времето - тъй като заемните думи в ПИЕ и ПУ са термини, свързани с търговията и земеделието, епохата на контакт м/у двата езика лежи не по-късно от неолита - т.е. преди 6-7 хил. г., а вероятно и много по късно; тъй като преди 6-7 хил. г. ПУ със сигурност е лоциран не в близкия изток, а в северните райони на европа и азия, мястото на контакт е установимо - горе долу лесостепната зона на евразия, а не пустините на близкия изток, иначе ПИЕ и ПУ щяха да имат когнат или заемна дума за "камила", а не за "обменям" и "продавам". Връзката на протоуралските езици със сибир и "генетичната" връзка м/у протоуралския и протоиндоевропейския, събрани заедно, водят до заключението за географска локация на протоезика, от който (много еврентуално) са произлезли, далеч от армения, близкия изток, арабския полуостров и други, по-скоро екзотични локации за европейска "прародина". Няма и "един праезик" - за кой "един праезик" говориш? Говориш за праезик, който се явява матерен за ПИЕ и ПУ, и няма други оцелели наследници освен потомците на горните два, а не за някакъв общ праезик, от който са се откъсвали десетки праеезици, измежду които ПИЕ и ПУ; още веднъж - тоя праезик си има конкретно място. Разделянето му на два дяла ИЕ и ПУ, е процес, който отнема време - обикновено от 2 хил г. нагоре, за да станат 2-та езика взаимно неразбираеми; Няма как ИЕ да се отдели от този праезик в Близкия Изток, а ПУ да се отдели от същия праезик в сибир - Тоя праезик си има конкретна локация, и няма как тази конкретна локация да е едновременно сибир и близкия изток - или е едното, или другото, това са различни реалии в тази епоха; Т.е твърдението на Долгополски, че ПИЕ хем са "генетични" наследници на един и същи език, хем "никога не са се срещали", е логическа безсмислица. Но няма лошо; хора всякакви, респективно теоретици всякакви. Живи и здрави. Обаче не е хубаво да се прекалява с лингвистиката в един чисто исторически дискурс; Ако някой археолог от бъдещето попадне на някой нигерийски вестник, или на телевизор с надпис "мейд ин чайна" ако ползва САМО лингвистично доказателство, ще стигне до извода, че нигерийците са англосаксонско племе, а в китай е живеело английско малцинство - което никак няма да е вярно. Затова предпочитам Антъни, който е с докторантури едновременно по лингвистика и археология и комбинира подхода си, докато тоя дългополски просто си точи перото в/у белия лист с много съмнителен резултат и в пълно игнориране на историческия процес, което се опитах и да онагледя с горния постинг. Лек ден.

М/у другото май ме възмути твърдениято му, че прото славянските, индоиранските, прото балтийските, германските и келто-венето-италианските за продукт на "креолизация" на индоевропейските езици (стр. 4) - между другото тук не съм сигурен дали ти си даваш с/ка, че долгополски говори за "креолизация" в тази секция на работата си - едно оригинално твърдение, неподкрепено от - никой, че то не останаха индоевропейски езикови семейства, които да са некреолизирани - не е споменал само албанския, арменския и тракийския - всички други семейства според него са креоли. Типичен креол е френския в карибието - от там идва и термина - вътрешна некохерентност, редукция на речниковия запас, редукция на граматиката и подмяна на базовите френски думи с африкански такива; изобилие на базови думи, които нямат "когнати" в други френски наречие - нито една индоевропейска група не показва черти на креолизация и това не е мое мнение - нямам такова в лингвистиката - а буквално на всички лингвисти; но пък ако не изкара тракийския и арменския единствените некреолизирани ИЕ езици няма как да свърже ПИЕ с балканите и Близкия изток - за това тия двата ги е прескочил

Да бе да. Виж какво пише човека за "връзката": "The absence of pU-pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE contacts and the presence of pFU-pIIr contacts suggest that there were no pIE speakers in and near the region and that the first IE to arrive there were the proto-Indo-Iranian speakers (proto-Arians)" t.e. " отсъствието на прото-уралски/протоиндоевропейски контакти и наличието на прото-фино-угорски/прото индоирански контакти предполага, че в района (на протоуралските езици) не е имало индоевропейци и че първите индоевропейци, които са се появили там, са прото индо-арийците" "The earliest contacts between these two families occured b/n the dauther languages: proto-Finno-Ugric and proto-Indo-Iranian" Най-ранният контакт м/у двете езикови фамилии се е осъществил при двата дъщерни езика: прото-фино-угорски и прото Индо-Ирански" Т.е., човекът очеизвадно отрича връзката м/у прото уралски и прото ИЕ в полза на късен и частичен контакт м/у два обособени дяла на тези езици. Дълбоката връзка м/у двата езика я нарича "генетична" - което е безсмислица, т.е. отдава я не на обмен на думи, а на общ произход на прото ИЕ и прото У, което е обаче сериозно противоречие - езиците хем са от "общ произход" хем "нямат връзка" и произхождат ор "различни места" Не ми се кара нататък...така че си довърши думата за "морето" и фундаменталното му значение за близкоазиатската прародина на индо-европейците.

Кухулин, долгополски не е труден за разбиране, а за възприемане: всъщност долкополски твърди, че следи от контакт м/у протоуралци и индоевропейци има, но само в индо-арийската част на индоевропейците - т.е. късен контакт СЛЕД диференциацията на протоиндоевропейските групи.

3. Третият аргумент на Долгополски е, че курганната култура от степта не може да бъде директно свързана с индо-европейците и европейците - като прави и един косвен намек, че хората от курганната култура са може би монголци; Работата му е от 1988-ма, така че по това време техниките за екстрактиране на антично ДНК не са били развити; както и да е, сега вече са, и екстракцията на ДНК от курганите (знам за поине 20 скелета) напълно опровергава Долгополци - хората от курганите са индоевропейци; принадлежат на хаплогрупите Р1А и Р1б, един е угрофин - Ен и един е монголец (Си), като монголецът обаче е "късен" - от 4 векпр. н.е., т.е. картината, която очертава античното днк е, че в степите на азия и европа, колкото и да е странно от гледна точка на съвремието, преди 4-ти век пр. н. е. и трън да завъртиш, няма да намериш кьорав монголоид или тюркоид от карапатите чак до алтай, което е наистина странно - къде са били тези хора, иначе толкова изобилни днес в степта? Както и да е, скелетите от курганите, противно на очакванията на Долгополски, показаха афинитет с европейците; като резултатите от изследването на соматичното днк са още по-недвусмислени - европейци. Няма монголоиди. Не и преди 4-ти век пр. н.е. Монголоидте по това време най-вероятно пасат елени къде чукотка и се гледат лошо с белите мечки. Изводът ми е, че очакванията на долкополски, че курганите някак си ще се окажат свързани например с монголците, а не с индоевропейците, никак не се потвърдиха, но пък подвърдиха хипотезата на Малъри и Антъни за индоевропейския произход на курганите. Нямам стимул да продължавам нататък по нишката на Долгополски. Изглежда ми безсмислено.

2. Вторият аргумент на Долгополски § ко - отсъствието на следи от контакт м/у уралските езици и протоиндоевропейския език, а значи протоуралци и протоиндоевропейци не са били в географско съседство. Да нарека този аргумент "слаб", значи да му направя комплимент. Според лингвистите връзката между протоуралския и протоиндоевропейския е толкова тясна, че двата езика са буквално дъщерни езици на трети. Общи думи в ПУ и ПИЕ (по Кувлето и Антъни) 1. Име - PU nime, PIE hnehmn, eng. name 2. Вода PU wete, PIE weder-en, eng. water 3. Ти PU me-na, PIE mi*, eng. I няма да ти цитирам всичките когнати, нито се интересувам от езици, можеш да ги погледнеш ето тука, но според утвърденото мнение (някаква конференция в Хелзинки от 1999, където уралистите стигат до консенсус за връзката м/у двата езика) когнатите м/у ПУ и ПИЕ са толкова много (над 40 от базовия лист с 200-те думи) и толкова дълбоки - т.е. на основни понятия като име, вода, аз, ти, и т.н., че Антъни говори за два пласта на обмен м/у двата езика - единия много дълбок и свързан евентуално с общ произход, а втория по-неотдавнашен и свързан с контакт от бронзовата и новокаменната епоха - заемните думи, свързани със земеделие и скотовъдство. Повече в хиперлинка. Единственото възможно обяснение за многопластовия контакт м/у угрофини и индоевропейци, е, че праетносите са или в непосредствен географски контакт. Ако прародината на ПИЕ е близкия изток, ще трябва да приемем, че родината на угро-финските племена също е някъде там, за да обясним тесния езиков контакт м/у двата езика. Долгополски директно ингнорира връзката с ПУ с твърдението, че м/у двата езика "няма връзка" и толкова; Вторият му аргумент издиша и не почива на факти, а на игнорация.

Кухулин, погледнах хиперлинковете ти. Хипотезата на Долгополски § Ко е много слаба. Индоевропейците са ми извън зоната на професионалните интереси и до сега не познавах детайлите на малоазиатската/близкоизточната хипотеза, та не си давах сметка за слабостта й. 1. Пъвият арумент на Долгополски е по линията на диверсификацията на езиците - аргумент, който ми е прекалено добре познат покрай методите на популационната генетика. Колкото е по диверсифициран един език/ген в даден регион (т.е. колкото повече са вариантите му), толкова е по-старо присъствието на този език/ген в региона. На базата на горната презумпция Долгополски прави предположението, че родина на индоевропейските езици са балканите, тъй като диверсификацията на ИЕ езици там е най-голяма (гръцки, тракийски, илирийски, славянски, дакски,готски?, "пеласгийски", "фригийски"?, арменски?). Колкото и ласкателно да е това предположение за нас, българите, на това предположение му липсва историзъм -т.е. напълно игнорира историческия процес - тоест предполага, че примерно славани и микенски гърци са живели съвместно на балканите в течение на 7-8 хиляди години, докато от историята знаем, че всъщност славяните и славянският език са продукт на славянската миграция на балканите през 5-6 век сл.н.е., т.е. езиковото разнообразие на балканите не е продукт на диверсификацията на един матерен език на 10-тина дъщерни, а наслагване на различни миграции от различни епохи. Всъщност тоя Долгополски е автохтонецът на всички автохтонци, защото твърди, че славяни, траки, българи, гърци, албанци, ррумънци и т.н. са живели винаги на балканите и са продукт не на миграции, а на диверсификация на езиците на локалното балканско население. А всъщност славянските езици на балканите са конкретен продукт на една епоха и една миграция, романските езици на балканите са продукт на друга епоха и друга миграция (завладяването на балканите от римската империя), гръцките езици са продукт на трета и т.н.. Колко е абсурдно игнорирането на историческия процес, който стои зад представянето на конкретен етнос, ще онагледя със следния пример - в момента в Джързи сити живеят хора от 155 националности и се говорят над 200 езика. Тъй като езиковата диверсификация в Джързи сити е най-голямата в света, ако игнорираме историческите процеси, които са довели до тази диверсификация (имиграцията), ще трябва да презумираме, че човешкият език е възникнал на територията на Джързи сити в северма америка, тъй като там диверсификацията му е най-голяма, както между впрочем и човечеството въобще (поради генетичната диверсификация). Поласкан съм от предполочението на Долгополски за балканската прародина на индоевропейските етноси, който ме превръща в автохтонец, и дори директен наследник на прото-индоевропейците, но но не, мерси. Самото ниво на аргументацията на тоя човек е от типа на съвременните македонски "историчари" - пълно игнориране на конкретните процеси, които са довели до съвременното езиково многообразие на балканите.

Между другото, можеш ли да ми кажеш какво ти лично намираш в хипотезата на ренфрю за малоазийско-близкоизточната прародина на Индоевропейците? Кое те атрактира?

Кухулин, ми погледнах хиперлинка по симпозиума, и трябва да ти кажа, че го интерпретираш неточно: като докладчик № 1 е записан точно Дейвид Антъни, който е най-големия пропонент на степната хипотеза; Второто лице, чиито работи познавам, е малори - който поддържа хипотезата на Антъни, макар и с нюанси; Третият човек от симпозиума - Робърт Кох, също е привърженика на самарската хипотеза, т.е. хората дискутирали "пътя на коприната" са всъщност най-добрите имена в археологията, и до един без Ренфрю поддържат хипотезата за степна прародина; Ето ти резюме на книгата на Кох: Starting from mid-4th millenium, a crude herder culture developed in the Pontic Caspian area, essentially poor herders of cows with clunky wagons, searching for pastures (което се покрива с картините, които рисуват Антъни и Малори). This cultural spread was gradual, over hundreds of years, and involved the absorption/assimilation/emulation of the emigrants of the agricultural societies they entered. There is very little evidence that this process was violent. During this period (3rd millenium), the horse was domesticated and hitched to better vehicles, which enabled scouts to look for better pasturage on wider ranges as well as develop military raiding parties with chariots. While the author mentions that these may have been the Indo-Europeans, he is cautious to identify them since there were no written records. He also emphasizes that artifacts do not necessarily coincide with ethnic/linguistic groups. Книгата на Кох е упражнение върху книгата на Антъни. Единственият, като абсолютно макцинство, пропонент на малоазиатската прародина на индо-европейците, се явява Ренфрю. Не знам дали и той самия гледа сериозно на хипотезата си, след публикациите на Антъни. Така че, точно на събирането, за което си дал хиперлинк, въпросът за индоевропейската прародина е 1. категорично решен; 2. Всъщност не е разгледан, защото не това е темата на събирането; темата са тохарианците.

Е чак турчин него нарекох. Само митична фигура с азиатски елементи, освен това се скрих на завет зад някакво филологическо светило. Митовете са метаезик,а значи всъщност носител на информация не по-малко от езиците първо ниво, и поради това "маскирана", но пък по-комплексна. Освен това според мене тюрките са много хилядолетия по-късен елемент. Гърците не са балкански автохтонци и споменът за степната прародина и контактът с етногрупите, които я населяват, е по-скоро не избежен. Антъни намери поразителни неща в самара - вкл. типичния гръцки геометричен мотив по съдовете на самарци измежду многото други паралели. Когато Ибн Фадлан в мн. по-късна епоха влиза в контакт с тюрките, си признава, че първоначално заради безбрадите им лица и деликатните кости ги взел за жени и се дивял как може жени да стрелят толкова добре с лък и дяа яздят кон така юнашки. Което ми напомни за "амазонките" на гърците и кого точно са взмали за "амазонки". Което ме връща обратно към "амазонския" мит на скитите с жените, които раждали деца от робите си, защото нямали мъже и т.н. и според мене скитите, като жители на степта, просто имат по-пресен спомен от херодотовите гърци за "амазонките" и "кентаврите", които при гърците са фигури от митовете им, а при скитите - не са съвсем "митични". Монголизирането на степта е може би е почнало като "просмукване" на монголски гени в индоиранците много по-рано, отколкото си мислим. В афанасиево и красноярск изследваха 10 антични скелета на предполагаеми индоевропейци или скити - не само хаплогрупите, но и ядреното днк; 10 от скелетите са на европейци (Р1А, обаче идентифицираха и други евр. черти - напр. гена който дава син цвят на очите). Обаче 11-ия беше на човек от хаплогрупа Си, която днес се среща само при монголоиди. Т.е. просмикването е започнало още преди 3-4 хил. години. Същото е и с митовете. Има следи от контакт. Монголоизацията и тюркизацията на степта обаче е много късен феномен и всъщност вероятно се случва основно покрай походите на Атила и дори Чингиз хан - т.е. много по-късно. Дотогава е предимно индоиранска. Но този азиатски елемент го има още от походите на индоиранците отвъд урал. Като си мисля, дори името сауромати (т.е. сармати), хора със "змийски" очи може да рефлектира някаква степен от физическата еволюция на индо-иранците от степта и постепенната им "азиатизация" . Тези змийски очи или са дръпнати по монголски, или са сини, или и двете. В индия индоариите постепенно заприличват на тропическите хора, с които се смесват. В азия се смесват с други и дават друг нюанс.