Южняк

Здрасти Кухулин, здрасти, Сенуфер. Никакви възражения по написаното и от двамата. Всъщност, според мене, засега генетичните маркери могат да служат в исторически изследвания максимум като бележки под линия - т.е. не могат да се градят хипотези на тяхна база. Причината е в датировките. Примерно за Р1б и Р1а се счита да са възникнали преди 15 хил. години - да аам.. с вероятностен прозорец от 50 хил. години. Да кажеш, че нещо се е появило преди 15 хиляди години, плюс минус 50 хиляди, е горе-долу равно на да не кажеш нищо. Калибрират появяването като приемат, че последния общ предшественик м/у хора и шимпанзета се е появил преди 5-7 млн. г, втората калибрация е правят като за дата вземат последен общ предшественик на всички хора - 200 хил.г. , трета калибрация правят като приемат за дата на стъпване на индианците в Америка 10 хил. г. От там нататък броят мутациите в некодиращия регион на У-хромозома и използват формула за скорост на мутациите (колко мутации средно на генерация) + оценка (на око) на размера на популациите през калибрационния период. Резултатът е огромна условност на оценката на възрастта на хаплогрупите. От там нататък хаплогрупите могат да се използват само като референция. Кухулин, харесвам много постингите ти, но, ако съм те разбрал правилно, с последния нагазваш в дълбоки води; Някога, в продължение на години. мислех като тебе. С времето, за себе си стигнах до извода, че за да обясним някои от чисто културните феномени, трябва да отидем отвъд...културата, т.е. да влезем в географията и биологията. Иначе е невъзможно да ги обясним, или изпадаме в абсурд от рода на: "Културните различия м/у хората се дължат на културните различия между хората. Тези културни различия, които причиняват културните различия между хората, се дължат на културните различия на хората." Този омагьосан абсурд трябва да бъде разкъсан. Но това е друга тема - за която бих поспорил на отделно място.

В темата за денисовците ми се наложи да спомена за Пиринеите, та се зачудих как се изписва - като ПирИнеи или като ПирЕнеи. Установих, че на български се изписва ПИРИНЕИ. Почти като ПИРИН. Какво би могло да свързва тези две планини, разположени в двата края на Европа (респективно - в двете начала Справката показа, че ги свързва една гръцка нимфа, Pirene или Peirene (Greek: Πειρήνη),или по точно функциите, които й се приписват - да носи дъжд; дъщеря на речен бог (вода), която пролива сълзи (вода) и е очевидно свързана с дъжда и дъждоносните облаци; А според традицията славянският Перун, за който се счита да е дал името на Пирин (и Перник) е божество на бурите И дъжда. И двете планини са кръстени на божества на дъжда (макар да има нюанс),чиито имена звучат сходно - Пирене и Перун. Има ли връзка между испанските Пиринеи и славянския Пирин, респективно м/у май селестиалните фигури на перун и пирене, които изглежда са свързани с дъждоносните облаци над планинските върхове и май са мутации на едно и също, по-старо божество? Според мене връзка може да се изстиска - при добро желание; Обаче дали Пирин носи името на Перун, дали всъщност на Пирене, или дори на праисторическата божествена фигура, която предхожда Перун и Пирене, ми изглежда невъзможно да се установи. Между културата на древни славяни, древни гърци и иберийси келти има отчетлива родствена връзка. Подобна връзка съществува и в гените. Ентропията е разделила Перун от Пирене, така както тектониката Пирин от Пиринеите; подобна е ситуацията и с генетичните маркери. Но връзките са си все така там. Меду генетечни маркери и култура има корелация; което обаче не значи, че едното поражда другото. Корелация значи взаимовръзка. Карта на езиковото деление satem/centum в индоевропейските езици: Карта на разпространението на хаплогрупа R1A: Карта на разпространението на хаплогрупа R1B: Има видима корелация м/у съвременните сатемни езици и дистрибуцията на маркера ар1а; както и м/у centum и ар1б. Можем да предполагаме, че в миналото корелацията е била още по-силна. НО: корелация не значи причиняване. Нито маркерите причиняват езиците, нито езиците - маркерите; но м/у биология и култура има отчетлива връзка - видима е връзката в картите м/у генетично наследство и език.

- я виж ти, шегуваш ли се? Сега по темата за румънците и българите: От години живея в англоезична страна. С времето установих, че българите говорим английския със специфичен акцент, който аз лично разпознавам на момента и напълно инстинктивно. Чуя ли този акцент и веднага обръщам глава да видя българина. Както и да е. Проблема е, че след още известно време установих, че Румънците, макар собствения им език да няма нищо общо с българския, като говорят английски имат същия специфичен "български" акцент. Или почти същия. Но достатъчно близък, за да се подведа и да обърна глава и да видя "българина", а вместо това да видя румънец. Нямам никаква престава какво е това и защо е, но българи и румънци говорят английски с акцент, който би очаквал само от сънародници, ако изобщо. Не знам дали се дължи на еднакво лоши учители по произношение или на някаква дискретна езикова общност която отива отвъд или по-дълбоко от различните езикови семейства на славяните и румънците. От абстракта на генетичното изследване: "About 80% of the total genetic variation in Bulgarians falls within haplogroups E-M35, I-M170, J-M172, R-M17 and R-M269. This finding shows that the Bulgarian haplogroup profile is congruent with those described for most European populations - т.е. горе долу това е единственото, което може да се твърди със сигурност като резултат от изследването: Европейци сме. не Индо-европейци. Съвременни европейци..както и да е, има една изненада - в досегашните изследвания тези 5 хаплогрупи - съставляваха близо 98% от популацията, т.е. само 2% бяха в графа "и други"; същото е и в европа - в повечето евространи бройката на тези групи гони 100%. и сега изведнъж в България се появяват мистериозни 20 % от други хаплогрупи - някои от тях мога да отгатна - Г (максимум в кавказ при осетинците) и J1 - арабо-семитска. Ама останалите? Това е интересно и е новина. Among the prehistoric events marked by the observed haplogroups, the greatest contribution comes from the range expansion of local Mesolithic foragers (това ще да са хората от I, за които се спекулира да имат връзка с мезолитното население на европа - защото съвременните носители на I са концентрирани предимно в европа-няма друга причина за предположението, защото нито един античен или праисторически скелет от мезолита или от когато и да е не е бил класифициран като принадлежащ към I. та правилният отговор всъщност не е "I са ловци-събиращи от мезолита" -както са го написали, а би следвало да е " не знаем кои са I, но тъй като тази хапло група в съвремието е разпределена предимно в европа, мислим, че може да са потомци на мезо-палеолитните европейци, но нямаме доказателлства - нито преки, нито косвени." triggered by adoption of agriculture introduced by a cadre of Near Eastern farmers - тука спекулацията е за J - тъй като J понастоящем е с максимум в близкия изток (арабите и другите семити), прави се презумпция, че хората от тази хаплогрупа са пристигнали в европа от там, в което няма нищо лошо, но защо точно през неолита - след като няма нито един неолитен скелет, идентифициран като J ни в Европа, ни в Близкия изток? По същата логика хората с маркер Джей в България биха могли да се интерпретират например като потомци на форсираните преселници от византия по времето на първото, че и второто царство - Симеон, Крум са преместили маса византийци на територията на това, което днес е българия, но това да го споменавам в този форум е на краставичари краставици да продавам; друго, алтернативно обяснение е трансфера на хора от мала азия и близкия изток, че и персийци от иран по време на второто българско царство. На всичкото отгоре България е била част от кръвоносната система на Византия за 2 века м/у двете царства - кой може да каже колко хора от византия т.е. мала азия и близкия изток са са се преместили съвсем свободно и нефорсирано на територията, която днес е България, и са се влели в бъдещата съвременна българска народност? Да Закарфичиш хората Джей като балкански автохтонци от неолита, а тези от Ай като още по-големи автохтонци от мезолита и директни наследници на траките е безсмислено - докато не се изследва антично тракийско днк и тогава наистина ще се установи "черно" на бяло. До тогава всичко, което се каже, е спекулативно- - спекулации, типични за този тип изследвания, нещо като родов белег на поп. генетиката - на антични и изчезнали популации се приписват спекулативно съвременни хаплогрупи, в което няма толкова лошо, но е трябвало да се уточни :правим спекулация! нататък ме мързи да продължавам, но е същото...The Bulgarian Y chromosome gene pool also bears signals of the recolonization from different glacial refugia, the spread of agriculture from the Near East and the expansion of early farmers along the Central and East European river basins. As for the interpopulation analysis, similarly to mtDNA, Bulgarians belong to the cluster of European populations, still being slightly distant from them. Bulgarians are distant from Turks (despite geographical proximity), Arabic and Caucasus populations and Indians. These trends in the PCA graph likely reflect not only prehistoric, but also more recent demographic events that have shaped the Y chromosome structure of modern Bulgarians."

Новината е ужас. За самото изследване - не знам. Не се самоподвеждайте. Горе-долу кой да е от пишещите в този форум може да хвърли далеч по-достоверна светлина в/у българската история, отколкото "изследването" - така, както са го представили. Чета го и негодувам, че ще има хора, които ще приеман написаното за чиста монета. Лош ден за българската история - ще има заблудени и подведени от изследването. Такива се правят с хиляди и от тях смислени са едно на сто. Лошото е, че оформят един объркващ "фон", където зад маската на "наука" се пробутват полуистини, политическа пропаганда, лъжи, ритници по кокалчетата на истинската историческа наука (която е работа на историците все пак - микробиолозите се занимават с молекули, микроби и бактерии, за бога - исторически анализ от микробиолог е толкова смислен, колкото ензимен анализ, извършен от историк ). Миш-маш и не е някакво изключение. Трагедията е, че мнозина (вкл историци) подхождат с доверие.... цитирам: "Българите сме между славяни и средиземноморци, а не тюрки" - 1. а кой, кога и къде е твърдял, че сме тюрки? има един генетичен маркер на не-кодиращия регион на у-хромозома - т.е. не прави нищо- (а не "ген" - славянски, средиземноморски и тюркски гени няма) - R1A, който се счита за "славянски" сигнал - без изобщо да е сигурно, и се ползва за проследяването на движението на популациите - както и всички хапло-групи - изследването е на хаплогрупите в България, а не на гените - такива има 10-ки и това едва ли казва нещо ново, макар че, кой знае - има и нещичко ново.. Но тези изследвания, полезни в някаква степен за проследяването на големи групи хора в движенията им във времето, по отношение на историята имат само спомагателен характер - с тях се тестват исторически хипотези, а не се градят такива - това последното е работата на историците. "Проучването за генетичния произход на българите е публикувано в американски научни списания и вече се очакват коментарите" - "списанинието' е едно и е "INTERNATIONAL JOURNAL OF LEGAL MEDICINE" -изв. за капслока. -1. не е американско; 2. не е "списание" 3. бе няма трето, освен че никой историк никога няма да го прочете, камо ли да почне с "коментарите".4. обаче има 4-то - "проучванията" не са едно, а две. Първото, публикуваното, е "Bulgarians vs the other European populations: a mitochondrial DNA perspective" - ето го абстракта Второто проучване - в/у хаплогрупите на у-хромозома - е предложено на конференция в Париж, но май там си е и останало - не е публикувано -абстракт и детайли за конференцията = "Y-Chromosome genetic variation of modern Bulgarians" Прави впечатление присъствието в екипа на Ориана Семино - едно сравнително известно име в тоя тип изследвания, със спорни тези. Ето някои от тезите на Семино (от други нейни "генетични" изследвания): -"няма такова нещо като славяни" "Славяните са траки, а прибалтийците също (траките мигрирали на север и станали "прибалтийци") -"траките, преди да станат славяни, са "турци" - мечовете им били криви като на средноазиатците, а не прави като на римляните" -"Семино е и виден привърженик на палеолитния континуитет - всички съвр. европейци винаги са си били в европа - не е имало никакви миграции в европа за последините 50 хил. г." - за съжаление, не се шегувам. Хипотезите на дамата са ...ъ... спорни. Но за съжаление широко публикувани. Само като й прочетох името като член на изследването и ми настръхна косата. "Българите са особен вид славяни", каза пред журналисти в Националния пресклуб на БТА акад. Ангел Гълъбов" - отново, славянството не е генетична черта, нито биоантропологична - то е езикова. И въщност изследването го доказва - хаплогрупите, които предоминират в източните славяни са различни от тези на южните - само дето това се знае от поне 20 години и е дъвкано хиляди пъти. "Изследвани са кръвни проби на 855 българи и българо-мохамедани" - това вече е добре - толкова мащабно изследване на българските хаплогрупи досега не е правено - от тук могат да дойдат изненади. "Особен" тип означава, че сме между славяни и средиземноморци, обясни акад. Гълъбов" - Особения тип означава, че в съвременното българско население 80 % (според абстракта) от изследваните у-хромозоми принадлежат на хаплогрупи Е3Б (разпространена предимно м/у балканските народи, максимум в албанците, циганите гупти от македония/албания и централна гърция), I - максимум в Хърватия, Скандинавието, Сардиния и Германия; R1a (т.е. "славянската" - максимум в източна европа, но и..в тюркските и иранските етноси в средна азия та чак до алтай., R1B - максимум в зап. европа (до 90% у съвременни баски, испанци, англичани и ирландци), J - е тука се хванахме за гушите , максимум в близкия изток, арабския полуостров рекордьор с 90%, но естествено и турция и кюрдистан, иран; има две под-групи - J1 - азиатско-левантийска, и J2- европейско-турска, с максимум в Италия турция и май..България. Но: това, че поне "80% от съвременната популация носи тези хаплогрупи" може да се каже за всяка една европейска държава + турция и част от близкия изток и да се опиташ на база на това да дефинираш дали българите са "турци, славяни или медитеранци", е юродива спекулация. А къде другаде да сме, освен "м/у славяни и медитеранци" - тия не са ли видяли къде е България на географската карта - ми между славяните и медитеранците. "Българската популация е с индоевропейски произход, а не с тюркски, както се приемаше досега и това е удар върху подобни твърдения, каза още той" - към коя хаплогрупа са принадлежали индоевропейците не е известно на науката. За езика им се знае доста повече, отколкото за генетиката. Има догадки, някои от тях основателни - обект за отделна тема, но няма заключения. Ерго - няма как "генетично" да докажем дали българите са индоевропейци (естествено, че са)след като не знаем нищо - нула - за генетиката на индоевропейците. "Според генетиците българите са близо до поляци и хървати, а най-типичните славяни са руснаците" - тука нищо не разбирам от написаното. Какво говори журналиста/или който го е казал? Защо руснаците да са "най-типични" славяни? Ако е заради тоя маркер, R1А, то той е разпространен най-много в Полша, Белорусия и Украйна, докато в Русия си оспорва първенството с един угро-фински маркер, N, та е по-логично да кажем, че руснаците са най-типичните угро-фини сред славяните. "Проучването е публикувано в американски научни списания и вече се очакват коментарите на историците, допълни още акад. Гълъбов." - за тва вече писах. И още веднъж да подчертая - изследването е на съвременната българска популация. Изследване на антично днк на траки и славяни няма - или поне няма достатъчно добри да установят хаплогрупата на поне един античен славянин/трак. И не знаем какви са били хаплогрупите на славяните и траките. Поради това, допускането, че съвременната популация "x" е свързана с античната популация "у" е дива догадка. Няма никакви данни за хаплогрупите на славяни и траки - и от там кой с кого е свързан - е върла спекулация. 100 процентова. Не можеш чрез изследване на съвременно днк да определиш днк-то на популацията от същата територия отпреди 20 века и да установиш / отхвърлиш връзка. Трябва и двете днк. Още веднъж - подобни изследвания са добри само като спомагателни към историческо изследване/археологическо. Мирише ми на политика, на злоби на деня, на поклони пред силните и на кой знае какво още, т.с. на по същество политическа пропаганда. И какво търси Семино насред изследването?

Kuhulin, благодарство, че си направи труда.

Имам въпрос към хората с филологически/лингвистични интереси, или образование във форума - например Кухулин, или Глишев, ако ми уважи въпроса, но, разбира се, ще съм признателен на всеки за отговор. Цяла мъка е да го формулирам. Има ли процес на опростяване на езиците? В славянските върви палатизация; в немския правилото на Грим и кой-знае още какво; Освен "трудните" за произнасяне звуци (а как така изведнъж са станали трудни?)отпадат и трудните граматически правила - напр. падежите в английския и българския; обяснението за опростяването, което чета от лингвисти, е "защото е по-лесно да се произнесе палатизиран звук", "редукция". Т.е. представям си езиковата еволюция като водата, която тече само надолу - защото просто е по-лесно. Чел съм реконструирани текстове на прото индоевропейски - напр. на Д. Антъни. В тях присъстват звуци, които са отпаднали "поради прекалена трудност" (?) от всички индоевропейски наследници на протоиндоевропейския. Горе-долу същото чета за останалите евразийски езици (не знам как е при африканските. Как е при аборигенските в австалия знам, но не ми помага. Аборигените нямат езикови понятия за число и бройна система и респективно всяка числова редица или бройка е непреводима на аборигенски. Което го обогатява с английски изрази, обаче тва е графа изключения). Та покрай това "опростяване", еволюцията на езиците започва да изглежда някак контраинтуитивно - от по-сложно към по-просто. Това ни представя и пред едим парадокс, който не знам как да реша и за това се обръщам към филолозите и лингвистите, а именно: След като всеки евразийски дериватен език е по-опростен звуково, или граматично, от предходния, от който произлиза, що за сложен ще да е бил "базовият" език, от който са произлезли евразийските? И защо? 1. Защо му е трябвало изобщо да е толкова сложен? А колко е бил сложен? Що за езичище е било това и как се е появило толкова сложно? Чрез опростяване ли? От нещо хептен по-сложно? А защо им е трябвало на езиците-наследници да се опростяват? Брех, формулирах го някак си.

Колкото и да е странно, кроманьонски геном секвенсиран няма. Не на последно място поради контаминацията. Но едва ли е единствената причина. Дет се вика - без коментар.

Специално за Сенуфер, от изследването му за разликите м/у развитието на хора и неандерталци: "While the face of the Neanderthal is already larger than in a modern human at the time of birth.." - от тук веднага изскача алтернативното обяснение на резултатите от изследването - neoteny ( juvenilization). Т.е.по- голямото лице на неандерталците при раждане веднага подсказва, че при тях неотенията, която е уникална за сапиенс, отсъства при неандерталците, или е изявена в по-малка степен. От там и разликите във развитието на формата мозъка и във формата - при хората са забавени и следват правилата на неотенията, с която е характерен вида ни, а при неандерталските деца - не. Какво е неотени и защо е помогнала в оцеляването и оформянето на физическите черти на вида ни - и как ни е помогнала при срещата от трети вид с неандерталците - можете да придобиете идея ето тука Т.е. в самото изследване има и алтернативно обяснение, до което не е трудно да се стигне. - не е... Обемът на мозъчната кутия и при сапиенс се смалява от още от средния палеолит насам; процесът продължава и до днес...това от една страна е част от общата ни грацилизация след излизането ни от ловната фаза и преминаването към по-бедна на протеини диета; от друга страна е резултат от доместикацията ни - паралелно развитие има при други бозайници, одомашени от човека - при домашната версия обемът на кутията е по-малък от този при "дивата" версия, без това да влияе на интелигентността....а ние сме си "домашен" вид от доста време и все по-домашен ще ставаме....освен това има груба и слаба (но я има) корелация м/у IQ и обем на мозъчната кутия....т.е. оглупяваме си и тва е положението - няма селекционен натиск "за" интелигентност и от там тя нормално пада (т.е. няма зависимост м/у IQ и брой на потомците - това, че някой е с високо ик не значи, че ще има повече деца от някой с ниско ик - всъщност значи по-скоро обратното; и от там ик автоматично не се селектира от еволюцията като положителна черта---, а в най-добрия случай като неутрална - но отиваме безкрайно далеч от темата и не ща да продължавам нататък) ----- Каскадьора, "И друго - щом геномът им е изцяло прочетен, може ли чрез него да се състави пълен виртуален, или идеен, модел на съответния организъм и оттам всички подобни въпроси да намерят отговор?" - не, не може виртуален (но може истински, жив - обяче няма да се случи - етика, защото он 20-тина хиляди гени се знае и то частично фенотипната изява т.е. какво вършат) само на няколкостотин - броят расте бавно, но виртуален модел не може да се състави - всъщност не знаем с какво се занимават и за какво отговарят огромната част от гените ни - по тази причина виртуален модел няма да помогне (засега). Когато установят фенотипната изява на всеки един ген - да; ама вероятно ще отнеме още стотина години...парадоксалното е, че засметка на това, поне на теория, може да се 'създаде" /клонира/манипулации "жив неандерталец", който да даде отговорите, но е абсолютно неетично и надявам се, никога няма да се случи. Паабо "създаде" неандерталска коса на базата на човешката - манипулира мутациите на гените така, както са при неандерталците - 1 към едно. Косата почервеня....)

Сенуфер, позволявам си да постна бърз превод на първата част от изследването на Паабо. Изследването казва всичко, вкл. отговаря на въпроса на каскадьора. Добавките в скоби са мои. ]Генетична история на хоминидната група от Денисово David Reich1,2*, Richard E. Green3,4*, Martin Kircher3*, Johannes Krause3,5*, Nick Patterson2*, Eric Y. Durand6*, Bence Viola3,7*, Adrian W. Briggs1,3, Udo Stenzel3, Philip L. F. Johnson8, Tomislav Maricic3, Jeffrey M. Good9, Tomas Marques-Bonet10,11, Can Alkan10, Qiaomei Fu3,12, Swapan Mallick1,2, Heng Li2, Matthias Meyer3, Evan E. Eichler10, Mark Stoneking3, Michael Richards7,13, Sahra Talamo7, Michael V. Shunkov14, Anatoli P. Derevianko14, Jean-Jacques Hublin7, Janet Kelso3, Montgomery Slatkin6 & Svante Pa¨a¨bo3 * Като използвахме днк, извлечено от костта на кутре, открито в пещерата в Денисово (южен Сибир), картографирахме генома на архаичен човекоид със степен на надеждност 1.9 (90% процента от генома е бил картографиран 2 пъти за по-голяма надеждност на резултатите). Карторгафираният индивид принадлежи на група, която има в някаква степен общ произход с неандерталците. За разлика от неандерталците обаче, денисовци не са оставили съществено генетично наследство у съвременните евразийци; обаче днк-анализът показа, че сеъвременните меланезийци са наследили от денисовци 4-6 процента от мутациите си. Предлагаме като име на тази неизвестна човекоидна популация да използваме "денисовци". Също допускаме, че е възможно тези "денисовци" да са били широко разпространени в азия по време на късния Плеистоцен. Зъб, открит също в денисовата пещера носи митохондриален геном, много близък до генома от костта на кутрето. Този зъб няма физическите характеристики на неандерталците и съвременните хора, което косвено индикира, че денисовци имат собствена еволюционна история, независима от тази на хората и неандерталците. * Преди по-малко от 200 х.г. анатомически модерни хора (т.е. хора, чиито скелети са анатомически подобни на съвременните) се появяват в Африка. По това време (а и по-късно), Европа и Азия са вече заселени от други, „архаични“ човеци. Едни такива човеци, неандерталците - дефинираме ги като такива на базата на различно и специфично изглеждащата им костна система – населяват европа и западна азия от най-малко 230 хил. години насам, допреди около 30 хил. години. Няма консенсус по това кои хоминидни групи са били представени в източна азия по същото време. Например в Китай (където има открити поне 20 скелета от периода 200 – 100 хил г. Пр. Н.е. – за разлика от африка, където открити от същия период има само два – херто и омо) накои изтъкват физическите прилики м/у неандерталците и скелетът от Маба, или приликите м/у черепът от Дали и европейския хайделбергски човек, т.е. намекват за връзка между китайските архаични човеци и неандерталците; Обаче други учени класифицират останките от китай като „ранен номо сапиенс“ (т.е. китайците, част от британците и австралийската школа оспорват цялата аут ъв африка хипотеза на база 20-те скелета „ранен хомо сапиенс“ открити в китай и предхождащи по години, по брой и по анатомия африканските останки) Освен това, допреди по-малко от 17 000 години, Флорес- индонезия, а по-вероятно и други места, се обитават от хомо флоресиенсис – дребничък човекоид, който изглежда се е обособил като отделен клон на човешкото дърво на много ранен етап от еволюцията на рода Homo (преди 2.5-3.5 милиона години, ако се съди по анатомията). Извличането и картографирането на антично днк от човешки останки хвърля допълнителна светлина върху взаимовръзките и еволюцията на древните човекоид и хората, като добавя с методите си допълнително инфо към инфото, извлечено с методите на анатомията и палеоантропологията. Неотдавна картографирахме неандерталския геном със степен на надеждност 1.3 (30 % от генома картографиран 2 пъти.)Анализът ни доведе до извода, че генетичната дистанция м/у хора и неандерталци усреднено е 800 хил. г., а обособяването им като различни видове се е случило преди между 270 хиляди и 440 хиляди години. • Тука едно отклонение от превода във връзка с последния пасаж и постинга на Каскадьора: Обособяването на два вида отнема известно време + репродуктивна изолация на бъдещите два вида. Не става за 1000 нито за 50 хил. години. Според пасажа, обособяването на хората на два вида – т.е. модерни хора и неандерталци, е започнало преди около 800 хил. г. И е завършило преди около 270 хил. Т.е. Репродуктивната изолация – т.е. редовната обмяна на гени вътре в популацията е започнала частично още преди 800 х.г., а преди 270 х.г. тази популация се е разделила окончателно на две – на хора и неандерталци, които живеят в пълна (а не частична) генетична изолация едни от други и поради това трупат различия по-бързо. Причините за изолацията очевидно са географски, а не репродуктивни. Още нещо важно по този пасаж – паабо казва, че усреднената генетична дистанция м/у хора и неандерталци е 800 хил. години. Някой би се запитал, а каква е усреднената генетична дистанция вътре м/у самите хора, между кои да е двама души? Не знам каква е усреднената, но максималната генетична дистанция само вътре в африка при съвременните африканци е... 1 (един ) милион години. Усреднената е значително по-малка (не повече от 50 хил.г.), но неандерталската усреднена попада под максимума на максималната човешка – т.е. –на базата на това, което изнася паабо, неандерталците са в най-добрия случай човешки подвид, не отделен вид. Ако считаме неандерталците за „отделен“ вид, със същото мерило би следвало да считаме и някои човешки индивиди за „непринадлежащи“ на вида ни – което е абсурд.

Лила, специално за тебе и Дедо Либен - мнението на John Hawks, преподавател по палеоантропология в мадисън, по въпроса, който поставихте; блогът му е цяла енциклопедия; с него обменяхме е-мейли през 2007 по повод неандерталците: "I've enabled the search function for the site, which you'll find at top right on each page of the site. ....We now have good dates for Dmanisi, which make those fossils the earliest well-attested Homo erectus sample at 1.8 million years. STW 573 now looks late, not early. But the fact remains that people were looking for pure representatives of Homo in the fragments instead of exploring morphological diversity within the large and fairly complete samples at hand. Сенуфер, това, което си постнал, е точно изследването на Паабо, което публикуваха в нейчър и с което заби пирона в ковчега на теорията за Total Replacement,т.е идеята за монолитния неотдавнашен африкански произход на цялото човечество. В смисъл, около това изследване би трябвало да се завърти цялата тема. Когато мога, ще го коментирам...

Roman, благодаря ти за осветляването. Знаех си че с тоя ник няма начин да не си точния човек с мнение по въпроса. По такива теми предимно чета и не се обаждам - нямам особени исторически познания за Рим и Византия, за разлика от огромното мнозинство тук, но пък имам страничен, не-исторически. Лек ден и мерси за реакцията.

Много точна визия на Глишев, според мене. Визията е обаче в известен смисъл на "Рим - отвътре". Без изобщо да я оспорвам, чудя се как би изглеждала визията за кой е-по-по-най- римлянин и къде във времето и пространството са границите на Рим, гледани отвън? Т.е. какво е рим в очите на другия, на не-римлянина, и дали вижда същите граници на рим като някой, който гледа отвътре, като например Глишев или последния римлянин в тази тема? Напоследък четох едни китайски хроники от 7-век. Описват същите събития, които и европейските хронисти от същото време, но толкова "чужд" поглед, че не можеш (или поне аз не мога) да разпозная събитиията все едно се развиват на марс, а не в евразия. Например Византия и още няколко европейски държави са описани като statelets - "държавици". Европейските средновековни монархии - "държавици"? Това, че хуните ударили рим се споменава мимоходом ("subdued")като някакво естествено и незначително събитие. Китайска им работа. както и да е, не ми е това тезата. Преди време дискутирах с няколко китайци визията им в/у европа; как я виждат? Какво виждат? Та, горе-долу следното - от китайска гледна точка, "външна", Рим все така си съществува. Съвременна Европа, не само феодалните монархии - за тях това е Рим, бившата римска империя; Европа=Рим. Цала европа. Съвременна. не правят ясна разлика м/у античната римска империя и съвременна европа; за тях едното е продължение на другото - същите групи хора, същите езици, същата правна система, дребни разлики в азбуките и т.н. А значи - Рим. Интересно, за други етноси, външни за римската империя - напр. близкоизточните - е същото. Съвременните европейци=рим, римляни. Rim = Edom в близкоизточната номенклатура от античността, но съвременна европа също равно на "Едом". Т.е. за част от останалия свят Европа все така си е "Рим".

Дали? Роман, Коркрън споменава мимоходом една нестандартна идея за де-романизацията на Рим, а именно: "...Тhe disease risks of cities must have gotten worse with timeas new pathogens adapted to humans and as civilizations sepa-rated by geographic barriers made contact and exchangedpathogens (as happened to the Hittites).We know,for example,that falciparum malaria did not always exist in Italy,but arrivedand spread gradually up the peninsula during classical times. 21 Smallpox was also a latecomer to Italy,and it’s possible that theaddition of those two mighty diseases turned Rome into a pop-ulation sink for the empire’s elites.Sometimes evolutionarily bad choices on the part of a rul-ing class are obvious.In classical times,there was a plant calledsilphium that grew in a narrow coastal strip of Cyrenaica,modern-day Libya.Its resin was used as a contraceptive andabortifacient.The resin appears to have been very effective,pre- venting pregnancy with a once-a-month pea-sized dose.Sil-phium eventually became too popular for its own good.Neverdomesticated,it was overharvested as demand grew.As it be-came scarcer,the price rose until it was worth its weight in silver, which drove further overharvesting and eventually led to one of the first human-caused extinctions in recorded history.How-ever,during the centuries in which it was routinely used by theGreco-Roman upper classes,it must have noticeably depressedfertility,unless they were throwing money out the window Накратко горните класи са ползвали един много мощен, много популярен, и много токсичен.... естествен контрацептив - зърно от silphium, което е било толкова търсено, че цената на едно зърно е била колкото теглото му в сребро, т.е. т.е. само нобилитета и римските елити са можели да си го позволят. Това е довло до демографски срив и намалена/ликвидирана фертилност на римските елити, чийто дългосрочен резултат е де-романизацията на римската империя, естественото изчезване на римляните (особено милитаристичния елит) от собствената им империя и популационна подмяна. И когато дошли лошите врмена, май нямало много останали римляни да си защитят империята. Обаче било пълно с италианци които някак си не били в състояние да окажат особена съпротива на хуни, готи, вандали и т.н. нерафинирани варвари,които не били и чували за контрацептиви от киренайка. Лоши избори на контрацептиви с дългосрочно значение.

Alvassareiro, здравей. Интересна тема с необикновена теза. С която никак не съм съгласен (въпреки, че си я развил интересно). Това за византийския комунизъм и антагонизма м/у Русия и "Европа" много хубаво, но, ако трябва да слезем обратно на земята: -Русия е възникнала като европейска колония. (вярягите, викингите, все тая - първата европейска колония). Т.Е. Русия от самото си създаване е Запада и е Европа, тя е продукт на Европа. Създадена е от Европейци. Какви други са славяните и варягите? И не просто е създадена от европейци, но е и най-успешната европейска колония в историята, заедно със САЩ. Русия е Фронтиера, Граница - Границата на европейското влияние в/у азия. Ако забелязваш, разширяването на Руския е предимно на изток - и е толкова успешна колония, че се разширява чак до охотско море и се превръща в суперсила, така че създателите на тази колония бледнеят от завист така, както викторианска англия бледнее от завист пред успехите и силата на бишата си колония УСА, надминала стократно мощта на създателите си. Русия и УСА са двете фронтиерни държави на Европа - най успешните колонии, превърнали се сами в империи - суперсили - но маркиращи границите и влиянието на Европа в света. -Русия е обект на завист от страна на германци и англичани, това ясно и оттам конфронтациите; но в същото време гробовните опасности за русия идват не от запад, а от изток - кога западът е поставял на колене и владял Русия, както го е правил Чингис Хан? Златната ОрдаДестеките тюркски нашествия? Отоманската империя? Не само, че русия не е западния антагонист, Имперска Русия, подобно донякъде на днешното УСА, (не случайно я наричат "жандармът" на европа през 19-ти в.) е протекторът на Запада; Имперска Русия, от укрепването си нататък, изиграва ролята на "тапа" която превантира тюрко-монголските и въобще източните нашествия по посока европа, които са разорявали и дестабилизирали европа в течения на хилядолетия - с всичко това е свършено и точката му поставя Русия - няма нови Атили, няма нови чингизи, да споменем двете най-известни от всъщност стотиците. И големият бенефициент от тази "тапа" е Западът. Русия е "дясната ръка" на запада - желязната десница, която ликвидира опасностите от изток като поставя под контрол султанатите и ханствата в казахстан., азърбайджан и въобще всичко от кавказ до алтай. Това е единствената причина, поради която нашествията от изток престават и Еврома получава шанса да се превърне в това, което е в момента. Рухването на Имперска Русия през 1917 е катастрофа - катастрофа за Европа с дълготрайни последици. Не само че няма никакъв антагонизъм м/у "запада" и Русия, но всъщност запада и русия са част от един механизъм и ролята на русия в него е витална - подобно на ролята на днешното УСА. Имперска русия е тежкомилитаризирания полицай на Европа. Истинският антагонизъм е между мобилните тюрко-монголо-не-знам-си-кви татари- от изтока и Русия - и тоя дуел на живот и смърт Русия го печели.

Харесвам...средновековен метъл като това: палео-сибирски - хеви метъл от великата степ, пред чиято автентичност съвременните death стилове бледнеят, като това: антични келтски ритми, написани от германец... готически шамански заклинания като това: ..и дори най-гръмогласната манифестация на смесения характер на евро-азиатската степ от Атила Хуна насам...

Кухулин, съгласен, но, от абстракта: Craniofacial morphometric variation and the biological history of the peopling of Sardinia. D'Amore G, Di Marco S, Floris G, Pacciani E, Sanna E. - веднага едно наум, сал имена на автохронци The aim of this work is to explore the pattern of craniofacial morphometric variation (изследването не е генетическо, а антропометрическо - мерели са се обиколки на глави, съотношение м/у горна и долна част на лицето, ширина на лицевата част в сантиметри и т.н. - няма лошо, напротив, но напоследък го правят все по-рядко.... and the relationships among five prehistoric Sardinian groups dated from Late Neolithic to the Nuragic Period (Middle and Late Bronze Age) - от тук излиза, че са изседвали не палеолитни останки (т.е. кроманьонски), а неолитни и раннобронзови - т.е. на хора от земеделските цивилизации на неолита и наоколо; Finally, Upper Palaeolithic and Mesolithic samples were included - това "файнъли" не знам как да го тълкувам - като отгоре-отгоре? - горен палеолит/мезолит значи около 20 х.г. пр.н.е. - там верно са кроманьонци, но го разбирам като "късни" кроманьонци. in the analyses to compare the prehistoric Sardinians with some of their potential continental ancestors - т.е. сравняват неолитци от сардиния с мезолитци от континента (а не от сардиния)...... discontinuity showed by the Bonnànaro (Early Bronze Age) Sardinian sample - т.е. в тоя сайт всъщност има дисконтинуитет м/у неолитни и енеолитни/халколитни сардинци (заместване, геноцид);. Several aspects of the morphological results were found to agree with the current genetic evidence available for the present-day Sardinian population and a Nuragic sample - т.е. континуитет има, но между съвременните сардинци и земеделците от бронзовата епоха, а не м/у съвременните сардинци и палеолитните кроманьонци: similarity/continuity among Neolithic, Bronze Age and recent Sardinians; (4) contribution of a Palaeo-Mesolithic gene pool to the genetic structure of current Sardinians - това всъщност може да се каже със сигурност за всички европейци, не само за сардинците. Това само на база абстракта, в самото изседване не погледнах (трябва да проверя дали имам достъп - а проверката в момента ще ми отнеме часове -до повечето имам, а до преди няколко месеца имах до всички..) Поздрави, въпреки критиката, всъщност мисля същото като авторите на изследването - Сардиния е специален случай. харесвам им изводите, но не и аргументите.

Elemag, прав си, но за това бих писал по-нататък, щото евентуално осветляване разкрива "странни" моменти и може и да е ключа към загадката защо неандерталците са си отишли, а ние - не. Високоенергийният им мозък изисква повече енергия от човешкия, което ги прави да понасят глада по-тежко и мъчително от хората и при редукция в хранителните ресурси биха мрели с по-голяма честота от хората; т.е. по-големият им мозък в случай на гладуване от предимство се превръща в бреме, докато при хората - обратното. Почти всички скелети на късните неандерталци (гибралтар и иберия) носят симптоми на тежък глад. Краят е бил отвратителен. Защо и как е станало е много интересен въпрос. Както и защо са си сменили оръдията на труда с по-леки и защо, докато изчезвали, от животинска диета са минали на рибна и морска. Та - давам ти право. Да се върна отново на въпроса на Стинка Има ли континуитет м/у палеолитните европейци-кроманьонци, и съвременните европейци, и от там по-голямо влияние на неанд. гени върху съвр. европейци, по-специално испанци и португалци? До тук, изглежда че няма, което косвено подкрепя идеята, че съвременните европейци всъщност не са "автохронци" - иначе щяха да имат повече неандерталски гени от останалите, а те, засега, изглежда да нямат. Вероятно много колеги-форумци ще се учудят колко е разпространена идеята за "автохронноста" на съвременните ингилизи, германци, италианци и т.н. - не са само комшиите македонци с мераци за "автохронност" Имената, които Сенуфер спомена - Ст. Опънхаймър, Б. Сайкс, и т.н. са например от британската школа, която уважавам безкрайно заради обективността и огромните традиции. както и да е, точно тази школа поддържа тезата за палеолитния континуитет в европа, т.е. че съвр. европейци са наследници на палеолитните европейски ловци-събирачи (т.е. кроманьонците). Не искат хората да са неолитни мигранти и тва е - искат да са автохронци в британия. Кавали-Сфорца обаче, тъй като е италианец, е на друго мнение - истинските автохронци са италианците, а британските острови са заселени през неолита откъм, разбира се, италия. Сфорца биде хванат за гушата от Опънхаймър и Сайкс, академично удушен (обвиниха го във фалшификация на статистически данни) Сфорца го стовари в/у асистентите си ("подведен")и така и не се рабра кои са автохронците - британците или италианците. Или пък германошведите, които обявиха, че всъщност истинските палеолитни автохронци са древногерманските племена от скандинавието, които носят хаплогрупа I у-хромозома си; обаче и те бяха опровергани. И т.н. "Автохронността" всъщност не е балкански синдром, а универсален. Сериозни хора, с титли и награди, стане ли въпрос за автохронност на собствените им народи, изперкват напълно, пишат щуротии, ловят се за гушите и си скубят академичните бради. А реалността е следната: -няма картографиран геном на кроманьонци - а значи въпросът е отворен - няма данни. -Ако за момент забравим всичко, което сме чели и чули в съответните национални учебници по история и се опитаме да съдим само на база твърди данни Близо 70% от европейците принадлежат на хаплогрупа R1B. Най древния античен скелет, който принадлежи към тази хаплогрупа, е изровен чак в басейна на Тарим в сев.зап. Китай - Тохарианските мумии, 2000 г. пр. н.е. По-старо изровено от това антично днк от тази хаплогрупа няма. Анализ на антично днк от европа по същото време (2 х.г. пр.н.е.)показа хаплогрупи Е3Б,R1a и N.- ен в момента е почти изчезнала, е3б е предимно на балканите, r1a e в източна европа. Ерго - ако играем "на сляпо" на база съществуващо в момента "твърдо" инфо, западноевропейците са дошли неотдавна от на-майната-си в китай; източно европейците са дошли от района на руската степ и западен сибир (от там са най-старите скелети от тази хаплогрупа), а за италия и балканите не знаем защото няма изследвано антично днк от тези два района. Горната хипотеза обаче никой не я подкрепя, вкл. аз, нищо че я изложих. Просто не знаем има ли континуитет м/у палеолитните европейци и сегашните, но косвеното доказателство сочи, че и да има някакъв, е слаб. От там е резонно да не очакваме, че европейците биха имали повече неандерталско днк от останалите. Палеоевропейците - да; но съвременните - не знаем.

За всички, увлечени от тематиката на предисторията, най-добрият (според мен) филм по темата за хирбридизацията - от 80-те, с огромно чувство за хумор. Хиперлинкове: стейдж ву и Мегавидео

хах, Ласи ме усети, че се шегувам с ляво-дясното (донякъде) лек ден, днес вероятно съм до тук с темата, жалко, защото се появиха страхотни постинги.

Стинка-Ром - дясно Стинка, не знам. Са се опитам да отговоря едновременно на теб и на Уарлор. Уарлорд, както Стинка намекна, всъщност в морфологията и на кроманьонците, и на неандерталците в цяла югозападна европа (испания и Франция) има следи от хибридизация; при това от тежка хибридизация до степен да не си в състояние да кажеш кое е неандерталец, а кое - кроманьонец. Абсолютно същото се отнася и за сечивата им - не можеш да кажеш кой сайт е неандерталски, а кой - човешки. Мостерианската култура е обща за хора и неандерталци; Ориниейската (Aurignacian) - фини оръдия на труда и костни остриета -т.е. палеолитен хай-тек, която се считаше за човешка, след датирането на скелетите се оказа неандерталска - т.е. ако е вярно, в точката преди 35 х.г. неандерталската технология е по-напреднала или поне съпоставима с човешката. Châtelperronian-ската култура вече дълго време пък се счита за хибридна от мнозинството. Разбира се, можеш да оспориш всяко едно от тези твърдения - никой няма монопол в/у истината, но е факт, че поне част от антрополозите считат и трите култури, които изброих, за хибридни.Ако питаш мене - по-добрата част. Естествено, ако за доказателство за смесването очакваш някой да открие скелет на неадерталец и човечка, погрбани в недвусмислено сексуална поза (нендерталските ни гени идват недвусмислено по бащина линя, щото част от тях са лоцирани в един регион от у-хромозома), такова няма. Едва ли хора и неандерталци са живели заедно - то ще да е било като съжителство м/у морлоци и елои по Х. уелс - неандерталски морлоци, 10-пъти по силни от "крехките" (относително казано - кроманьонците гонят 1,90 и не са никак крехки като костна маса) човешки елои; не е изключено и неандерталците да са по-интелигентни от елоите - обемът на мозъчната им кутия е със 10-200 грама по-голям от този на сапиенс. Споделено селище м/у хора и неандерталци бързо би се превърнало в кошмар. За хората. -Стинка, ако се съди самопо морфологични белези, кроманонците от зап.европа са тежко хибридизирани; т.е. ако днес процентът неандерталски гени е 5, преди 30 х.г. може да е бил и 50%, но дори да е бил по-малко, със сигурност е бил по-голям от сега. Стинка, генетичен континуитет м/у испанци и неандерталции няма (в повече от останалите европейци) но не забравяй няколко неща: - Генома който картографираха е на неандерталец от винджа (балканите), а не от пиринеите т.е. неанд. от винджа е бил в репродуктивна изолация с кроманьонците от пиринеите; когато картографират пиринейски геном (миналата година намериха неандерталски зъб в испания и моментално го запечатаха за да го предпазят от контаминация за евентуално картографиране)нещата може и да се променят (и ще се променят) -самите съвременни испанци и португалци пък не са палеолитни кроманьонци от пиринеите, а вероятно хора с неотдавнашен неолитен произход от близкия изток и северна африка, смесили се евентуално с местната кроманьонска популация (и удавили я в множеството си), както и енеолитни преселници от сегашните руски степи (т.е. носителите на индоевропейските езици). Т.е. няма как да има кой знае какъв континуитет м/у кроманьонските иберийци и сегашните, а оттам и по-голямо неандерталско влияние б/у съвр. неандерталци. -и да са открили нещо подобно, няма да кажат, без да изседват и неандерталци от пиринеите за сигурносст, иначе рискуват имената си и обвинения в полит некоректност. - например, оказасе, че това, че астронезийците носят не-човешки гени се е знаело от години, отпреди публикуването на денисовския геном, но откривателите са държали откритията скрити в чекмеджетата в очакване на по-добри времена, за да не рискуват кариерите си - от страх от "етикиране", ако ме разбираш. Добрите времена настъпиха когато Паабо си сложи главата на дръвника, и изследванията за генома на папуасите бяха изтряскани на масата още на другия ден. Слухът е, чче Паабо е знаел за изследванията и респективно е знаел какво и къде точно да го търси в генома на денисовци. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Поздрави Стинка - и си добре дошъл в темата.

Не познавам идеологическите възгледи и позициите на хората, обадили се в темата. за съжаление, спорът върви по-скоро идеологически, както и позициите, които всеки заема; та всякакви научни аргументи безсмислено увисват. дано това идеологическо робство приклщчи някой ден, иначе ще приключи науката и ще отидем обратно там, откъдето сме дошли - в пещерите, при канибалите, клечащи покрай огъня и ръфайки зафълбочено полусварения хрущял на комшията. Да се аргументирам, по реда на обаждане,на база изразеното им отношение по хибридизацията м/у хора и неандерталци, без всъщност да познавам участниците: -Южняк - дясно -Каскадьора -дясно -КГ125- дясно-център -Дедо Либен- център-дясно -Лила - ляво-център -Ласт Роман - дясно -Уарлорд-ляво -Сенуфер - център, обаче малко вдясно -Кухулин -център? -Ураган - ляво -Алвасарейро -ляво -Елемаг - ляво -Ласи - ляво Смисъла на постинга е, че независимо от стойността на аргументите, нещата са толкова идеологизирани от интервенцията на политическата коректност в науката (абсолютно пагубна и деградираща), че по отношението към един по същество научен проблем може с почти 100 % сигурност да се прецени полит ориентацията на пишещия. Научните аргументи за съжаление изглежда нямат значение. Ще расте броят на мъртвите науки, струва ми се.Има симптоми на екстиншън евент, дето викат ингилизите, сравним с оня евент дето е изтребил динозаврите. В смисъл, политическата коректност играе ролята на оня астероид, който е праснал динозаврите преди 65 млн. г. и им е сложил точката. Катастрофа. Още една спекулация -висчки с бакграунд в "обществените дисципилини" - плътно вляво по отношение на проблема. което пък говори за подход, при който стереотипите подявят аргументите.

Ураган, арогантността ти по отношение на опонентите е необоснована - като те прочете човек с какво снизхождение пишеш, ще рече, че останалите са незначителни интелектуални микроби и гномове, които ти, грандиозния, едва забелязваш от висотата на собствения си небесно-извънземен бакграунд. Не, не съм от Каспичанския университет. Завършил съм антропология в Duke University, ако ти говори нещо. Ако не ти говори, да ти обясня - обикновено го ранкират като един от 10-те най-добри университети в света, които ти, позволи ми нескромността, едва ли някога ще помиришеш. Член съм на американската асоциация на антрополозите. "Темите" ми са антропология на историята (прилагане на съвременни антропологически методи в исторически изследвания)и антропология на съвременността, но отбирам нещичко и от палеоантропология. Освен мен знам за една българка, която също завърши антропология в щатите, със сигурност има и други, пак със сигурност са по-малко от пръстите на двете ми ръце и отново със сигурност ти не си измежду тях. В смисъл понякога стигат и няколко реда, за да прецениш нивото на пишещия; а понякога и десетки страници не са достатъчни, но твоя случай не е такъв. Сега чакам ти да се представиш, за да преценя дали наистина стоиш толкова високо над опонентите си в темата

Здрасти, Ласи, ми същото си е мислила научната общност, каквото и сега. В смисъл "общност" на мисленето нямаше и през 2006-та. Имаше три групи -мултирегионалисти (като Тринкхаус например) -дифузионисти -афро фундаменталисти - или тотални заместници, ако предпочиташ (като съставителите на сборника, който си цитирал) И сега са си същите. Промяна няма, само дифузионистите засилиха позициите си, а мултирегионалистите се събудиха. Спорът няма да се реши скоро, нито пък се очаква някакъв консенсус. и да го има (като в момента), е временно. После някой открива нещо, което не се вписва в консенсуса и крамолата започва отново. В близкия един век не чакай консенсус. не и докато не изчезне...и последния неандерталски ген. Тогава ще го разрешат за 2-3 години. Поздравления за спокойния тон. А хората и висшите маймуни имат различен брой хромозоми, което ги прави несъчетаеми. Изчисленията за последен о.п. генетиците ги правят щрез механизъм, който наричат молекулярен часовник и работят с вероятностни прозорци. утре ще го опиша, ако не ме домързи, за да се види откъде идват времевите интервали в изчисленията им. Напр. когато казваме, че митохондриалната ева е живяла преди 200 х.г., всъщност имаме предвид, че като изключим всичко под 5-тия и всичко над 95-ия вероятностен процент от интервала, който сочки м.ч., не можем да кажем нищо по определено от това, че с 90%-ва вероятност митохондриалната ева е живяла преди между 140 хил и 260 хил.г. Това е максимално правдоподобното датиране - задължително в интервал. 200-те хил. години на мит. ева са за журналистите; може да са 200, може да са 150 а може и 250 с горе долу еднаква вероятност. а може и много повече/по-малко, но вече с по-ниска степен на вероятност. Бегам, че при мене е среднощ.

Абе Ураган, хиперлинка, който си дал, е не към научно списание, а към блог за паранормални явления. Останалите теми, които блогът разглежда, са кацането на извънземните, кръговете в полята и снимки на духове и призраци - не се шегувам.Ти си знаеш защо го представи за "научно" списание. Вендрамини не е учен, а директор на театър в Австралия - пак не е шега. Няма нищо общо с неандерталци, антрополози и т.н. не знам дали изобщо има някакво образование извън театралното, в което няма лошо, но да кажеш че бил използвал "компютърно моделиране" вече е лошо. Ето го сайта на Вендрамин - натиснете тук И дори мога та ти кажа, че съм чел глави от книгата му, не е лоша, но става въпрос за произведение в стил "фентъзи". Лек ден. Истинските проблеми в темата ги представи Дедо Либен. По останалите постинги - друг ден.

- Урагана; всъщност добри въпроси, които трябва да бъдат разнищени в тая тема. - "1. Хората и неандерталците правили ли са секс и имали ли са общи деца?" - със сигурност. Картографирането на неандерталския геном показа идентичност в мутациите на около 4% от гените на хора и неандерталци. Тъй като мутациите не се унаследяват чрез ръкостискане, а чрез здрав секс, някои от прабабите ни е са го ударили през просото с неандерталци (т.е. отишли са отвъд ръкостискането ) и са са създали фертилно потомство, което се е вляло в човечеството; а вероятно прадядовците ни съвсем са го удряли през просото с неандерталките (за това друг път). Другия вариант е да приемем, че гените се предават по въздушно-капков път и чрез платоничен разговор. 2."2. Ако да, могат ли хората и горилите да правят секс и да имат общи деца?" - дет се вика, не е доказано, но в анадола опитите продължават. Има документирани случаи на зоофилия с коне, кучета, прасета и в общи линии всичко, което се движи, вкл орангутани, но ако се фокусираме в тях, отиде коня (т.е. темата в ряката) Както и да е, контактите м/у хора и неандерталци НЕ СА девиационна зоофилия: -последния общ предшественик на съвременното човечество ("митохондриалната ева") го изчислиха на 200 хиляди години - Cann, Stoneking & Wilson още от 1986-та. Т.е. ако взмем два индивида от възможно най-отдалечени родово клонове на човечеството - напр. един бушмен с/у един ескимос, както и да го въртим, разликата помежду им е 200 ХИЛЯДИ години генетични натрупвания - последната им обща прабаба е живяла преди 200 х.г. така. последният общ предшественик м/у хора и горили е живял преди м/у 9 и 11 МИЛИОНА години - и оттам генетичните разлики м/у хора и горили са с десетки порядъци ПО_ГОЛЕМИ от тези м/у бушмена и ескимоса. Фертилно потомство е СЪС СИГУРНОСТ невъзможно (яйцеклетката е изградила бариери за тези 11 милиона години - при бозайниците отнема средно 4-5 млн г. репродуктивна изолация) Сега. ЗА РАЗЛИКА ОТ ГОРИЛИТЕ, последният общ предшественик м/у хора и неандерталци е от времевия прозорец 300 - 500 ХИЛЯДИ години - от гледна точка на сега; Ако за удобство вземем за дата 350 х.г., и завъртим времето 100 х.г. назад, когато се е осъществил контактът, в тази точка последния общ предшественик м/у хора и неандерталци е ОТДАЛЕЧЕН САМО на 250 х.г. - т.е. толкова, колкото е отдалечен в момента последния общ предшественик на някой бушмен и някой ескимос. Т.е. преди 100 х.г. генетичните различия м/у хора и неандерталци са от същия порядък, от който в момента са различията м/у бушмени и ескимоси. УРАГАНА, нали не искаш да кажеш, че ако ескимос чука бушменка, това ще е "зоофилия" и от връзката няма да има репродуктивно потомство, или че разликата м/у китайците и африканците, примерно, е като между хората и горилите? В точката на контакта, генетичната близост м/у хора и неандерталци е от същия порядък (250 -350 х.г.) каквато е генетичната близот м/у кои да е двама съвременни хора. Много е трудно в този момент неандерталци и сапиенси да се дефинират като различни видове - разделението е условно, тъй като двете групи са напуснали африка в различни точки от времето.