Южняк

Хмм, тука обаче техния коментар към резултатите - The one available Sarmatian (1–300 CE; UkrIA_Sarmatian_SivDon) and most of the Saltiv Culture associated Alans and Bulgars (800–900 CE, two 671–883 cal CE; UkrEMA_Saltiv_Alans/Bulgars_1) have the highest affinity with individuals from the Caucasus, similarly to previously published Saltiv Culture individuals and Alans, and most of the Siversky Donets basin elite nomads from this study, but not with previously published Sarmatians (Figures 3C, 4, Figures S1, S2C, S3, S4). Three of the Saltiv Culture associated Alans and Bulgars from the same sites as the previously mentioned individuals (800–900 CE, one 671–874 cal CE - иди ги разбери, т.е. те се държат за резултатите оп плотирането, принципния компонентен анализ и казват, че българите се асоцииират с "индивидите от кавказ", това, което демонстрира плота. друго твърдение е, че българи и алани формират клада, т.е. това е един народ, тоест, прабългарите са алани. Шах и мат, не знам какво да кажа. "The f4-based cladality tests confirm that Alans and Bulgars are cladal with each other within genetic subgroups 1 and 2 (Tables S5–S6)."; значи заради това ги групират. от 3-те български образци, 2 попадат в алан/булгар 1, които са според изследването 100% донски сармати; третият заедно с няколко алана е 50% донски сармат +50% далечен изток. От своя страна обаче, донския сармат можел да бъде моделиран като 100% скит от желязната епоха, респективно, казват авторите, тази аланобългарска група 1 може да бъде моделирана също като 100% укро-сармати от желязната епоха, което отново е шах, мат и край, т.е., предавам се. UkrIA_Sarmatian_SivDon, UkrEMA_Saltiv_Alans_1 and _Bulgars_1 can be put together from 100% UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl, but UkrEMA_Saltiv_Alans_2 and _Bulgars_2 also show 54–59% AADR_Mongolia_SlabGrave (Figure 5B, Table S11). Chernyakhiv_2 and _3 can be modelled as 100% UkrEIA_ThracianHallstatt (Figure 5B, Table S11) - пс. и а, да, черняховци са 100% траки, според теста на изследването, което също е пълен шах и мат, обаче траки от халстад , нямат предвид българските и балканските траки, а халстадски образци...

ПППС. Едната загадка се разкри и грешката е моя - недопрочел; това е К=4 s Admixture, но уви, моделирането на ансестралните компоненти с адмикстуулс е практически с подобен резултат - едната група прабългари при проксималното моделиране е 100% донски сармати и 0% далечен изток, 0% всичко останало, другата "група" е 50% далечен изток и 50% донски сармати. Ами, хубаво. Тук обаче отново възниква една въпросителна - казаците са моделирани в същия модел, като част от същият тест, като 100% славяни, т.е. 0% скити, 0% сармати, 0% кавказ, въобще всичко друго е нули. Това е нереалистично и отново показва проблем с теста, проблем с дизайна на теста, с който са тествани и останалите, защото те са продукт на същия дизайн. Виждам, че още работят и това е работна версия на изследването, по която отчетливо има да се работи по-нататък. Ами, добре, от това което виждаме, част от прабългарите са 100% донски сармати (2-3-ти в. пр.н.е.), но има и други, които са 50% донски сармати +50% далечен изток, или, най-общо, усреднено за три образци, ако разбирам логиката, 75% донски сармати, 0% славяни, 25% далечен изток. Това, приятели, предлага изследването за прабългарите; от него изглежда обаче, че славяни, черняхов, скити и гръцките колонии не са участвали в генезиса на прабългарите -изцяло донски сармати (едната "група" - а как да разделиш 3-ма на две групи?) и 50% донски сармати + 50% далечен изток, другата, според ансестралното моделиране (проксимално, т.е. през други, близки по време но предхождащи ги) народи; представянето на средновековните донски казаци като "чисти" славяни обаче тревожи, както и представянето на "белите хървати" като друга група чисти славяни, чисти, но "други", обаче пак чисти, според адмикстулс. Черняхов нямат участие в нито една от трите групи (българи, донски славяни и хърватски славяни от украйна), а славяните нямат участие в степняците българи и алани, у самите славяни няма скитски/сарматски/далекоизточен компонент - иiмат предвид средновековните славяни. Give it or take, дето викат ингилизите. Аз съм пас. Ще видим как ще изглежда окончателния вариант на изследването.

Другото, с което ми е някакси трудно да се съглася, е че, според изследването, ранните авари според разбивката нямат далекоизточно днк, или почти нямат, както естествено нямат и средните и късните авари, което ме кара да се запитам, каквоса ползвали тези хора за еталон за далекоизточен компонент, щом отсъства в аварските образци; тях ги имам, тествал съм ги хиляди пъти и съм съгласен с двете изследвания, на планк (в. пол и краузе), както и унгарското, че ранните авари са средно с 90-95% далекоизточен компонент, средните с 50-80% и т.н. А тук, те такъв нямат? Брех? Ама, щом изследвачите така казват, значи нямат; въпроса е, какво са ползвали за еталон, както и кои аварски образци са това. Но, базирано на образците и резултатите, някои от прабългарите имат 50%-ен далекоизточен компонент, който обаче е невидим при плотиране, а средните авари са с по-голям далекоизточен компонент от ранните авари, които почти нямат такъвм. Ами, ебаси. ОК. Аз съм пас. П.С> друго, което виждаме е, че натуфианските образци, които са от 10 хиляди г. пр.н.е. палестина, всъщон *имат далекоизточен компонент, от порядъка на 10%*, тука вече посягам нобеловата награда, уви, кой съм аз да раздавам награди, но това е сериозно откритие - натуфианците, от които, най-общо, произхождат и неолитни фермери, и кавказки ловци, са с 10%-на далекоизточен компонент, който съперничи на този у ранните авари, което е донякъде объркващо. Отново, това е твърде странно и очевидно не разбирам много неща от изследването. И не го оспорвам.

П.С. Тука обаче едните булгарс са представени като близо 50% далечен изток, в автозомната разбивка. Тъй като плотът също мери аутозомна разбивка, това е в противоречие с ансестралната; те са в несъгласие един с друг; тъй като нямам образците, не мога да коментирам защо плотът на изследването е в несъгласие с автозомната разбивка. На тоя плот никакви българи с 50% далечен изток няма, но, кой съм аз да кажа, след като на графиката в разбивката за компоненти има? Нямам мнение, само въпрос, може би решим. Другото което виждаме е че сарматът от дон, който се групира аутозомно с прабългарите на плота, в долната разбивка е, както очаквах с 5-6% далекоизточно днк. Ако беше с повече, нямаше да го побере плота, толкова далеч щеше да отиде. А българите, които се групират с него, някак си едната група има почти 50%, което плотът не забелязва. Отново е, това са сериозни хора, авторите, Скоглунд е там, най-малкото, така че вярвам и в плота, и в графиката, макар да си противоречат. Сигурно има обяснение.

Така е, интересно са. Особено като се има предвид, че по аутозмоно днк, 3-те прабългарски образци са в кавказ, при адигите и осетите, не в алтай. Заедно с аланите и с донските сармати от предходната епоха. Даже, бих изтъкна, са отклонени от кавказ по посока европа. Още не съм гледал аутозомната ансестрална разбивка, само плота, но на аланите далекоизточния компонент е 3-6%; и на донските сармати (които са интересни археологически, ако това са образци от 1-2-ри в. пр.н.е.) пак е там някъде. Това не са синове/дъщери на майки, дошли от далечния изток, въпреки митохондриите, иначе далечния изток щеше да надхвърля 50%; с тая разкладка далечен изток, максимум някоя пра-пра-баба, работата е, че това е типичния (и под типичния!) далекоизточен фон на степняците още от кимерийски времена насам, кога повече, кога по-малко; обикновено всъщност при сарматите е по-висок; но има един спад при салтовци (предишните) и скок на евронеолитно-кавказкия компонент при салтовците от 143 генома (не ме питайте как така хем евро-неолитно, хем кавказки; но ако ме питате, ще ви пратя при първото черняховско изследване, където тези два компонента бяха толкова преплетени, че не успяха да ги разделят и ги мериха едновременно, като един, който кръстиха с право "натуфиански". И при салтовци е така). Та, какво търсят тия образци в кавказ по аутозомно днк, при аланите и при някои съвременни адиги, балкарци и осети, въпреки че са с далекоизточни митохондрии? Това са искрени въпроси, аз нямам отговор и не бързам с мнение.

@makebulgar, харесвам. Групата, която обединява славянските с индо-иранските версии на R1a. Иранските обаче са даунстрийм, слабо представени в европа, изобилни в азия, за разлика R-M417, открита в прабългарина/салтово. Този вариант е плътно предстаен в източноевропейската бойна брадва. В славяните. В това което виждаш на картата, ама не се ограничавай с нея, кажи ми, как го тълкуваш това, дето го постна? Най стария образец открид досега е от унгарската бронзова епоха, някакъв вариант, късен на бойна брадва, https://en.wikipedia.org/wiki/Somogyvár-Vinkovci_culture, R-M417. 1500-2300 г. пр.н.е. Прабългарите са от пустата? Обаче казват има един още по-стар, пак R-M417, от..Дуранкулак, България, 2500-3000 пр.н.е. , ама пак Бойна Брадва, като култура. Прабългарите са автохтонци от Дуранкулак? Отиде тя. А иначе да, не познавам картата, но изглежда достоверна, това дето го постна. Източноевропейските варианти (като R-M417) се твърди че са по-старите. И аз не споря. Добре де, ето тука - искахме прабългарско днк, ето прабългарско днк, да кажем. Какъв е тоя, откъде е дошъл и как се вписва с изворите резултатът от днк теста? Кои са тия прабългари? Мнения?

Ох, чакай да те надуши Генефан, ще видиш тогава едни славяни с R-M417, те това им е сакрална група на една част от "генеалозите". Има да ти трият сол на главата и да те дърлят с месеци, но няма да пояснявам защо... Та, ти го казваш това..

П.П.С. от новото изследване на аварите на макс планк, от 400 образеца, има 100-ци образци с хаплогрупи J1/J2, която някак си се изхитри да се окаже най-разпространената аварска хаплогрупа; кво правим с българските "автохтонци" от J1/J2? Ай-ай... На всичкото отгоре, тая хаплогрупа се е изхитрила почти (но не изцяло) да отсъства в образците от сев. БЪлгария от ПБЦ, къде отива връзката авари-прабългари тогава? И въобще какво търсят тези хаплогрупи в хора с далекоизточен произход, несъмнен, като аварите? За мен, това е още едно доказателство колко условна е информацията за произход, базирана на хаплогрупи. Не знаем достатъчно за разпространението им. Не и днес; може би, след 50-на г., ако продължим в това темпо, може би ще е по-ясно, сега всичко виси, защото не знаем честотите на разпространение в миналото, има пристрастие поради недостатъчна бройка.

Ееее, ама авторите са се поулели тук - "прабългари и алани..неразличими" - абе различними са по хаплогрупи - в аланите се вижда ясна концентрация на R1b. В същото време и тук са се позапрели още в ранните маркери - това R-М269 е на ямненци; L-23 и то е ямненско; тая версия R-М269, от цяла европа, доколкото знам, е най-разпространена... в България (извън България - Турция и Кавказ); но всичките алански погребения имат старата отчетлива концентрация на скити ИЛИ кавказци, имам предвид хаплогрупните им версии както са публикувани; ако трябваше да съдим само по тях щяхме да кажем, аха, още една стара скитска група от понта, само дето същите хаплогрупи са оцелели и в неиндоевропейски народи в кавказ, както и в индоевропейски - в арменците. Но, все пак, виждам разлики между прабългари и аланите, както са ги публикували, не знам защо така авторите не искат да видят и не намират (и като резултат казват "ми те тия всичките са алани, сигурно не са прабългари"). Хм.

Едно му харесвам на цитираното изследване - прабългаринът (ако е такъв) е R-M417, хаплогрупа срещана от киргизистан и китай до великобритания. Иди го определяй по хаплогрупа от кои е. Среща се и в съвременни българи, сърби, руснаци, алтайци, карачаевобалкарци, поляци.. Едно пояснение - това, че са го определили като "R-M417" рядко означава, че наистина е точно R-M417, а не нещо "надолу", т.е. производно, даунстрийм; той е в рамките на тоя поток, но къде точно, R-M417 или само до сам са им стигнали секвенираните маркери. Чето и толкова не могат; всичко, което знаем е, че принадлежи на потока R-M417; може и в основата да е, но може и да е къде да е другаде. Авторите със сигурност знаят повече (имат дефиниращи маркери), които обаче не винаги се публикуват от точката нататък, в която стават спекулативни; тая точка са я определили като R-M417. Поради горното не харесвам спекулациите базирани на хаплогрупа; в едно антично днк, където гарантирано голяма чат от позициите са деградирали, а друга част въобще не са секвенирани, такова нещо, хаплогрупа, извлечена от античен образец няма същата доказателствена тежест като съвременното днк. Това не е извъртане. Тоя е някъде по линиите на R-M417, но това не е достатъчно, трябва още, за да се ползва за произход. Имаме ли такива в дунавските прабългари? Имаме даунстрийм, надолу, той м оже и тоя всъщност да е там наблизо, но може и въобще да не е. Сега нека го прочетем буквално - ако е R-M417, незабавен даунстрийм са англичани основно и още няколко западняка; българи, балкарци, сърби, руснаци, китайци са доста по-надолу от англичаните. Сега какво, тоя салтовец/прабългарин ингилизин ли ще го обявяваме? Някой ще каже - ами, значи гот, германските образци са му най-родствени - абе не са, те са, на теория, наследници на тоя - те са под него, т.е. подобни на прабългарина, от тая линия, са оставили наследници в англия, коетъо е мижи да те лажем. Просто това R-M417 не стига, когато е минало през деградация и непълно секвениране и позицията му в уайфул го демонстрира. Другият вариант е да го пишем ингилизин, саксонец, гот нещо си, което не знам някой с ума си дали би погледнал сериозно. Но, хубаво - западноевропейска хаплогрупа, на теория. :). Само дето нещо не го вярвам последното.

Отново, само заради дискусията, не защото влагам кой знае какво в следното: След 2-те зиследвания на кристиянсен за произхода на германците, стана ясно, че германци и балто-славяни произхождат от някоя от балтийските версии на бойна брадва.Гермнаците обаче след преселението си в скандинавия - или дори мако по-късно, са преживели езикова смяна и са изоставили езика си, като са възприели език от културата бел бийкър. Индо-иранците също са с произход от бойна брадва, предполагаемо не от балтийската, а от друг клон, но пак бойна брадва. За тях не е известно да са преживявали езикова смяна. Траки, че дори и микенци, ще ги оставим засега настрана, макар според кристиянсен траките и те са от бойна брадва и то от близка или идентична с балтийската. Н освен балтийска бойна брадва, имаме поне десетина независими едно от друго гнезда на бойна брадва. На какъв език са говорили? Нещо междинно между късен индоевропейски и пред-балсто-славо-германо-трако-ирански? Но това е само балтийската бойна брадва, а другите?Изолацията между отделните клониове на бойна брадва (относителна) дава предпоставки за съществуването на езикови семейства, недостигнали до наши дни, унищожени и абсорбирани от наследниците на оцелелите клонове, едни, преживели езикови смени, други. Тази е причината да съм предпазлив да редуцирам именковци до "праславяни", то "славянски" компонент има и в траките, че и в германците. Но, съм малцинство в мнението си.

Кухулин естествено не заслужава да му се отговаря заради характеропатиите, които проявява поне тук през последните години. Но изглежда е в кратковременно просветление, а и ми е слабост заради моментите на здравомислие, които проявява от време на време, прилагайки прости и ясни решения, което е добра тактика. Както и да е, не искам неумишлено да заблуждавам Атом, Кухулин, Ваньо и т.н., които се хванаха (погрешно) за една дума_ -1-3-5-59 и т.н. Като казвам 1, имам предвид един с далекоизточна (монголско-китайска, прототюркска) хаплогрупа; с далекоизточен компонент са 4-6 образци; което е интересно - как така? Но има и един със скитско-алтайска хаплогрупа (версия на R1b, но пак си е скитско алтайска, не е типична за Европа и дори за средна азия, за алтай и за кавказ е типична, ако ще и ямненска да е, тя е следа към дълбока азия в случая); т.е. имаме (за мен) 2-ма с далекоизточни хаплогрупи, 5-6 с далекоизточно днк, отделно от тях 5-7 "степняци") по райх - той така нарича евроскитите и евросарматите; имаме кавказ, както аутозомен, така и хаплогрупов; има там и нещо странно - чисти европейци с далекоизточна хаплогрупа, но и примерно е-в13, обаче със солиден далекоизточен компонент и т.н. Има разни I2a, които в наши дни не се срщат никъде - това също е странно; нито се срещат и в миналото - под "никъде" преувеличавам, но това не са балканските i2a, а редки, равномерно разпределени в европа, единични европейци от шотландия до българия; голямата концентрация обаче е на източно европейци. Генефан спомена за бас - ще го загуби, ако се хване. Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били? времево те принадлежат на предславянската епоха, може би на групата, от която са се оформили (по късно) историческите славяни; влизаме на полумитологична територия - според скитската легенда за трите предмета, имало трима братя, синове не бористене (т.е. на днепър - очевидно скитите са се смятали за деца на региона, но не само себе си); от небето паднали трите предмета - лък, чаша и плуг; двама от братята скочили да вземат чашата, но на единия чашата изгорила ръцете, на другия устата (понечил да пие) и най-малкия я пренесъл; тук, освен че виждаме култ дали към слънцето, дали към огъня, трябва да погледнем трите имена на браттята, деца на нимфата бористени (дъщеря на дядо бористенес); та имената са агатирс, гелон и скит; съвсем очевидно, скитите са се считали за братя, кръвни роднини, на агатирси и гелони; проблема е, че гелоните ги имат за нещо като балти, агатирсите - траки или дори беси, скитите - иранци; какви братя да са племена от три различни езикови групи? Но виждаме, че скити и гелони са в добри отношения, както и скити и агатирси - относително добри; събират се, дискутират, изслушват се, гласуват и т.н. Отново, има една група, която е може би свързана с гелоните, имам предвид будини и неури, примерно, дето ги имат за балтив наши дни, а гелоните, също балти, някои ги поставят да живеят на странни места - примерно в прикавказието. Обаче може и да не са балти, нито славяни, а нещо трето, имам предвид гелоните; някакъв клон на балто-славяните, собствен, изчезнал днес; а защо не и сестринска група на балто-славяните? или от унищожението на тези 2-3 групи, от останките им, да са се оформили бъдещите славяни; можем ли да наяречем славяните гелони? Едва ли. А какво знаем, междувпрочем, за агатирсите? Пак не много, нищо, само диви спекулации; но, най общо, скитските братя (хем по-възрастни от скит) днес никой не ги брои за иранци, вероятно и с право; гелоните ги етимологизират през балтийски; а може и братя да са били, в някоя от бойните брадви, 2000 г. преди херодот, но, едва ли ще помнят; но, странно, за скитите тримата братя са един народ, въпреки трите различни езика.

Има, но партидата няма да бъде секвенирана скоро (имам предвид италианските проби, за манастира в австрия, вярвай ми, буквално не помня). Тук пак да припомня позициите си пробите и днк анализите са хубаво нещо, но това е спомагателна (до голяма степен) методика. Пъзелът следва да бъде сглобен интердисциплинарно и топката, след като всичко за геномите е написано, ще се върне при историци и лингвисти; те са арбитърът и до голяма степен резултатите са такива, че, както и преди писах, май никой няма да е напълно удовлетворен, но ще трябва да се тегли чертата и да се направят изводи. Надеждата ми е, че никой няма да прибързва с изводите.

Да бе, ей сега ги изпоразгромих. Откъде накъде? И защо да "громя" когото и да е. Гледам да си довърша изследването и това е всичко.

Аз хипотеза за прабългарите че имам, имам, но, на първо място, не съм я споделял никога нито тук във форума, нито някъде другаде. Имай го предвид, ако искаш. Това едно. Не се самозаблуждавай, че съм я споделял. Това едно. второ. Аз предпоставени убеждения нямам. Градя хипотезата си изключително бавно, според където ме води доказателствения материал; още веднъж да ти изтъкна - и да имам "хипотеза", споделял съм я с един единствен човек, не съм я разнасял по форуми, фейсбуци, че и по изследвания; Доказателствения материал беше изключително малко; все пак, с времето се трупа и започвам да оформям някакви предположения; изобщо не ме интересуват ничии предпоставени тези; интересува ме истината, а не някаква "хипотеза", която да защитавам запенено. Както и да е; сега, за унгарските сармати; анализите им ми отнеха близо 6 месеца, може и повече; нямаш идея за какво става въпрос, ни най малка - имало е дни в които съм работил по тях близо 20 часа, за сметка на семейство, живот и всичко останало, и така 6 месеца. Под работа имам предвид биоинформатични анализи, вкл. писане на собствен код там където е необходимо и прилагането му; в к-на с/ка свърших със собствена версия със софтуера на Райх, сериозно надградена като възможности за анализ. И това за едни пършиви унгарски сармати; След като го оформих, нямаше експерт буквално, който да не ми се обади за разговор - вкл. Питър Голден, Малъри, Кристиянсен, двама от най-добрите германски археолози, още имена от цяла европа - просто си бях оставил душата и петите в анализите и се виждаше; работата ми я бях *обещал* за публикуване в конкретно списание и заради това и със съжаление отказах предложения за експресна публикация в много добри западни списания по биоинформатика - късмет. Получих изобилие от обратна връзка. Заяждането ти е наивно и повърхностно. Там, каквото съм имал да кажа за ситуацията в панония, съм го казал и написал (не тук). Това не го пиша да се фукам, напротив, казах им и го мисля, че написаното не заслужава кой знае какво внимание. Ти по някаква причина, дали от нарцисизъм, дали защото мисленето ти е повърхностно, по правило реагираш първосигнално на постингите ми без изобщо да вденеш нюансите, поради което разговор с теб е тотална загуба на време. не е моя работа защо и как, но и сега така; да ти обърна внимание на един нюанс - в лявата секция в дъното ще видиш, че материалната култура на имековските погребения има паралел с джетиасарската култура, затова го подчертах в червено; първият, който разгледа джетиасарската култура в прабългарски контексте Рашо Рашев; тя се намира в североизточното прикаспие (можеш да провевриш къде) ; тук са го написали "източно приаралие но е една дъга която запова от южен урал и се спуска по източния бряг на прикаспието; това по повод повърхностното ти "Тук се срещат с някакви хора от Източното Прикаспие, сега явно вече не са от там, а от ареала на Именково" - ами не, то именково си е от там, като елитни погребения; от там и северен кавказ. Което, не знам дали да не го подчертая в червено (няма да помогне), изобщо не значи, че пледирам за именковски произход на прабългарите, а че без именково картината на ситуацията в степта е непълна и не бива да изпускаме част от пъзела, която може да се окаже важна; според рашев сивашовка е наследник на джетиасарската култура; дали е бил прав, не знам, но, ще науча. Каквото мисля за панонската популация съм го написал (не тук) и е в предпубликация; разбира се, не съм си позволил да използвам нито веднъж етикета "българи", прабългари и т.н. за панонски геноми или панонска материална култура. П.С. съмненията ми, че това, което хронистите наричат "българи" в разказите за битките на готи и лонгобарди в панония са напълно сериозни, но са само това - съмнения и в никакъв случай убеждения. Унгарските сармати са прекрасна следа, последните следи от тях са от около 450-а, когато селищата им са опожарени, очевидно покрай конфликта за наследството на атила, което слага точка и на самостоятелното им присъствие там; има някакви следи от тях и от малко по-късно (лонгобардите наемат сарматска конница при атаката си над гепидите, по-точно аланска, но е възможно да я наемат от сев. италия, не от панония, а може и да е измислица на хронистите), но като самостоятелна единица, сарматските селища в панония са изгорени а некрополите изоставени около 450-а, което ме прави да мисля, че са воювали срещу останалите на страната на хуните и са споменавани в качеството им на хуни; има сарматско присъствие в си българия преди аспарух, което може и дегингизих да е, но може и "зиези, от който са българите", т.е. интерполация от 8-9 век, от хронист, който знае, че по това време има българска държава там, а в същото време знае и за заселилите се в добруджа през 5-ти в. сармати и за хрониста (погрешно) българите са наследници на тези сармати от добруджа, т.е. *на Зиези*. И т.н. П.С. Още не сме във фаза анализ на аутозомно днк за да кажем има ли връзка между именково и биритуалните некрополи в ПБЦ; очаквам да има, по разни причини, но още не сме я установили.

Диалогът тук рязко се качи далеч над нивото ми и тъй като нямам когнитивните способности да следвам висините му, излазям.

АЗ съм "за". Обаче, всъщност цитирам зиследването на Райх, Лазаридис и солиден екип генетици, археолози и антрополози, върху промените в централните балкани през ВПН. И там за мое съжаление е написано - 25% анатолийско-романски компонент в сувременните българи. Отделно от него - още 20% тракийски компонент, не 75%. Ето, тази таблица имам предвид. И въпреки че съм за да сменим това 25% със 75%, както и анатолийски с тракийски, и да го направим, нищо няма да се промени, защото най-доброте археогенетици в света са го написали и публикували в Нейчър - 25% анатолийски и 20% тракийски компонент. И това ще си остане за вътрешна консумация, за 75% траки. Иначе, о, да, напълно съм за да го сменим. Но в нейчър не можем да го редактираме, там ще си остане 20% траки и 25% анатолийци. Няма смисъл. Мандалото хлопна.

Тааа с тия панонски българи да не стане като с "българите" от арменския епос "таратанци", или ашхарацуйц, не помня какво беше превел голийски, но там вместо българи се оказа точно таратанци - имам предвид следното - В текстах Вистонов и С. Мартена вместо: от Германии, стоит: т. е. "Сарматия находится к востоку от Загурии (което голийски май е превел като "Германия", хаха, там не знам...), или от Немецких Болгар, тянется по Северному Океану до Неизвестной земли, называемой Палах (?) и до гор Рипия и пр." Така, не знам за Теофан, теофраст, но за фан-фикшъна "Таратанци" определено имам мнение. То не е добро. "Загурия" "Немските Българи" - "Сарматия, се намира на изток от Загурия (Т.е. Дакия и очевидно използва славизъм, "загурия", т.е. влахия от периода след 12-ти век)? Или, както го обясни К. Гербов, " Загурия е Трансилвания, която слявяните са наричали Загора. «Пулгхарите-германци» са си германци, а не българи. Става дума за пръгари — граждани, нѣм. Bürger, срав. сръб.-хърв. пургари, пургери. http://www.promacedonia.org/lm/lm_7e.htm Пак там: п а л г а р и: „палгарем ѿ Брашов,” № 32 (въ адреса) вмѣсто обикновеното: „пръгарем” (вѫ. по-долу); л вм. р стои навѣрно вь слѣдствие на народно етимологизуванье: въ Брашовъ е имало и „българи,” а гражданитѣ, нѣмци, ги наричали „пъргари.” - както виждаме, в на Голийски таратанците, немското бюргери/пургари е станало "българи"; и ако не беше референцията за "загурия" (т.е. трансилвания), щяхме да се чудим за какво става въпрос; в случая с "българите", с които воюват лонгобардите, а и тия от готското кралство в Италия, трябва да имаме предвид, че е възможно "осъвременяване" на имената на германски племена (баугариии/бауарии, както ги изписва примерно Фредегар) с добре известното тогава "българи". Ако четем хрониките буквално, както голийски чете ашхарацуйц или ганчо ценов йорданес (готи сиреч гети, пшургари сиреч българи и т.н.), ще се подхлъзнем и затънем много бързо. Ако ще ги четем така, по-добре да не ги четем. Не е за нас, имам предвид - не са за теб. Та, отново: Какви "българи в панония"? Откъде? (Отново, изключвам кутригурите и хората на Кубер, които имат бизнес отношения с аварите и определено са наемници там)

За да се намирам на приказка, ще ти подхвърля - кои панонски българи? Да оставим куберовите от аварския хаганат настрана. Та, кои българи, тия, с които воюват лонгобардите *преди* да се появят в панония, т.е. по полосата дания - австрия ли? Българите на Пол Дякон ли? Сигурни ли сме, че има такива, а не е "осъвременяване" на хрониките с "българи" вместо "baugarii" i "bauari"? Преди появата на лонгобардите в панония има гепиди, сармати и романизирана (да..) като начин на живот пост-хунска/късно хунска популация; какви да са тия "българи" там, кога и откъде са се взели. В конфликта след смъртта на атила, в списъка на страните българи няма. Кои баварски българи?

именковско погребение: разположение на тялото север юг, с останки от кон в краката, с паница в ъгъла, инхумация: Анализ на предметите в погребението: Въобще..не знам. Ако бях археолог, можеше и да имам мнение (защо българската историография подминава именковската култура и вместо това неспокойно се взира в Алтай и Папуа Нова Гвинея. Единстствено изключение е може би първопроходникът на българската история, Дядо Паисий, който си казва човека, "от Волга дойдоха". От Паисий насам, като гледам - само регрес. Два века. Ма нищо, то и в поезията е така. Един блестящ старт с Христо Ботев и след него - нищо, само надолу. И с първия български романист, Дядо Вазов - написал един добър роман, първия в българската литература, и вместо наследниците да надградят - два века дълбаене на дъното. И с Дедо Паисий май така. И сега - в батака. То не бяха тюрки, то не бяха мурки, чингис-хани, тангриИ, бейлер-бекове и кавхан таркани, уйгури, хайландури, тауци, кьопеци, гьобеци и не помня какво още. Карай. Тъй ще е тя, до края на света, със или без геномни изследвания.

Тука пак да потретя дисклеймъра си - мнението си е мое, не на българската археологическа гилдия, което не го споделя, не го приписвайте на колегите или на изследването, това е моя индивидуална гледна точка, повече от вероятно, погрешна, докато Макебългар се доближава до стандартното разбиране по тематиката ие по-вероятно да е прав от мен.

Маке, как гледаш на това - "там са, а това че ги няма, просто означава, че още не сме ги открили. Въпреки, че не сме ги открили, те са там, а значи, всъщност не са изчезнали". И кажи ми, как е възможно да "неоткриеш" потомците на 5000 селища, които "са си там през хиатуса, но неоткрити"? Хммм. Още нещо - именковската култура се появява (в големи маси и внезапно) още през 3-ти век. Славяни, по волга, през 3-ти век? Пак хммм.. "Славянстово" на миенковци е любимата "теория" на руските автохтонисти - има и такива, вкл. в науката им; тя е доказателство, че русите "винаги са били там", "преди всички" и завладяването на региона от русия не е завладяване, а "завръщане в автохтонните руски земи", и дори и завръщане не е а "те вибнаг са били там, макар и невидими", т.е. никога не са си тръгвали. Автохтонците по цял свят си приличат и винаги отделят една специфична миризма - "винаги сме били тук", "това винаги е било наше", "всички други са чужди, само ние сме си ние" - т.е. извинения за офтопика, закостеняла, бясна селящина и тесногръдие, която отхвърля всичко освен локалното като "чуждо". Това е селската култура на глухото европейско селце, където дори сънародникт от съседното селце е "чужд" и "враг", той е света, който няма място при нас, ние винаги сме си били тук и си го знаем, а Горно Нанадолнище винаги е било центъра на света; т.е. автохтонизмът е най-пейзанска форма на ксенофобия в чистата и форма. Именково е светая светих на руските автохтонци - не се шегувам. Може би това е причината на българските археолози не им е позволено да посегнат към именково и то е като мъртва зона, сляпа точка за българската историография и археология. И днес ако погледнеш руски источници, ще видиш, че именково се атрибутира на всякакви групи - славяни, иранци, хионити, сармати, угри, маджари, башкири, тюрки - само и единствено не на прабългари; но, огромната група руски историци и археолози го считат за славянско и "праславянско", а нашите археолози кашлят в шепи и мълчат, безнадеждно вперили очи в алтай и средна азия - в търсене на на босия цървулите. А Именково е интересен феномен. И много добре изучен, напоследък, там голямата работа е свършена през последните 15на години. Но руски археолог да се откаже от именково като праславянска родина е все едно български автохтонец да каже, че в долината на тракийските царе са живели, примерно, ескимоси. Но това няма значение за изследванията, освен това, в именковци действително *има* компонент, който присъства в бъдещите славяни. Дали това ги прави славяни? Меко казано, не съм сигурен. Иначе интересно, от стара Велика България няма намерен и един скелет (казвам го убедено, защото търсихме) и току над нея (та те трябва да са имали обща граница, ако СВБ е действително била там, където обикновено я поставяме) и току над великата, но неизвестно защо напълно незаселена и лишена от селища и живот Велика България някаква общност с 5000 некропола и стотици хиляди души, със стотици селища, но пък напълно неиззвестна на науката и неспомената от хронисти. Хммм. Е, карай да върви, поздрави на колегите форумци и приятни дискусии.

Там има още нещо интересно, фазите на културата съвпадат с добре известни исторически събития - появята и по средна волга - с установяването на готското господство в понтийската степ и с конфликта готи-анти-хуни; следва период на бурен демографски растеж и географски растеж на зоната на културата; първо сътресение и изгорени селиша, около 550-а, появата на аварите пред портите на европа; "застоен" (от демографска и материална гледна точка) период 550-650, където измежду именковските некрополи и землянките им се появяват конски погребения и индивиди със специфичните степни "колани"; около 650 (появата на новата сила в региона, хазарите) - колективно изчезване на културата, селищата и некрополите са напълно изоставени, хиатус, който продължава повече от век; при ловците-събирачи по горна волга се появява много малък именковски елемен (като материална култура), но като цяло територия,по-голяма от територията на съвр. българия, е изоставена и лишена от човешко присъствие, след което има едно бавно придвижване на степна група от долна волга на север и в същото време сатурация на региона с типичните източни славяни. Нещата изглеждат изкусителни, но концепцията е напълно чужда на българската историографска парадигма, която е друга и поставя формациите на Кубрат доста по-на юг, в причерноморието; тук обаче бих изтъкнал сведенията на Йорданес, който поставя българите в малко по-североизточна посока, както и наследниците на хунските племена, в още по-североизточна (там дето говори че били като едни огромни коренища). Това е напълно чужда за мисленето и традицията на българските историци концепция и може би, неоснователна и именковци просто са изяли калая от авари, прабългари или хазари и са били попилени и унищожени, а останките им са се слели с угрите на север и изток от тях; българския проблем настрана, има едно мистериозно появяване на "анти" на пътя на аварите, след първото им появяване (на пътя на готите) два века преди това и се чудя доколко тези "именковци" не са свързани с антския феномен, т.е. изчезнал днес ръкав на славянските групи, помлян от степните племена, т.е. да имаме западни, източни и "още по-източни" славяни(т.е. "анти"), отделили се първи от славянството и смесени първоначално със сармати - това е предходната на именковци популация в региона - и по-късно с прабългари, но, тази ранно обособена *параславянска* популация да е изчезнала под ударите на съдбата, макар и не без да даде отпор.

Ами ще поясня. :). Първо, дисклеймър, че връзката именково/аспарухови българи е изцяло спекулативна и може и да не се потвърди. Второ, @genefan е донякъде права, че към момента твърдо сме установили само хаплогрупите И много грубо някои от аутозомните компоненти (те се установяват автоматично в процеса на секвениране). Геномите още не са приведени в годен за аутозомен анализ вид, но нещата са отишли до там, че още при секвенирането, паралелно с него, софтуерът дава една робустна картина на пропорциите, заедно с хаплогрупите. Трето, нещо за което мнозина си правят оглушки - все още има образци за секвениране и нещата могат да се променят - достатъчно е да изскочат 5-6 алтайски генома и според мен картината ще се промени радикално. Четвърто, освен една монголо-алтайска група има и една класическа афанасиевска, също от Алтай. Тя може да се окаже важна. Но дори тази последната, която е рядкост в Европа, има свои наследници сред съвременните българи, и то много близо, в основата на прабългарския вариант, което в очите ми окончателно доказа, че прабългарите не са се изгубили. На всичко отгоре, хаплогрупата е широко-разпространена в днешна кабардино-балкария и сме в шах - това сега алтайска следа ли е или кавказка? Пак в горните рамки, има 3-4 образци с далекоизточен аутозомен компонент. Но ако погледнем ситуацията с готите от сев. БГ, там виждаме примерно реални наследници на хуните, 1/3 са с далечен изток и респективните хаплогрупи. Готи ли са това - да, според българските археолози и според датировките, категорично; Измежду образците има 4-5 с I1, което също го предполага, при това в елитните погребения. Разбира се, ако някой на база горното каже, че боилските фамилии и владетелите от рода Дуло са едни стари германци, които стриктно пазят хунската традиция в във военната титулатура, аз съм "за". Но, мисля, никой (професионалист в материята) няма да го каже. Готите са си готи, дошли и си заминали в рамките на една генерация от бг; виж, със сарматите от СИ българия, предхождащи Аспарух, е по-сложно да се каже. Сега са това *пара-славяни* за именковци. Именковската попупация се появява *южно от чувашия и бъдещата воложка България*, с голяма масовост и внезапно, през през 4-ти век; появата им съвпада със закрепването на готите в черноморието и с развитието на черняховската култура; това е земеделска популация, която носи по средна волга типични черняховски оръдия на труда. *Има материална връзка с черняхов* и това не е формулирано от мен, а от хората, занимаващи се с културата. Да превъртя няколко века напред, през 7-ми век именковската култура *изчезва напълно*, оставяйки след себе си 5000 некропола; след хилатус, продължил век-два, *много по-късно*, там се появяват предшествениците на воложките българи (като култура) - дали ще ги наречем котраги не е моя работа; паралелно с тях или малко по-късно, зоната е наситена от източните славяни, които се появяват *чак два века* по късно след края на именковската култура, тоест, източните славяни не са наследници на именковци, те са, ами - източни славяни. След като именковци не са източни славяни и съвсем очевидно не са и западни славяни, и след като парадигмата е, че бъдещите южни славяни са смесица от източни и западни такива, в рамките на парадигмата, как следва да характеризираме именковци, които не се вписват в това деление и предхождат миграциите и деленията на славяните, в същото време, носят компонент, който е специфичен за бъдещите славяни? Поради това ползвах термина *пара-славяни*, за да ги отлича от източните славяни, които се появяват в района повече от два века *след* изчезването на именковци. Тук да изтъкна, че съм се консултирал по въпроса с български археолози (примерно с Проф. Станилов, но и с други и те *не харесват* идеята, че е възможно именковци да имат нещо общо със славяните, прабългарите, кубратова Б-я или аспаруховите българи. Възможно е, даже повече от възможно, да са напълно прави и не придавайте прекомерна тежест на каквото казах за тях. Не още. Така че това за връзка прабългари-Именково дори не е хипотеза на тоя етап.

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз. Нищо. А бронза е започнал тук. Тука е мъртвило. Единични ямненски некрополи, докато само ямна по дон имат 5000 кургана. Същото с катакомбната култура. Степта, Европа, процъфтяват. Тук няма никой 1500 години, ямна стигат алтай, заселват цяла азия, скандинавието - тук, никой. И колкото малко да са, през късния бронз съвсем изчезват - някакви деградета единични по пещерите. Къде са популациите? Знам какво говоря. Преди години правех сърви на целия ни бронз, 3000-1100 г. пр.н.е. Около 250 погребения. Само в зап. германия, в рамките на една единствена култура, са над 10 000. В украйна над 5000 кургана. Тука не стъпват ни бойна брадва, ни бел бийкър, които са много интензивни и експанзивни култури. Не говоря за колапса в края на бронза. централните балкани са безлюдни още преди това, в противовес с всякаква логика. Та, което ми е странно, що за популационна динамика? Няма селища, няма урнфийлд, няма халщат- няма и битки край толенсе с хиляди загинали, какви ти хиляди загинали в една битка, то тук има двеста души през целия бронз за хиляда и петстотин години. Това е необяснимо. Отново, някой ще ме оспори, но става въпрос за цифри - поглеждаш тези на бойните брадви и бийкърите, поглеждаш българските и се хващаш за главата. А това е плодородна, дащна земя, с много метали, много земя, води, гори, поля, климат - много от всичко. И - никой не я заселва от тези големи, мощни култури които иначе се чудят къде да си дянат излишъка от хора; тогава и европа се откъсва технологично от балканите. задълго, че и до днес. А бронза всъщност е започнал тук. Но изчезва около 4000 г. пр. н.е. и от там нататък нищо, празна земя, популационно и технологично. Отново, ако някой ще спори, по-добре да не го прави. Има хора, но е нищо в сравнение с навсякъде другаде, това са буквално минувачи. Все едно някой е написал на въображаема карта "тука има дракони, не стъпвай" и толкова. Кое не е позволило на централните и източните балкани да се създаде устойчива популационна формация през бронза и защо последните потомци на епизодичните ямненски заселници живеят в пещери и са единици? Няма кой знае какви следи от схватки, битки и геноциди. Няма някакво опасно племе, което да тероризира земите. Всъщност ямненци бийкър и брадва са "опасните", но те не идват тука, избягват напълно балканите. Просто, няма никой. ?