Южняк

Украинците еквенираха нещо, което нарекоха тркийски халстад, в зап. украйна, живяло в късния бронз и началото на желязото в степта, хиляда години преди черняхов. На плото са розовите кръгчета. Като чух траки в края на бронза в понтийската степ се смях но като ги гледам сега не ми е смешно - забележете как са залепени за нашите траки, освен археологическа връзка има и генетична - отклонени са леко по посока кавказ (заради това сложих оранжевите триъгълници - адиги) имат и мъничко далечен изток, но действително приличат на траки. И забележително, напълно съвпадат с черняховската популация от 1000 години по-късно; да в степта изглежда има сериозен континуитет, конниците се сменят, но не и фермерите-земеделци, които изглеждат неособено засегнати чак до появата на славяните, т.е. украинците по тези земи - поне така ми изглежда. сега, въпроса е, че украинците смятат, че това са прото-траките или групата, която е мигрирала на балканите от понта и се е превърнала в траки, или о0братното - кой знае, никой не е сигурен днес, но май има връзка, както ми изглежда да има и с бъдещите черняховци. Това ли са темематиците,дали началото на отделянето на славяните от балтите? Като нищо.

Сега добавяме новите черняховски образи (сините квадратчета) и любимите ни траки желязна епоха - кафевите петолъчки. Те са на двата противоположни фланга, но, виждате, че една част от черняховци се лепят за нас, друга, по-голямата, за съвременните гърци. има и отклонени единици на север, но, изненадващо, украинските черняховци са с по-голям южноевропейски компонент, от, примерно, съвр. българи, нищо, че са от украинската степ. Това е положението. Всички черняховци обаче са леко отклонени на изток от нас, по посока кавказ и урал. но то и ние сме отклонени натам, ако се сравняваме със западняците или примерно, бг желязна епоха. Но черняховци не са толкова отклонени, колкото са съвр. украинци. те са си залепени за нас и гърците. Като се има предвид че това е някогашната готска държава в понтийската степ, преди да агине под ударите на хуните, ситуацията е доста изненадваща - тия "готи са нещо средно между нас и гърците, междувпрочем, това са същите готи дето генерация по-късно ще превземе рим, примерно. само дето генетично не са кой знае какви готи, а мязатна съвр. балканци, май. Нищо не намеквам, просто се дзверя на черняховци.

Няколко пса плота с включени новите образци от украйна (те са поне стотина) и унгария-сарматски и хунски период (още стотина. Плотът е правен със смартпса, професионалния алгоритъм за палеогенетични калкулации на принципните компоненти. При него античните образци се проектират върху база от съвременни образци, които изграждат скелета на плота и първо се изчисляват техните координати, а координатите на античните се проектират в/у тях. за скеле се използват образците от т. нар. 1000-да генома (всичките съвременни индивиди), които са внимателно подбрани с тая цел. Ползвам абсолютно същите групи които ползват всички генетици при построяване на плотове, с две добавки, които обикновено не се ползват за западно-евразийски плотове - уйгури и калаши, щото все пак много от новите антични образци имат далекоизточен или южноазиатски компонент. Ако добавя и китайци, плотът би изглеждал напълно различно, с европейците качени един връз друг (виждали сте и такива). Както и да е, фокусът е в/у европа и украинско-унгарската късна античност, заедно с балканите. На първия плот виждате типичния европейски обърнат триъгълник, с гърците на дъното, базата разтегната между баски и украинци, с две ясни крила, като и двете тръгват от гърците, лявото на зап. европейците, дясното на изт. европейците, с дупка по средата. Ако добавим обаче китайци, дупката изчезва - честен диклеймър. Но това виждаме по изследванията, където гените повтарят географията. Блгарите са червените петолъчки:

Някой запознат с хипотезата за т. нар. Темематик субстрат в протославянския език? 2.3.4. Temematic Temematic is a hypothetical branch of Indo-European (Holzer 1989) that may explain several forms with an unclear etymology in Balto-Slavic. Holzer lists 62 forms, of which 45 discussed extensively, that may show a Temematic borrowing into Balto-Slavic. Most of the forms are limited to Slavic. A form may be recognized as Temematic when it may have undergone the proposed Temematic sound laws, and has plausible cognates elsewhere in Indo-European. Temematic is distinguished from other 7Gimbutas still viewed the Globular Amphora culture as Indo-European, but recent genetic evidence shows that its people were not closely related to Yamnaya people but resembled other neolithic people instead (Mathieson et al. 2017). 7 Indo-European branches most importantly by the development of PIE tenues *T into mediae *D and the development of PIE mediae aspiratae *Dh into tenues *T (Holzer 1989: 13).8,9 Reconstructions containing a palatovelar show a sibilant outcome in Balto-Slavic, suggesting that Temematic may have been a satem-dialect too. However, it remains important to keep in mind that the Temematic reconstructions are based on Balto-Slavic borrowings and do therefore not directly reflect Temematic but a Balto-Slavic interpretation of the Temematic phonological system. The validity of the Temematic branch depends on the quality of the forms attributed to it. Matasović discusses 11 of the forms shared by both Baltic and Slavic, and concludes that they do not necessarily have to go back on a Temematic form (Matasović 2014: 79-81). Other forms such as Slavic zǫbrъ ‘wisent’ are unlikely to go back on an Indo-European formation (Kroonen 2012: 252-255).10 On the other hand, new Slavic forms have been suggested to have been borrowed from Temematic, such as plodъ ‘fruit’ (< *bhl(h3)-to-) (compare OHG bluoen ‘to bloom’, Lat. flōs ‘flower’) (Hyllested 2014: 156). Holzer suggests that the Temematic speakers may be identified with the Cimmerians, based on several forms, such as Gk. Κιμμερ(ι)οι ‘Cimmerians’ (Temematic *ḱmera- ‘farmer’ < PIE *(dh)ǵhm-er-o- ‘farmer’), that can be compared to Assyrian Gimirri ‘Cimmerians’, probably reflecting a pre-Temematic form (Holzer 1989: 180-187).11 Another form, Gk. Τάναϊς ‘Don river’, may reflect Temematic *Tana(-ui)- (< PIE *dhono-), contrasting with the Iranic name of the river *Dana- (Holzer 1989: 190-191). An identification of Temematic speakers with the Cimmerians would place their homeland somewhere north of the Black Sea during the first half of the first millennium BC. Kortlandt points to the fact that Temematic seems to have both lexical as phonetic similarities to Greek and Germanic (Holzer 1989: 165), (Kortlandt 2003: 258). The lack of voicedness in the Temematic reflexes of PIE *Dh may be compared to Gk. *Th (< PIE *Dh ).12 This similarity to Greek suggests a (pre-)Proto Temematic homeland near (pre-)Proto-Greek. Based on the similarities between Greek, Armenian, Phrygian, and between Greek and Indo-Iranian, the western area of the early Catacomb culture in Ukraine (ca. 2500 BC) is a probable candidate for a pre-Proto-Greek homeland (Anthony 2007: 369).13 The sound change PIE *T > Temematic *D may be compared to Verner’s Law in Germanic, albeit more rigorously. The pre-Proto-Germanic language probably emerged out of the Corded Ware culture. A Temematic homeland between the Dnieper and Dniester during the late 3rd millennium BC, largely overlapping with the later Proto-Slavic homeland, may account for its similarities to Greek and Germanic, and its impact on Balto-Slavic vocabulary. This area harboured the neolithic Cucuteni Tripolye culture until people from the Yamnaya culture entered this area towards the end of the 4th millennium BC (Anthony 2007: 320). Proposed Temematic forms such as *proso- ‘barley’ (< *bhr(-)s-) and *tron- ‘drone’ (< *dhron-) may reflect this earlier neolithic culture. It is possible that the Venedi (or Wenden) between the Elbe and the Vistula, an area that was probably not Germanic nor Balto-Slavic, were speakers of Temematic (Kortlandt 2018: 226). This area can be reached without much effort from the upper Dnieper and Dniester area. When the Slavs expanded westward, this provided another possibility for the incorporation of Temematic vocabulary into Slavic. If the Venedi indeed spoke a form of Temematic, it may be expected that Temematic forms can be found in Germanic too. Some Germanic forms that show an unexpected stop might be explained as a borrowing 8The Balto-Slavic reflexes of Temematic mediae do not seem to show any evidence of Winter’s Law; within the glottalic theory, this means that the Temematic mediae were deglottalized (Kortlandt 2003: 259). 9A recently suggested Indo-European substrate shared by Italic and Greek, “Crotonian”, has a similar treatment of PIE stops (Garnier and Sagot 2017). 10 Compare PGm. *wisund-, OPr. wissambs, Lit. stumbras. 11 Compare Slavic smьrdъ ‘farmer’ < Temematic *ḱmirda- < PIE *(dh)ǵhmer-to- (Holzer 1989: 50). 12 Adding the possible Cimmerian forms given by Holzer, it is interesting to note the rendering of (traditionally reconstructed) PIE *Dh as voiceless throughout Ukraine. 13 There is however no archaeological evidence for a direct migration from this culture to Greece (Anthony 2007: 369). 8 from Temematic. Since the reconstruction of Temematic is based on borrowings into Balto-Slavic, the best candidates for a possible Temematic borrowing into Germanic are forms that are specifically shared between (Balto-)Slavic and Germanic. Temematic is not the only possible Indo-European substrate shared between Balto-Slavic and Germanic, considering forms such as *h1leudh-i- ‘people’ (< ‘free’), that have not undergone the sound laws postulated for Temematic. Напоследък има някакво раздвижване, примерно тука - Microsoft PowerPoint - Kassian_Starostinskie_2025 [Compatibility Mode]. На мен не ми е по силите, но съм любопитен за мнения. ЕЕдна част от изследванията вървят в тази посока, но вече се бавят твърде много, освен че стана ясно, тип консенсус, че в ранните славяни има юбноевропейски компонент, който отсъства в балтийските групи. Хипотезата на Holzer ми е интересна много отдавна, напоследък бяха публикувани доста (десетки) образци в две изследвания, които показват, че част от т. нар. украински скити са удивиделно южни като геноми, едва ли са скити и ми изглеждат доста добър кандидат за темематичния вектор в славяните; лаконично - неизвестна, нечартирана индоевропейска група от свое собствено езиково семейство, която се е претопила в зоната на контакт между балти и иранци (които е разделяла), възможно възприемана като кимери или скити от античните народи, но всъщност различна, от изчезнало индо-европейско езиково семейство.

Изкушавам се да се обадя. Абстрактът не е писан от мен. Една от причините да не участвам в написването на абстракта е, че не съм напълно убеден, че тоя компонент е "славянски". Но, напълно искрено, нивото на хората от екипа е много по-високо от моето, това са далеч по-компетентни и авторитативни хора, от които мога единствено да се уча - пиша го най-искрено. Те не познават ситуацията в Б-я, нито възгледите ни тук какви трябва да са резултатите и т.н., нито традицията, която възприема прабългарите като далеко-източно малцинство, което си е оставило "само името"; това нашата историография го повтаря, както и международната такава, с десетилетия и столетия; с последното се позапозна и екипа; никой не иска да се отклонява особено от толкова единодушно и продължително установена парадигма, според мен това ознаава, че има някакъв проблем, че влизаме в проблем - и влизаме, факт, ето го абстракта. Аз по-скоро бих квалифицирал тоя компонент като централно-европейски, но отново, консенсусът до тук на екипа е, че е славянски; вероятно ни е трудно да си представим прабългарите като "централно-европейци"; нерде алтай, нерде алпите , да го кажем на предоплагаем прабългарски. и нерде татарите, а, нерде Татрите, пак така; тая заплетена ситуация ми е над-нивото, най-искрено, поради което в момента предпочитам да се занимавам с други, по-ясни образци и дълбоко се надявам на усилията на екипа малко по малко да "нормализира" прочита на ситуацията. Ако не се случи, ако не се направи някакъв мост между история и палеогенетика,какъв е смисъла? В момента дори не следя, преднамерено, как върви тая секция от изследването и знам колкото вас; в интерпретацията ви на абстракта има една необяснима за мен грешка, която не приписвам на себе си, а на необяснимото ви заслепяване. прабългарските некрополи не са особено разнородни, не. другите образци са разнородни. и тия, другите, са "изчезнали", а това от некрополите на основателите на държавата е формирало едно доста хомогенно ядро, което си личи и през ВБЦ, а в днешни дни, колкото и да е странно, са му наследник съвременните българи, т.е. разнообразието, примерно, на вбц, което е потресаващо и обхваща три континента, след османското владичество се е стопило обратно до няколкото прабългарски некропола от създаването на ПБЦ - това казва екипа, аз съм пас, а може би не трябва, през вбц на това "ядро" има една допълнителна славянизация, за да се получат съвременните българи; най-общо, колкото сме славяни сега, ние никога не сме били толкова в миналото, което е - айде бе? при другите балкански народи не е така. Но, моля, приемете го с едно на ум, в момента не следя развитието точно на тая секция от изследването и дори не ми се вярва, че ще останат така нещата; а за централно -европейски компонент от ранното средновековие - че го имат прабългарите, имат го, беше доказано и с ИБД. Дали е славянски - ами, така казват, аз го възприех първо като по-друг. Дали ще има някакви драми пред пътя на изследването или ще можем да го довършим безоблачно - идея си нямам, палеогенетиката е и политика, осван това, когато някакви твърдения излизат извън парадигмата, те се нуждаят от авторитативност, каквато аз примерно нямам и дори не съм сигурен, че екипа има подобна авторитативност; в същото време изследването на пб е бележка под линия за света, никой не проявява осомен интерес ни към нас, ни към прабългарите, това не е гореща тема, други са горещите и другаде са усилията. Ще се маем до последния момент накъде ще завият нещата и мисля всички опции са на масата; но каквото и да е, представята, чев пб са народ прясно изскочил от дълбините на азия, както са вярвали убедено повечето ни историци допреди 1945-а, че и до днес, не отговаря на действителността, каквато се очертава; и второ, в ПБ има нещо, което колегите възприемат като славянски компонент, което също вероятно е извън досегашната парадигма; има и *други неща, също извън парадигмата, пред които тя е безпомощна*, но тъй като това отсъства в абстракта, не мога да коментирам. П.С. Помислете си, уважаеми коментиращи, защо не сте в състояние да интерпретирате добре един доста ясен абстракт; В щатското образование много тежко се заляга на тълкуване на текстове, цели входни изпити за висше образование са масово базирани на това (ДЖиАР-И, примерно), а тука директно виждам как мнозина се провалят. Проблема е, ч и това изглежда иска тренировки, които не са типични за образователната ни система. Искрени извинения за критиката.

"всички новини за "осъдени" генетици са димна завеса" - а, тоя го изпуснаха, познавам го от няколко месеца. Тоя същия дето редактира бебе за да го предпази от спин, респективно китайците уж го затвориха, не знам там, но казва че действително е бил в затвора, обаче в момента е със зелена карта, в щатите, със собствена лаборатория, която е получил от американската държава заедно с голямо финансиране, американско и държавно, и вече е "американец", богат и голям началник; вдига шум внапоследък, защото китайците са задържали съпругата му и не я пускат да отиде при него в щатите или нещо такова, но американците го глътнаха тая година и го позлатиха. Освен това, пак тая година, падна бана върху генетично редактиране в световен мащаб, вече няма такъв бан.

Дори и това, дали е така? Прогрес ли е еволюцията? Тя че не е, не ("максимизация на вероятността за репродуктивен успех" е най лаконичното и ясно определение на Е. ) но да погледнем емпириката - не го пиша, да се въвличам в спор с А. и ни най малко не го критикувам с това, но, процесите на еволюция са довели до диверсификация на живота, не до прогрес - освен едноклетъчни с времето са се появили многоклетъчни, с времето многоклетъчните са се диференцирали на растения, животни, животните са се диференцирали допълнително на амфибии бозайници влечуги и още и още,, но многоклетъчните не са канцелирали едноклетъчните, напротив, всякакви еднокетъчни и многоклетъчни съществуват паралелно и до днес, едните не отменят другите т.е. имааме диверсификация на линиите на живота, а е "прогрес", второто е страничен ефект от диверсификацията. разни циано-не знам си какви бактерии, които са съществували преди 4 милиарда години си съществуат и до днес, само дето вместо един вид са станали 10 милиона вида. Кой е господар на земята днес, хората, или бактериите, които накрая винаги ни изяждат и са повече от всякога, много повече, отколкото са били преди милад години или преди сто милиона. Като си помислиш за висшите маймуни, сигурно на света има към хиляда шимпанзета - това не еуспех; виж с десетките трилиони бактерии е друго - това вече е успех, несравним с пълния колапс на висшите маймуни; т.е. най-ранните форми а живот са най-успешните и до днес, няма по-добро, успеха на еволюцията се мери в количество на популацията/потомците. т.е дървото на живота от неще с пет клонки се е разклонило с времето на хиляди, десетки хиляди нови форми, които обаче са паралелни на най-старите, не и заместват. Но да се върнем на шимпанзетата - не толкова отдавна палеоантрополози а малко по-късно генетици стигнаха до консенсус, че последния общ предшественик на хора и шимпанзета е бил бипедале, двукрак, а не четирикрак. Което беше смущаващо откритие, нали бипедалността се приемаше за предпоставка за превърщането на маймуната в човек а тук имаш кривване - едно същество било двукрако, но потомците му, част от тях, кривнали обратно към 4 крака така и до днес. Какво се е объркало? Нищо, оптимизация, в различна посока. Дякаш това не беше достатъчно, ами и стигнаха до един консенсус, че тоя предшественик е бил с по-голяма черпна кутия, значително по-голяма, от днешните шимпанзета. Това откритие няма как някога да стане популярно, поради невеселото си съобщение - че е възмонжно да се случи, че се случва. Темата не е много популяра, появиха се разни съобщения заа нови изследвания "защо" може да е станало така ("твърде скъпо да поддържаш мозък, високоенергиен орган" беше едното обяснение, по-лесно се оцелява без мозък - вярва ви се или не беше другото, други изследвания идентифицираха хипотетични оръдия на труда, ползвани преди много хилядолетия евентуално от шимпанзета, каменни, твърде големи и тежки, за да са на хора и т.н., в момента не знам дали някой сериозно се занимава с геноми на шимпанзета, сигурно, но няма много шум там, тихо, но доста база се натрупа относно шимпанзетата преминали през нещо, което бихме възприели като деградация, обаче а тях това е еволюция, максимизация на репродуктивния успех. Това не е фриндж дето го пиша, просто не е върха и не е популярно.Има и една неяснота кога са се разделили хора от шимпанзета, много разтегнато излезе, в рамките на 1-2 милиона години, с много интрогресии и без ясна линия на раздялата, май беше нещо като между преди 4 и 7 мииона години от сега, доста дълга раздяла - три милиона години, ако е така. Прочетох снощи книгата на Борис Щерн, за който обича фантастиката си струва на 100%, някои хора още пишат "твърда" научна фантастика, жантр, който в зап. европа и щатите е изчезнал. Хахаха, много може да се каже по книгата, но общо щерн не ни е простил - сложил е на наше мясо кучетата, като един по-добър възможен венец на природата, от хората, и цялата човешка история излезе като прелюдия към появата на истинския благороден, разъмен, достоен вид, на който ще принадлежи света, вселената, а ние ще сме бележка од линия, щото, сперд щерн, не ставаме, не заслужаваме да сме на топа и т.н. Щерн ми напомня на една реплика на е.о. уилсън, за маркс - маркс щеше да е прав, ама само ако хората бяха мравки, ко9мунизмът е идеален и щеше да работи идеално, ама при мравките, при хората, като едни примати, няма как. И щерн все едно е поел топката от там и е казал - ами добре, а при кучетата, освен при мравките? Ами щом марксизма не става за хората, значи хората не са достойни за марксизма а не обратното, тогава ги сваляме от пиедестала им и слагаме друг вид, който е по-достоен, защото марксисмът би му дошъл по-естествено и хоп, кучетата. Тоя щерн е марксист със сигурност, но на първо място е прекрасен фантаст и писател. Добре ги е подредил хората. Но, интересно, маркс му е по-скъп от човечеството - по-скоро с хората би се раздлил, отколкото с маркс, но това е само повърхността на книгата му, тя е дуга бира, неполитическа... Е, хубваво щеше да сме произлезли от вълците и да преборваме лъв или мечка, да идваме от горди хищници колективисти с големи зъби кото тичат по-бързо от кон, ядат сурово месо и са лоялни до безумство на групата и са най-общо колективен алфа хищник, който е господар на екосистемите, но сме само едни примати, някъде на дъното в ейрархията на екосистемата, храна за десетки по-успешни видове, лъвове, вълци леопарди и всякакви, отдугаде идваме, така да се каже, не от където идват на щерн вълците, от друга част на стълбицата. Кухулин е прав в много неща, примерно - "Горим на поразия нефт, а някъде в бъдещето ще плачем за пластмаса." - кое не е така? но просто не сме устроени да мислим за след 10 хиляди години, където биха се дзверили - какво, нефт за еднократни найлонови торбички, няколко трилиона от тях, които ползваш за 5 минути и хвърляш? И за това се ползва нефт, невъзобновяемо гориво, което се похарча за пълни безумия за няма и два века, за да ходят стотици милиони на работа с колите си и на почивка, след като природата го е акумулирала 4 милиарда години и е суперенергия и да го похарчим за два века за потресаващи глупости и послед 50 хиляди години нъцки, нямаме и четвърт литър половин космически кораб да изкараме в орбита? И тоя са знаели, че докато има хора това ще трябва и са го похарчили за век все едно света свършва утре? И т.н., за всичко дето го изреди Кухулин - това е налудно абсурдна система на производство и потреблление в култ, където всичко се върти около създаване на шопинг култура и шопинг като висш смисъл и цел, което се втълпява по всички възможни канали до всяка клетка на мозъка ни - това е смешка и обричаме бдещето на пълна оскъдица, в най-добрия случай, в най-лошия, халифатите са вече тук, няма друго бъдеще при типа демографски колапс, където има неограничен поток, многомилонен мигранти по посока запада от култура, отхвърляща т. нар западни ценности и паралелно с това пълен колапс на раждаемостта във възпитаните по западному и образовани групи, казвам по западно поради липса на по-добър термин, индия, китай корея - всички възпиемат западния модел на ценности и възпитание, всъщност и страни като турция и русия - и те са по тоя западен път напълно твърдо. Уви, не става въпрос за теломерите, както е вкнигата на щерн, а за нещо друго, за какво - не знам. Лудостта, с която флиртувме с ядрен конфликт в момента, по Кухулин - башка, и то което чука на вратата, все идва някой ден, индия - пакистан, израел-иран, русия -запада, китай сащ, корея всички - аз не знам кое от всичките е най-голямата глупост и любимата ни европа е замесена в буквално всички потенциални конфликти и най-силно от всички клати лодката,л все едно няма утре или все едно краят няма значение. Като казахме краят няма значение - тия експерименти с мишките, дето ги хранеха в силози и и им бяха осигурили един миши рай, от 70-те г. и накрая всички се оказваха нефертилни и при всички експерименти загиваха - не знам защо му е на Атом да търси еволюционни механизми, които предпазват, след като имаме резултатите от тоя експеримент - след отслабване на еволюционния натиск, т.е. изобилие от храна и липса на хищници мишата популация нараства взривно в течение на няколко генерации, след което нещо става с родителския инстинкт на мишките, които гледат младите си все по зле с всяка генерация докато накрая напълно спират, после нещо става въобще с инстинкта за размножаване и мишките спират да се множат но пък растат всевъзможни девиации в поведението и при мъжки и при женски и т.н, накрая от няколко стотин хиляди пак десетина оцелели в последната генерация, авторът на експеримента ги пуска обратно в дивото, да види дали някоя няма да се приспособи обратно, не всичките загиват, като в книгата на Щерн... Преди няколко години генетици повториха експеримента, същия резултат, но с генетични тестове да уловят какво става - следствие на увеличението на оцелелите потомци в първите генерации расте генетичния товар в индивидите, т.е. оцеляват нормално такива, които носят неблагоприятни генетични комбинации, които в природата не биха прескочили трапа но в изкуствения свят без хищници, болести и с изобилие на храна, прескачат и разнасят неблагоприятните комбинации в цялата популация, след 3-ата генерация необезпокоявано оцеляване на всичко родено те са вече доста натрупани и масово и първата жертва на увеличения генетичен товар е една сложна черта като родителския инстинкт, която започва да има трудности да се изяви, много негативни варианти и пречат, на се формира както следва, мишките са бозайници, сложно нещо, деликатно, сложни системи за отглеждане на потомство и размножение, плод на синхронна функция на стотици или хиляди гени, които дават необикновен резултат - грижа за потомството; това сложно нещо се цепи първо, цялото нацъфкано от неблагоприятни мутации ( в природата носителите им не биха оцелели, но в изкуствена среда оцеляват и ги предават нататък) и т.н. Грозна картина, дами и господа, веднага казвам - без изход, всеки изход е недопустим, амореален и дори подсъден и всеки който го предложи трябва да бъде бомбардиран незабавно за разпространение на антихуманни идиологии, дето и името им е подсъдно да произнесем. Или? Тогава? Ами, КУхулин е прав, имаме известно време да овладеем космоса и да се надяваме някакви секции от човечеството да оцелеят на дрруги планети, след като тук природата възтържествува над изкуствената среда, наричана цивилизация, евентуално, редукция на генетичния товар с геномно редактиране, ама това май е на границата на забраненото, - а вече е възможно, или нещо там с ИИ - неиронично, ИИ е огромна надежда, но и някакъв нов консенсус или воля, по кухулин, че настоящият път трябва да бъде изоставен с все културата му на перманентен шопинг и вечно свръхпроизводство, но не само това. Нещо дълъг монолог, спорен, сам съм частично несъгласен, но, извинения за натрапването а не съм казал и половината, на което ме навя разговора между Кухулин и Атом...

Брутални постинги на Кухулин. Без изключение. Всичко е така, всеки един постинг. Така мисля. Депресиращо съгласие. Виждам, че и Атом не е бил много бодър, макар че се е "спасявал" в началото с наивно разбиране на "еволюцията" ("всичко е добре, щото сигурно колапсите са някакъв природен закон. природата е по-мъдра от нас и сигурно има нещо предвид, някакъв механизъм с висша цел" и т.е.. Това няма как да е така и е продукт на антропоморфизация на еволюционните процеси, които нито са субект, нито еволюцията е някакъв автономен агент, който изпълнява "план' с етапи и с предпазни механизми които са част от него. Еволюцията няма нито автономия, нито агентство, агенция. Какти у да е, Кухулин е отдалечил (и с право) роазговора толкова далеч от входния топик, че това моето е почтти като офтопик по много по ясни, проникновени и верни неща, които е написал в контекста на разговора, в който всъщност не бих участвал, за да не го развалям. Интересна еволюция у Кухулин, като се има предвид, че в тоя форум мнозина вкл. той някога са намирали възгледите ми за мизантропски само защото ги смятам за верни. Сега той се е озовал в точката, в която бях - да имаш възглед заа нещо изобщо не значи, че харесваш възгледа си. Всъщност често го мразиш или намираш за депресиращ и не се идентифицираш с него. просто го смяташ за верен. такива работи. пред човечеството вероятно има два пътя - колапс, в посока състояния сходни на тези отпреди много хилядолетия (но без да ги повтарят) или някаквао технологично-сингулярно спасение -почти чудо - благодарение на скока на ИИ и свързано с масираното прилагане на ИИ. Ако има някакъв трети път, той вероятно е още по-гаден от горните два.

П.С - най сериозната следа за изт. средиземноморски компонент в етруските спрямо римляните си остава Огледалността в нещо, което въззприемаме в ямненския компонент в етруски и римляни, съотношението кавказ/изт. евр. ловци събирачи - докато в римляните реп. период то е, за мое чудене, в полза на изт. евр. ловци, както е в западняците и сев. европейците, при етруските образци от лацио то е наопаки на римляните, с преимущество на кавказкия компоннент над изт. евр. лсл., както е в средиземноморските групи - примерно микенците и съвр. средиземноморци и ако търсех сериозно зап. анатолия бих обърнал внимание на това - защо това съотношение в етруските е като при микенците (които имат зап. анатолийски компоннент) а не като при римляните? Но това иска твърде сериозна работа, освен това оладе още през 201920 показа, че този кавказки компонент е влязъл в средиземноморието, без да влиза в останалата европа доста рано, през бронза и така и не стига до извода как точно е влязъл, т.е. това си остава за някой ден, в бъдещето, и не за мен а за много по-сериозни и големи екипи. Но остава да виси необяснено, поне що се отнася до етруските в лацио. Но най-простото обяснение е не че етруските са външни, а че римляните са по-различна ямненска миграция, от по-северна точка от това ямненско, което е влязло в етруските и е по-средиземноморско. доколкото разбрах от голямото изследване има само 3 бел бийкър италиански образци а и трите са много различни един от друг, което е много малко и не ни позволява както не е позволило и на авторите, да разкрият играл ли е роля итал. бел бийкър във формирането на етруските, имам предвид роля, която е нямал и или е била по-малка от ролята на този итал. бел бийкър във формирането на римляните. Т.е. окончателната присъда за етруските е някъде в бъдещето, ако изобщо, но сега консенсусът, въпреки дребните непълноти си остава - местен произход, които обаче не е демонстриран толкова ясно в изследването, което прави референции към виланова и прото-виланова, но за мен те не са безспорни и най-малкото, а и най-важното, не представя никакви хипотези защо тогава етруски иримляни говорят толва различни езици, етруските - всъщност не-индоевропейски език, т.е. изследванията не адресират най-вжното, дори като спекулация. казват - същите са, ама не може да са съвсем същите, иначе щяха да говорят на същия език; нещо, отнякъде, се е процедило, но не се лови. може и алпите да е, не изт. анатолия, но трябва да има и нещо друго, нещо, което е протекло различно. По тая причина, едва ли има палеогенетик със здрав разум, който би се бъркал на италианците , освен ако няма много убедителни доказателства, че не са прави. Ами, така казали, показали го, така да е. Те ще отговорят и на останалите етруско-римски проблеми, рано или късно, не мисля, че ще спрат до тук и истината ще стане още по-ясна, така че, аз лично чакам следващите изследвания. Ето сега излезе нещо за пуническите групи от зап. средиземноморие - ми почти никакъв левант, или направо никакъв, за стотици образци, я е ясно и знайно, че са дошли от леванта. 4-6 века по късно и нула левант, факт. а се езикови, исторически и културни финикийци, продукт на финикийската експанзия, но няколко века и буквално всичко финикийско е претопено в местни запападно-източно- и сев. африкански компоненти. Наивно е да очакваме друго при етруските дори да са с неиталийски произход и т.н. Това е, мисля, положението. С каквито се събереш и след няколко века стой та гледай - такъв ставаш.

Да, Тантин е прав. Всички публикации пледират че етруските са местни типични европейци. Не бих спорил с публикациите, които са изключително професионалнии, но просто не ги бях чел преди да направя тестовете. Така че тук Кухулин и Тантин имат основание да напишат каквото написаха. В същоъто време тестовете които направих набързо следват същия стандарт, който са следвали и изследванията а резултатите им демонстрираха малко по-голям източно средиземноморски компонент в етруските. Не знам на какво се дължи разликата и което ми хрумва на пръв поглед е че все пак ползвах етруски от една единствена локация - лацио тарквиния, докато оригиналните изследвания представят доста повече етруски образци от множество локации и е възможно причината за разминаването да е в някакви локални особености на етруските от лацио спрямо останалите. Резултатите от ф4 които направих, след като се зачудих какво става, също са неубедителни и по-скоро подкрепиха оригиналните изследвания, а не моите резултати и са много противоречиви, с едно изключение - малко по-голяма ямна в римлляните, отколкото в етруските. разликите между източно-средиземноморски/левантински компонент са неубедителни и противоречиви. Но можем да допуснем вътрешбногрупови разлики в етруската популация като причина за моите разминавания. И дума да не става да оспорвам изводите от официалните изследвания. Освен това, етруски и римляни не са моя работа. Мисля, че етруските са били по-изложени на средиземноморско влияние от римляните в течение на първите няколко века (имат си ориенталайзин период и т.н.) поради по-високото си ниво и ангажираността си в търговията, транспорта и политиката с останалите източно-средиземноморски групи през време, в което латинските племена са били овчари от лацио с много малък свят, поради което към тая точка - 6-7 век пр. н.е. е логично да очакваме малко по-голям изт. средиземноморски компонент в някои от етруските групи, сравнявани с римляните, което и виждаме, в "моите" резултати, което обаче не превръща етруските в източно-средиземноморски мигранти в рим. Напротив, на тоя етап няма доказателства, генетични, за такова нещо и няма как да има, може би, ако се идентифициран етруски обазци от по-ранна, ключова епоха, 9-11 в. пр.н.е., може и да се появи нещо, но хора, които са изкарали 6-7 века поне на апенините, както е с образците от 6-7 в. на етруските, е несериознода мислим че ще покажат сериозна изт. анатолийска следа. Дори да я имат. Това е все едно да чакаме съвр. турци да покажат сериозна алтайска следа днес. Ами, след 6 века престой в анатолия, повечето са над 95% локални анатолийци и нищо алтайско не е останало в тях, а далечните им предшественици действително са дошли от алтай. Но ако не го знаехме, щеше да е недоказуемо генетично, а е истина. И с етруските така. Нямам причина да се съмнявам в изследванията. Субективното ми мнение след тестовете е на страната на Евристей, но уви, то е недоказиемо от малкото, което видях, освен това истински, много сериозни изследвания го отхвърлят.

Има някои неща, които смятам, че е редно да се знаят за адмиксуулс 2, както от професионалисти, доколкото ги има, така и от любители в БГ. Адмикстулс 2 е много бърз и удобен инструмент, както и да е, надеждността му е далеч по-малка от оригиналния адмикстулс, който е под линукс/шел. ЗА съжаление това, което отнема на 2 минути, на оригинала може да отнеме часове, по причина, че е проектиран да ползва само едно сипию, и аз поне не мога да го ускоря; има разни трикове - инстанация на данните в линукската директория и т.н., но не мога да го накарам да работи на няколко спю, освен това, преди да почне със сметките, прочита *цялата база данни първо* и ако е голяма, само това отнема 10 и повече минути; т.е. популациите първо трябва да се редуцират. Както и да е, покрай етруския разговор направих паралелни тестове ф-4 на адмикстулс и адмикстулс 2; резултатите в адмикстулс 2 тревожно се разминават с тези на линукския адмикстулс, който е и стандарта - това което почва с тибл е на 2, това което почва с резултс е на линукс. Вярвам на линукс. За съжаление същото се отнася за функцията за моделиране, кпадм на адмикстулс 2. БГ ползвателите на алгоритъма трябва да знаят, че според р. майер, автора на алгоритъма, най-надеждният начи да се стабилизират резултатите на кпадм и да се до0ближат до тези от линукс е следния скрипт - p <- qpadm( data = pref, left = ..., right = ....., target = target, allsnps = TRUE, fudge = 1e-04, fudge_twice = TRUE, verbose = FALSE ) - тук ключовоте е allsnps = TRUE, fudge = 1e-04, fudge_twice = TRUE, което доближава резултатите до тези от оригиналния линукс базиран инструмент и без него резултатите от кпадм много често са невалидни. Дори тогава резултатите са само много близки, но не и идентични. За съжаление не важи за ф4 и там спасение няма, поне не съм открил. има някакви "свързващи функции" между линукс-базираното нещо и Р базираното, които май помагали, но не съм ги тествал. Хората които си играят с адмиктул 2 трябва да проверят ролята на fudge, преди да и се доверят, но, без нея, резултатите са понякога или често, невалидни и недобри. Най доброто е да се ползва оригиналния адмикстулс под линукс, но той отнема много време.

P.S.В цялото това левантино-медитеранско хоро се вписват и кап. андреевските образци, които често наричаме траки, които без промяна на настройките убедително се моделират като Атика-микена 71%, Минойски крит 13% и, колкото и да е странно, Сардиния ранен бронз нураги 15%. Това, че моделът е убедителен не означава че е верен, освен това тестването на този модел - т.е. дали е верен би отнело много дни, така че това бих го нарекъл грубо-информативно и без да отразява директния произход на групата от кап андреево. Тя се вписва в късния бронз- РЖ на полосата левант-централно средиземноморие, което е ясно доста отдавна, и е група, да кажем така, от същата категория. Още нещо, от изсл. от 2020-а - "Fifth and finally, our co-analysis of modern and ancient Sardinians questions the common view that Sardinians are well described as an isolated descendants of Europe’s first farmers78. Our ancient DNA time transect does reveals that Neolithic, Chalcolithic, and Bronze Age Sardinians had a typical early European farmer ancestry profile that persisted longer on the island than anywhere else in Europe studied to date, and in this sense our study supports previous findings that Sardinia is special in Europe in retaining more of its first farmer ancestry. However, immigrants from the eastern Mediterranean and North Africa made a substantial demographic impact on Sardinia from the Iron Age onward just as they did on other parts of the coastal western Mediterranean. Thus, all five of the post-Bronze Age individuals from Sardinia in our time series (all from coastal sites) have no evidence of pre-Bronze Age Sardinian ancestry, and they clearly mixed with the previously established populations to contribute at least ~38–44% of the ancestry of modern Sardinians (with North African-derived ancestry estimated at ~17–23%). .. We estimate that modern Sardinians retained between 56.3 ± 8.1% (when using Sardinia_Neolithic) to 62.2 ± 6.6% (with Sardinia_BA) of ancestry from local populations Thus, rather than being fully sheltered from admixture and migration since the Neolithic, Sardinia, like almost all other regions in Europe, has been a major stage for movement and mixture of peoples." - горна граница на неолитното наследство в сардиния е от порядъка на 55%, много по-малко от някогашните оценки; Редукцията се отнася се за много от съвременните южноевропейски популации. Според мен - за всички. След тая масивна публикация започна разделянето между ирански неолитен компонент и европейски неолитен компонент в европейските народи, до нея и двете се разчитаха от алгоритмите като категория евро-неолит, обаче не са, но това изследване започна разкриването на дискретни разлики между анатолийски, левантински, ирански и сев. авфрикански н.. компонент, които до тогава поради малкото образци всичкисе разчитаха като един, голям, общ, анатолийско-европейски неолитни фермери (комерсиалните сайтове го карат все така, по моделите отпреди 2020-а, мисля..., но това няма особено значение, а може и да не съм прав за тях, не знам), обаче...не са..и с това започна разплитамето им - от сардинското изследване, чиито образци ползваме тук - The Spread of Steppe and Iranian Related Ancestry in the Islands of the Western Mediterranean - PMC

Действително сардиния _желязна епоха 1 е по-добро прокси за етруска от ахееца от атика, същото. Но. Това е като дядовата ръкавичка. Кой тогава е сардиния _желязна епоха? Моделирането му на пръв поглед ни връща обратно в атика, късен бронз - Сардинецът всъщност може да се моделира криво-ляво като 72% атика-микена, 17% сардиния ранен бронз и 10% северноафрикански неолит (което е типично за много от бсардинските образци) т.е. влизаме обратно в егея, тъй като това е 2/3 микенец и 1/3 местен сардинец, на пръв поглед. Всъщност сардиния желязо са два много различни образеца които *не формират клада помежду си, т.е. обединени са двама души с много различен произход. Според изследването обаче те са много важни, защото бележат точката на навлизане на ..степния сигнал от ямна и отделно на иранския неолит в сардиния, като бележат пълна смяна на популациите там. изследването е на райх/лазаридис и испано-италиански екип: "Iron Age Sardinians: 0.119 The two Iron Age individuals from Sardinia (I10366: 391-209 calBCE and I16163: 762-434 calBCE) were *not consistent with forming a clade with each other (Supplementary Table 11) or any of the individuals from the Neolithic, Chalcolithic, or Bronze Age Sardinian groups*. However, the former was consistent with forming a clade with one of the two individuals from Late Antiquity that was modeled with Iranian-related ancestry (I12220, p=0.146), and the latter with Sardinia_EarlyMedieval who had Steppe ancestry (I12221, p=0.258) (see Fig. 2 or Supplementary Fig. 1). This suggests arrival in Sardinia of new ancestry types at least by the Iron Age, potentially related to the period of Phoenician or Greek settlement. We analyzed I10366 and 16163 separately" - те ти булка спасов ден. Още - immigrants from the eastern Mediterranean and North Africa made a substantial demographic impact on Sardinia from the Iron Age onward. И още - The earliest definitive evidence in Sardinia of Steppe and Iranian-related ancestries comes from two Iron Age individuals, Sardinia_IA16163 (762–434 calBCE) with 22.5 ± 3.6% Yamnaya-related ancestry, and Sardinia_IA10366 (391–209 calBCE) with 12.7 ± 3.5.% Iran_Ganj_Dareh_Neolithic related ancestry - това се отнася за нашите хора, 2-мата сардинци. Но, изследването им е от 2020-а, много вода изтече, много нови образци. На пръв поглед, от моя модел, сардиния желязо отхвърля финикийски и картагенски компонент за сметка на микенския. до тук нямам противоречие с модела от оригиналното изследване, но, нататък ще се появят много големи. Работата е, че, ако се върнем на етруск 007 и го тестваме срещу финикийски образец от ливан, Lebanon_EjJaouze_Phoenician.SG, последния "бие" и атика, и желязна сардиния при моделирането на етруска. Комбинация Lebanon_EjJaouze_Phoenician.SG и сардиния желязна епоха (на 007, в таблицата ми етруск1)и го пшредставят като 35% финикиец-ливан и 65% сардиния желязна епоха (която от своя страна е представена като 70% атика, но дали е вярно?) До тук няколко неща - 1. в сардиния желязо няма пунически/картагенски компонент, но има микенски. 2. етруск 007 обаче има финикийски компонент от ливан, който сардинците нямат, поради което може да бъде представен като 65% саярдиния + 35% финикия/ливан, т.е. финикийско-микенски мелез. За кухулин, го отделих от останалата етруска група, защото е по-различен, и тествах всичките 15-на етруски от лаяцио срещу същите компоненти, както и римляните желязна епоха. в резултатите има известна нормализация - етруските (цялата група без 007) могат убедително да бъдат моделирани като 75% италия желязна епоха и 25% сардиния желязна епоха, докато римляните са 93% италия желязна епоха и 7% източно средиземноморие, тоест, значително по-голям, по същество, източно-средиземноморски компонент в еруските като група, дори да махнем от тях отклонените на изток образци, те пак си остават видимо по-отклонени към леванта - 25% у етруските, 5% в римляните. значи, тук да се върнем на сардиния желязная епоха, която с цел да постигна по-висока валидност моделирах втори път, а и заящото играе роля във ввсичкиетруски образци, не самов 007, където е 65%, но в останалите етруски е средно 25%. За моя изненада сардиния-късен бронз подобри леко нещата но елиминира атика от модела - както и върна финикия-ливан в него: това е в противоречие с официалния модел от 2020-а, според който следваше да има по-голям дисконтинуитет между късен бронз и желяззо в сардиния, почти пълен, а по моодела не изгл;ежда така - 5% пунически период+46% сардиния късен бронз +41% ливан финикия, което е страшно много, и 5% марокански неолит, отново, последното е типично за зап. средиземномория, но 45% финикия цепят здрача. в атинския микенец изглежда има комбинация от южни палеобалкани + финикия, за да замества едновременно и двата компонента. Но тук заешката дупка започна да става твърде дълбока. Почувствах се длъжен да тествам сардиния късен бронз, който е близо половината от сард. желязо и изненада, доста убедителен модел, П= 0.7, нов противоречие с модела от оригиналното изследване; сардиния късен бронз може да моделираме като 90% сардиния нирагик от ранния бронз и 10% жмикенски късен бронз. Тук спирам пинг-понга между източно ицентрално средиземноморие, преди да съм стигнал чак до адам и ева, но, от резултатите - във всички, не само в 007, етруски образци има компонент от финикия-ливан, т.е. левантинско иззточно-средиземноморски, който отсъства в римляните; този компонент го има и в сардинските образци от желязна епоха, които обаче нямат пунически/картагенски и елемент, може би и при тях е директен внос от близкия изток или ЮИ анатолия, като те носят един подпис от ирански неолит, забелязан още в оригиналното изследване. къъсния бронз на сардиния прилича на ранния бронз на сардиния, но с добавка от 10%-на микенски компонент. Подозрението ми е, че това е добавка отгоре на вече съществуващ микенски компонент в нурадическия брозн, иначе няма как да се обяснят заместванията и пинг понга между микенци и сардинци, но не го проверих, за да не стигам да адам и ева. сардинското желязо е смесица между сардински късен бронз и ливан/юи анатолия, но бтрябва да се имам предвид, че всъщност това са два образеца с напълно различна история и единството им е условно и дори погрешно, единият с повечко ирански неолит, а вторият - с някаква ямна. -не само 007, но и останалите от етруски лацио имат източно-средиземноморски компонент, който римляните нямат, в размер 25-30-35%. Този компонент е възможно обаче да е медииран през посредничеството на сардино-подобна популация от границата между желязо и късен бронз, примерно, която носи елементи от ливан, микена и по-ранна сардиния, както и малък северно-афр. компонент, типичен за зап. средиземноморие. Но, наличието на директен финикийско-ливански компонент в някои от етруските образци показва възможно директно влияние, без пуническо-картагенско посредничество; всички образци показват връзка и с микена, като тази връзка се точи чак до ранно-бронзовата епоха на сардиния и изглежда така, сякаш нараства с времето между ранно-бронзова и желязна епоха, поне в сардинските и етруските образци. Аз се отказвам да изследвам нататък но бих чел с удоволствие.

В крайна сметка се намери и валиден модел - етрускът може да бъде представен чрез..единична група, а иманне, къснобронзова епоха, Гликанери, Атика - Моделът е напълно валиден и няма нужда от никакви добавки. Атика, къснобронзова епоха. Първичната (археологическа) публикация за гликанери - https://www.researchgate.net/publication/345928863_The_Human_Remains_of_the_Late_Bronze_Age_Cemetery_of_Glyka_Nera Ахеец? Микенец? Нямам представа, но този "етруск" е свързан с къснобронзовата популация на Атика. Тестовете за директен близък изток/анатолия са негативни. Кой е живял в късно-бронзова атика,идея нямам, но, това е някаква егейска група от изт. средиземноморие, а не нативни италийци и т.н. Тук все пак да изтъкнем, че това е само един от образците, който е нетипичен с поради почти пълно оптсъствие на зап.евр. ловци събирачи и много малък компонент на иелс, т.е. малка ямна; но нещичко от егея мисля има и в останалите етруски. Дисклеймър - моделите ми са с изцяло развлекателна цел и нямат никакви претенции за авторитативност. Но можем да заподозрем, че в част от етруските има ейгейски компонент от късния бронз, освен други неща.

Най-добрият модел за етруск 007 до тук е 95% каптан андреево и 5% минойски крит: Той също е невалиден ( п=0.01) но се доближава до зоната на валидността (П= 0.04 +); другите са все така зле, вкл модел с бронзова анатолия и такъв с двореца на нестор. разбира се, не е тествано западното средиземноморие и, всъщност, близкия изток. Но тоя е левантинец, май, при това мистериозно близо до кап. андреевските образци. Трябва да се проверят всички ахейци, за да му влезем по дирите, щото тия от кап андреево бяха близо до ахейците. Т.е. измежду етруските се промъкнал враг ахеец, може да е заспал при опоижаряването ная троя, примерно в корема на коня, и сутрита на пияна глава да е объркал корабите. стават такива работи. и сега хоп - ахеец измежду троянците, но си мълчи и си наляга парцалите и така няколко века.

Етруск 007 предпочита минойците пред траките и най-добрия проксимален модел е 20% римлянин републиканска епоха + 80% минойски крит, но - моделът не е валиден математически, П е далеч под 0.04. Това, което е валидно е дисталния модел със 70% предкерамичен неолит от югоизточна анатолия + останалото ехг и кхг, т.е. някаква ямна, но, това не са директни предшественици а пропорции, т.е. тъй като модела рим + минойски крит пада, трябва да се тестват 20-30 средизеноморски популации, за да се улучи, евентуално, но тук виждаме и разликата между комерсиален и некомерсиален модел - и двата дават еднакви пропорции, но комерсиалния модел не споменава, че всъщност е невалиден. Предполагам, че сицилия бронзова епоха ще свърши работата, без да съм сигурен, изобщо, или нещо егея/сардиния, не знам, а и не сме тествали нищо пуническо или зап. средиземноморско, нито разбирасе бронзова/желязна анатолия.

Пс - TAQ007, Etruscan Tarquinii Italy, 299 BC действително прилича на капитан андреевските образци. След малко ще проверим дали е така или е илюзия. Кап андреевски образец вс етруск 007 - много си приличат. но като добавя югоизточна анатолия предкерамичен неолит измежду източниците стават различни - След малко ще го тествам срещу комбинация траки/минойци и римляни/минойци както съветва ибд-то на александър, да видим какво ще стане/излезе...

@Александър 333, благодаря ти, че си направи труда.

@Александър 333, етруските от лацио са доста голяма група, 20-на души, за съжаление не съм им проверявал датировките, но мисля че всички от тях са с допулнителен левантински компонент, без да се явяват аутлайъри. Тъй като ги надписах за да ги тествам диференцирано, ето ги от инд файла , TAQ001.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_sister.TAQ024.TAQ017.AG TAQ002.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etrusca1n.AG TAQ004.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan2.AG TAQ005.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_father.TAQ018.TAQ015.AG TAQ006.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan3.AG TAQ007.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan4.AG TAQ008.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan5.AG TAQ009.AG M Italy_Lazio_Viterbo_EarlyMedieval.AG TAQ010.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan6.AG TAQ011.AG F Italy_Lazio_Viterbo_EarlyMedieval.AG TAQ012.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan7.AG TAQ013.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan8.AG TAQ015.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan9.AG TAQ016.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan10.AG TAQ017.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_brother.TAQ024.TAQ001.AG TAQ018.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan_son.TAQ005.brother.TAQ015.AG TAQ019.AG F Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG TAQ023.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG TAQ024.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG Тествай ако искаш образец TAQ004.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG, но почти всички етруски образци, не само от лацио, имат източно-средиземноморски компонент, който го няма в римските образци от желязната епоха. Кухулин е прав обаче че в средиземноморския бел бийкър и естествено в средиземноморския халколит присъства така или иначе тоя компонент, примерно в сицилианския ББ а и на много други места но. има прост начин да се елиминира и да се види какво остава, ако махнем бел бийкър, както и дали играе ББ роля и каква - изобретен от Лазаридис като дизайн на теста и ползван от доста време от всички. Но това няма как да му отделя сериозно внимание в момента. Тоя също е странен, TAQ002.AG M Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG. Какво ползваш за ИБД? Най общо, от опит, засега рядко са особено полезни а и там има разни тънкости, но ако не ти струва нищо, пробвай, ако не, не се занимавай.

Резултатите от тестовете на бел бийкър и три анатолиийски групи. Обръщам внимание, че повечето модели всъщност се провалят (П-валю, колонка С, е под 0.04) но са информативни в две посоки - едната е генерална информация за произход на групите и втората е , че за да сериозни, моделите ми тук се нуждаят от сериозно прецизиране и доста дни работа, преди да станат адекватни. От информацията виждаме, че, очаквано, бел бийкър франция, германия и холандия са около 50% ямна, с приблизително еднакви пропорции клс/елс; белбийкър сицилия обаче не можа да бъде моделиран. 2. южните бел бийкърски групи масово имат някакъв левантински компонент, което означава, че моделът ми не прави добра разлика между западно и източно средизменоморие и за да е добър, трябва да се промени така, че да прави, за да се види примерно каква е ролята на нурадическата цивилизиация и другите бронзови групи от западното средиземноморие, които моделът ми според мен не рзличава добре. 2. северноиталианския бел бийкър е от три много различни групи, като две от тях нямат никакъв левант и са с по-малко ямна/повече европейски неолит, подобно на римските образци от желязната епоха както и "битите етруски", които са римляни, т.е. въпросът кои са тези битите, римляни или потомци на бел бийкър, не е решум от модела ми, освен че моделът допуска връзка между рим желязна епоха исевероиталиански бел бийкър. 3. третият сев. италианскии бел бийкър няма ямна и всъщност е наследник на апенинския халколит. Ако погледнем към анатолия, там фригите от гордион са очертани и може би могат да служат за прокси на троянците, алтернативно, образците от измир-бронзова епоха. генерално моделите не са особено добри, освен че фригите са с известен индоевропейски компонент, измир е възможно да имат и малък компонент от балканската еба (не е ямна) и генерално анатолия е комбинация от много кавказ с много левант, с добавена тук там ямна и балкански компонент, което не отговаря директно на въпроса за хипотетична връзка анатолия/троя - етруски, освен, може би, за единични индивиди от тарквиния, двамата аутлаийри, при които определено има анатолийска връзка от кронза или желязото. за останалите, въпреки леванта, който римляните нямат, може да се пледира за доста сигурна връзка с егея или централното средиземномория, която римляните не са имали, но връзка с анатолия/троя би искала дни работа с тестове, които да потвърдят, отхвърлят.

А, какъв късмет, освен 6-мата бити има секвенирани и 2-ма небити от тарквиния. Това отваря нова страница от анализа ни. където можем директно да сравним бити етруски с небити. В предходния постинг допуснах мащабна неточност, която трябва да елиминирам - вместо етруски от тарквиния съм ползвал образци от тарквиния желязна епоха, които на теория не са същите. След като тествах етруски _(бити) - тарквиния, резултатът им обаче също се оказа идентичен с този на римляните от републиканската епоха. С горната уговорка, резултати от етруски_тарквиния_бити, сравнени с двама етруски тарквиния_небити, иримляни желязна епоха: Тука идва една очаквана изненада - етруски-тарквиния-небити са с..80% левантински-източноанатолийски компонент. Забележете, другите 20% са отново, стриктно ямна, т.е бел бийкърският компонент е наличен и в тия двамата, но е напълно доминиран от левантино-кавказки (южен кавказ) компонент - И тук само компоненти, без ямна, колкото да видим, че компонентът в етруски небити е комбинация от южен кавказ и левант, а не просто левант; най-отгоре, за контрола, съм сложил типичен етруск от най-голямата секвенирана група, тази от етруски -тоскана, която е 20-на секвенирани индивида, където можем да видим същата левантино-анатолийска смесица, но в по малки размери, останалите редове са - италия _ИА са римляни републиканска епоха, тарквиния_етруски са 6-те бити етруска които отчетливо повтарят патерните на рисмките сенатори, само дето са били бити ежедневно и карани да работят денонощно, по изследването, и тарквиния ИА са тарквиния_(не-етруски)?) които също са като римляните. Тарквиния -етруски-левант са двамата небити тарквински етруска, чудесни левантински образци, сигурно от ония, дето се гледата като котараци по стелите на Евристей. След малко ще постна резултати от бел бийкър и анатолия, с надеждата за още малко осветяване и оставям темата на добрия Евристей.

Така, точно както и подозирах. Александър и Евристей са се хванали точно за образците от Тарквиния, които са идентични с римляните от републиканския период (Образците италия_желязна епоха всъщност са римляни от републиканския период, и то от конническите и сенаторските съсловия. Освен тях обаче има секвенирани поне още 6 етруски *групи* от различни региони. Всички те демонстрират наличието на източносредиземноморски компонент - без групата на тия битите, която е идентична с римските благороднически съсловия като произход. Освен един, който изглежда асоцииран със скандинавието. Как е попаднал и той там, пита се александър? Ами, ще си позволя спекулацията, както и останалите петима - от пазара на роби е попаднал. На база ексцентричните резултати и особеностите на образците - според изследването, показващи травми, вкл. по лицата, получени в течение на цял живот, преработени до смърт и т.н., изводът ми е, че етруските не са обичали римляни, и когато са им попаднели под ръка, в качесвтвото им на роби, за ги изтезавали до дупка, до степен, да ги накарат да съжаляват, че са се родили, или, с други думи, секвенираните 6-ма са римски по произход роби, собственост на етруски, самите етруски са останалите образци, които гонят 50-на и масово са с левантински компонент, който отсъства в рим от републиканската епоха. Разбира се, не настоявам да съм прав, това само на пръв поглед. Сега нека сравним римляни желязна епоха и типичните етруски от таблицата, която постнах по-горе.И двете групи имат нещо като ямненски компонент, но етруските не говорят идоевропейски език, и освен ямненски компонент (немалък) имат и левантински такъв. В тоя случай, бих казал, левантинския компонент се е явил суперстратен, докато ямненския - субстратен и подчинен, в случая с етруските. Действително, както е и по изследването с 6-мата бити цял живот, преди виланова (ама доста преди) в италия има разни бел-бийкърски групи, които, в централна европа са моделирани нещо като 50% евронеолит (плюз зап.евр. лс) и 50% ямна; през брозна в сицилия и сардиния има и други групи, не само бел бийкър, в италия - просто не знам, не съм се интересувал. Но мога да предположа че такива е имало ина полуострова; т.е. за за ямненски източник в етруските можем да заподозрем някакви италийски наследници на бел бийкър; за бел бийкър консенсусът е че са говорили някакъв индо-европейски език и са геномната основа на съвременните западноевропейци по протежението на атлантика; останалото -дали в тях има нещо келтско, или келто латинско, или прото-пред-келто латинско, което много по-късно се е просмукало и в балтийските групи след миграцията иим в скандинавия и така са се формирали прото-германските племена, от смес на балти с бел бийкър - тъка няма консенсус, така че това мимоходом; този италиански бел бийкър обаче, в рамките на етруските, е в ролята на субстрат, на подчинено население, сляло се с господарите си и възприело езика им, т.е. в контакта си с тази левантинска група тоягата е била откъм дебелия край на бел-бийкърци и са я изяли. а ако съдим и по начина, по който са третирани 6-мата роби, те са я яли (дебелия край на тоягата), още дълго след формирането на етруските, или просто етруските са държали част от подчиненото бел-бийкърско население като потомствени роби. Разбира се, не съм тествал откъде се е взел бел-бийкърския компонент в етруските и част от горното е пълна спекулация, ако тръгна да го тествам ще отидат няколко дни, които нямам, но най-общо този компонент (заради съотношението кавказ-иелс в него) подсказва медитерански характер; докато в римляните от желязната епоха и в 6-та бити "етруски" -които да напомня, са идентични на римляните, а не на останалите етруски образци, които са 50-на и НЕ СА бити...- та, в римляните съотношението не е толкова медитеранско , то е 1.2/1 в полза на иелс, трябва да проверя какво е то в бел бийкър, защото уви, не знам, но освен бел бийкър, римляните имат и една по-северна ямна, което беше изтъкнато още в оригиналното първо изследване в/у републикански рим, където свързаха този компонент директно с ямна и или -молдавските скити и изследването пледираше за скитски суперстрат върху база от бел бийкър + италиански халколит, като строеж на римляните от републиканския период, в който, очевидно, пред-скитска група от степта е навлязла - евентуално през унгария, по изследването , което свърза това навлизане с кимерийските драми и конфликта скити-кимери, тя, някаква група конници е навлязла на апенините и е поставила под контрол местните бел бийкъри, носейки тези екстра 10%-на ямна над бел бийкър, за които спомена и александър, както и изследването от нейчър, което цитира. И като резултат имаме две групи с индоевропейски, бел бийкър субстрат - етруски и римляни; при едните суперстрата обаче е левантински - етруските. а при другите е ямненски, т.е. при римляните. Можем да доспекулираме, че докато при римляните групата завоевател е възприела езика на завоюваните - т.е. на латинския бел бийкър, в случая етруските групата завоевател е наложила собствения си език, който е нещо, може би, левантинско, не знам. На база идентичната ямна в "битите етруски" (като съотношение кавказ-иелс), бих предположил, че те не са пред римския бел бийкър, а роби-римляни (или, за да не се ловим за думата "римляни", роби-латини, роби самнити или нещо друго подобно на латините), т.е. новата индоевропейска група, а не старата от бел бийкър.

Поредната завладяващо разработена тема от @Евристей. За да му окажа малко помощ анализирах еднократно голяма част от наличните етруски образци, които са вече доста, от различни места и различни епохио, както и ранни римляни от републиканския период и древни гърци от късния бронз, за да видим разликите с етруските. От резултатите мисля, че не улучих добре правилните древно-гръцки образци. Исках да са типични микенци но по резултата мисля че са от по-анатолийски тип, което май пак е по темата. Цялата тема с етруските ми е напълно непозната и не може да се реши с пет минутен тест от човек като мен, който не познава тематиката, но, някои впечатления на пръв поглед - без да имам фаворит в спора за пришълци от анатолия/ автохтонни италийци, струва ми се, че не бива да отхвърляме хипотезата на Евристей за външен произход на етруските. Поне моите резултати никак не я отхвърлят, отново, с уговорката, че са 5-минутен "труд", но, това са валидни и донякъде казващи резултати: -поне 3 от етруските групи имат солиден левантински и източноанатолийски компонент, който римляните от желязната епоха нямат. Това е доста, за предполагаеми "местни" или за европейци. Гръцките образци също имат левантински компонент, и то по-голям, отколкото е у етруските, т.е. в известен смисъл етруските са като смесица между бронзови гърци и римляни от желязната епоха, без обаче да съм го проверявал дали наистина са. С гърците от бронза ги обединява наличието няа източно-средиземноморски компонент и такъв от югоизточна анатолия (това е дистално моделиране поради което компонентите не са "предшественици", а указатели, които поясняват ситуацията. -една от групите етруски, тази с най-голям левантински компонент, е и с най-малък евро-неолитен компонент, твърде малък, за да са европейци, на пръв поглед поне. Кухулин правилно отбеляза, че евро-неолитните фермери, въпреки че са потомци на анатолийските фермери, не се свързват лесно с бронзова и халколитна анатолия, защото там изчезват по-рано, отколкото в европа, и в по-голяма степен. т.е. малкия евро-неолитен компонент, в комбинация с анатолия, е референция за, ами, анатолийски произход, което обаче не се проверява с дистално моделиране. -в същото време етруските са западно-европейци и италийци, ако мога така да ги нарека - всички без изключение имат компонент от зап. европейските меззолитни ловци, сходен с този у римляните и съвременните зап. европейци, т.е. те са смесен народ, условно наполовина италийци/зап. европейци, наполовина левантинци, много приблизително. -римляните в ранно-желязната епоха нямат нито левантински, нито източно-анатолийски компонент, което е повече от забележително. Евро-неолитният им компонент обаче е изумително голям, май близо 60%, останатото е ямна и зап. европейски ловци. - всички тествани имат нещо като ямненски компонент, от порядъка на 25-35%, като размерът му е близък в римляни и етруски. -вътррешната му структура обаче е различна, като, изненадващо, в римляните компонентът източно-европейски ловци надхвърля компонента кавказки ловци (най-общо, ямна се състои от 50% източно-европейски ловци и 50% кавказки ловци - тук нямам предвид ловци като икономика, която е много различна, а като наследство от някогашните мезолитни групи от зап. евразия, живели много хилядолетя преди римляни и етруски и изчезнали хилядолетия преди тях, но полезни при модели именно защото помагат да се разкриват горните особености).Това съотношение ие ловци -кавказ у римляните е подобно на съотношението в по-северните и северозападните индо-европейски народи, примерно славяни, балти, по-северни скити и сармати, германски групи, не знам в келтите как е. -вътрешната структира в повечето етруски групи е огледална - преимущество на кавказкия компонент над източно-евр. ловци събирачи, както е в медитеранските и по-южните индоевропейски групи както от древността така и от наши дни - древни гърци, траки, всякакви медитеранци, както източни така и западни, съвременни гърци, съвременни българи, италианци и т.н., но колкото по-на изток в средиз море толкова по-голям кавказкия компонент. Последното пак е намек за източно-левантински компонент в етруските, който е нетипичен за римляните. Пускам суровите данни, някои модели са валидни, други не прескачат чертата, но са казващи, игнорирайте всички модели почващи с 4-, тъй като в момента работя павликянски и богомилски образци и ползвах готоия дизайн на тестовете за тях, който включва всякакви странни неща, като арабия и месопотамия, които нямат нищо общо с римляни и етруски, мисля, но тоя модел 4 остана като артефакт, въпреки че му изтрих на ръка част от компонентите да не обърквам читателите на темата и автора и. -има една етруска група която изглежда идентична с римляните от желязната епоха. Другите 3-5 не са. П.С. групата, идентична на римляните е терквиния_монтерози желязна епоха и ако не греша май е точно групата, обсъждана в тази тема, но може и да бъркам, не го разбрах кои образци бяха обсъждани. От картинките единия модел не включва ямна, а вместо това само съставките и плюс някои други, а другия включва ямна като цялост и поради това не включва клс и иелс; в таблицата, там, където съотношението иелс/клс е приблизително равно, алгоритъмът дава по-висока валидност на модели с ямна, а там където тези две пропорции се разминават, дава по-висока валидност на модел направен само от съставни части. Поздрави и благодарности за темата. Ако някой се чуди за бг изследването този август му правим първо представяне на конференция в щатите, в смисъл на прабългарските резултати, но това са близо хиляда образци, работи се активно едва от началото на годината и предпечатът се отложи още веднъж, за 2026-а, но, първите резултати ще бъдат представени публичноп това лято, на конференция в сащ, септември може да ги представим и на конференция в Б-я.

Прав си. Но погледни къде алоцират липсващите в сърбите романо-анатолийски проценти -в "роман-локал", което уверявам те пак е същото, защото това роман-локал е с основно анатолийски компонент. Обяснението ми защо така са описали ефин и същ компонент в българи и сърби е, че по това време изследвачите имаха около 200 римски обраци от сърбо-хърватия и само 2 от българия. И за да не ни изкарат сърби или с локален компонент дошъл от сръбските земи, са ни моделирали не със сръбска, а с анатолийска римска епоха. Но. Всъщност анатолийския компонент от римско време е близък по размер у нас и сърби, и малко по-голям в, ами, съвр. Италианци, като в южна италия вдъщност гони 100%. Това е, интересната, ситуация. Така мисля, не знам дали съм прав за причините.

Или, с други думи, възможно ли е поне част от този "минойски" компонент в микенците и "северо-месопотамски" компонент в ранните траки да е нещо, друго, трето, а не това, което си мислим в момента и примерно, да идва и в двете групи от раннобронзова анатолия, а не от крит в едните и сев. Месопотамия от другите? И какво означава това?