Южняк

Ох, чакай да те надуши Генефан, ще видиш тогава едни славяни с R-M417, те това им е сакрална група на една част от "генеалозите". Има да ти трият сол на главата и да те дърлят с месеци, но няма да пояснявам защо... Та, ти го казваш това..

П.П.С. от новото изследване на аварите на макс планк, от 400 образеца, има 100-ци образци с хаплогрупи J1/J2, която някак си се изхитри да се окаже най-разпространената аварска хаплогрупа; кво правим с българските "автохтонци" от J1/J2? Ай-ай... На всичкото отгоре, тая хаплогрупа се е изхитрила почти (но не изцяло) да отсъства в образците от сев. БЪлгария от ПБЦ, къде отива връзката авари-прабългари тогава? И въобще какво търсят тези хаплогрупи в хора с далекоизточен произход, несъмнен, като аварите? За мен, това е още едно доказателство колко условна е информацията за произход, базирана на хаплогрупи. Не знаем достатъчно за разпространението им. Не и днес; може би, след 50-на г., ако продължим в това темпо, може би ще е по-ясно, сега всичко виси, защото не знаем честотите на разпространение в миналото, има пристрастие поради недостатъчна бройка.

Ееее, ама авторите са се поулели тук - "прабългари и алани..неразличими" - абе различними са по хаплогрупи - в аланите се вижда ясна концентрация на R1b. В същото време и тук са се позапрели още в ранните маркери - това R-М269 е на ямненци; L-23 и то е ямненско; тая версия R-М269, от цяла европа, доколкото знам, е най-разпространена... в България (извън България - Турция и Кавказ); но всичките алански погребения имат старата отчетлива концентрация на скити ИЛИ кавказци, имам предвид хаплогрупните им версии както са публикувани; ако трябваше да съдим само по тях щяхме да кажем, аха, още една стара скитска група от понта, само дето същите хаплогрупи са оцелели и в неиндоевропейски народи в кавказ, както и в индоевропейски - в арменците. Но, все пак, виждам разлики между прабългари и аланите, както са ги публикували, не знам защо така авторите не искат да видят и не намират (и като резултат казват "ми те тия всичките са алани, сигурно не са прабългари"). Хм.

Едно му харесвам на цитираното изследване - прабългаринът (ако е такъв) е R-M417, хаплогрупа срещана от киргизистан и китай до великобритания. Иди го определяй по хаплогрупа от кои е. Среща се и в съвременни българи, сърби, руснаци, алтайци, карачаевобалкарци, поляци.. Едно пояснение - това, че са го определили като "R-M417" рядко означава, че наистина е точно R-M417, а не нещо "надолу", т.е. производно, даунстрийм; той е в рамките на тоя поток, но къде точно, R-M417 или само до сам са им стигнали секвенираните маркери. Чето и толкова не могат; всичко, което знаем е, че принадлежи на потока R-M417; може и в основата да е, но може и да е къде да е другаде. Авторите със сигурност знаят повече (имат дефиниращи маркери), които обаче не винаги се публикуват от точката нататък, в която стават спекулативни; тая точка са я определили като R-M417. Поради горното не харесвам спекулациите базирани на хаплогрупа; в едно антично днк, където гарантирано голяма чат от позициите са деградирали, а друга част въобще не са секвенирани, такова нещо, хаплогрупа, извлечена от античен образец няма същата доказателствена тежест като съвременното днк. Това не е извъртане. Тоя е някъде по линиите на R-M417, но това не е достатъчно, трябва още, за да се ползва за произход. Имаме ли такива в дунавските прабългари? Имаме даунстрийм, надолу, той м оже и тоя всъщност да е там наблизо, но може и въобще да не е. Сега нека го прочетем буквално - ако е R-M417, незабавен даунстрийм са англичани основно и още няколко западняка; българи, балкарци, сърби, руснаци, китайци са доста по-надолу от англичаните. Сега какво, тоя салтовец/прабългарин ингилизин ли ще го обявяваме? Някой ще каже - ами, значи гот, германските образци са му най-родствени - абе не са, те са, на теория, наследници на тоя - те са под него, т.е. подобни на прабългарина, от тая линия, са оставили наследници в англия, коетъо е мижи да те лажем. Просто това R-M417 не стига, когато е минало през деградация и непълно секвениране и позицията му в уайфул го демонстрира. Другият вариант е да го пишем ингилизин, саксонец, гот нещо си, което не знам някой с ума си дали би погледнал сериозно. Но, хубаво - западноевропейска хаплогрупа, на теория. :). Само дето нещо не го вярвам последното.

Отново, само заради дискусията, не защото влагам кой знае какво в следното: След 2-те зиследвания на кристиянсен за произхода на германците, стана ясно, че германци и балто-славяни произхождат от някоя от балтийските версии на бойна брадва.Гермнаците обаче след преселението си в скандинавия - или дори мако по-късно, са преживели езикова смяна и са изоставили езика си, като са възприели език от културата бел бийкър. Индо-иранците също са с произход от бойна брадва, предполагаемо не от балтийската, а от друг клон, но пак бойна брадва. За тях не е известно да са преживявали езикова смяна. Траки, че дори и микенци, ще ги оставим засега настрана, макар според кристиянсен траките и те са от бойна брадва и то от близка или идентична с балтийската. Н освен балтийска бойна брадва, имаме поне десетина независими едно от друго гнезда на бойна брадва. На какъв език са говорили? Нещо междинно между късен индоевропейски и пред-балсто-славо-германо-трако-ирански? Но това е само балтийската бойна брадва, а другите?Изолацията между отделните клониове на бойна брадва (относителна) дава предпоставки за съществуването на езикови семейства, недостигнали до наши дни, унищожени и абсорбирани от наследниците на оцелелите клонове, едни, преживели езикови смени, други. Тази е причината да съм предпазлив да редуцирам именковци до "праславяни", то "славянски" компонент има и в траките, че и в германците. Но, съм малцинство в мнението си.

Кухулин естествено не заслужава да му се отговаря заради характеропатиите, които проявява поне тук през последните години. Но изглежда е в кратковременно просветление, а и ми е слабост заради моментите на здравомислие, които проявява от време на време, прилагайки прости и ясни решения, което е добра тактика. Както и да е, не искам неумишлено да заблуждавам Атом, Кухулин, Ваньо и т.н., които се хванаха (погрешно) за една дума_ -1-3-5-59 и т.н. Като казвам 1, имам предвид един с далекоизточна (монголско-китайска, прототюркска) хаплогрупа; с далекоизточен компонент са 4-6 образци; което е интересно - как така? Но има и един със скитско-алтайска хаплогрупа (версия на R1b, но пак си е скитско алтайска, не е типична за Европа и дори за средна азия, за алтай и за кавказ е типична, ако ще и ямненска да е, тя е следа към дълбока азия в случая); т.е. имаме (за мен) 2-ма с далекоизточни хаплогрупи, 5-6 с далекоизточно днк, отделно от тях 5-7 "степняци") по райх - той така нарича евроскитите и евросарматите; имаме кавказ, както аутозомен, така и хаплогрупов; има там и нещо странно - чисти европейци с далекоизточна хаплогрупа, но и примерно е-в13, обаче със солиден далекоизточен компонент и т.н. Има разни I2a, които в наши дни не се срщат никъде - това също е странно; нито се срещат и в миналото - под "никъде" преувеличавам, но това не са балканските i2a, а редки, равномерно разпределени в европа, единични европейци от шотландия до българия; голямата концентрация обаче е на източно европейци. Генефан спомена за бас - ще го загуби, ако се хване. Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били? времево те принадлежат на предславянската епоха, може би на групата, от която са се оформили (по късно) историческите славяни; влизаме на полумитологична територия - според скитската легенда за трите предмета, имало трима братя, синове не бористене (т.е. на днепър - очевидно скитите са се смятали за деца на региона, но не само себе си); от небето паднали трите предмета - лък, чаша и плуг; двама от братята скочили да вземат чашата, но на единия чашата изгорила ръцете, на другия устата (понечил да пие) и най-малкия я пренесъл; тук, освен че виждаме култ дали към слънцето, дали към огъня, трябва да погледнем трите имена на браттята, деца на нимфата бористени (дъщеря на дядо бористенес); та имената са агатирс, гелон и скит; съвсем очевидно, скитите са се считали за братя, кръвни роднини, на агатирси и гелони; проблема е, че гелоните ги имат за нещо като балти, агатирсите - траки или дори беси, скитите - иранци; какви братя да са племена от три различни езикови групи? Но виждаме, че скити и гелони са в добри отношения, както и скити и агатирси - относително добри; събират се, дискутират, изслушват се, гласуват и т.н. Отново, има една група, която е може би свързана с гелоните, имам предвид будини и неури, примерно, дето ги имат за балтив наши дни, а гелоните, също балти, някои ги поставят да живеят на странни места - примерно в прикавказието. Обаче може и да не са балти, нито славяни, а нещо трето, имам предвид гелоните; някакъв клон на балто-славяните, собствен, изчезнал днес; а защо не и сестринска група на балто-славяните? или от унищожението на тези 2-3 групи, от останките им, да са се оформили бъдещите славяни; можем ли да наяречем славяните гелони? Едва ли. А какво знаем, междувпрочем, за агатирсите? Пак не много, нищо, само диви спекулации; но, най общо, скитските братя (хем по-възрастни от скит) днес никой не ги брои за иранци, вероятно и с право; гелоните ги етимологизират през балтийски; а може и братя да са били, в някоя от бойните брадви, 2000 г. преди херодот, но, едва ли ще помнят; но, странно, за скитите тримата братя са един народ, въпреки трите различни езика.

Има, но партидата няма да бъде секвенирана скоро (имам предвид италианските проби, за манастира в австрия, вярвай ми, буквално не помня). Тук пак да припомня позициите си пробите и днк анализите са хубаво нещо, но това е спомагателна (до голяма степен) методика. Пъзелът следва да бъде сглобен интердисциплинарно и топката, след като всичко за геномите е написано, ще се върне при историци и лингвисти; те са арбитърът и до голяма степен резултатите са такива, че, както и преди писах, май никой няма да е напълно удовлетворен, но ще трябва да се тегли чертата и да се направят изводи. Надеждата ми е, че никой няма да прибързва с изводите.

Да бе, ей сега ги изпоразгромих. Откъде накъде? И защо да "громя" когото и да е. Гледам да си довърша изследването и това е всичко.

Аз хипотеза за прабългарите че имам, имам, но, на първо място, не съм я споделял никога нито тук във форума, нито някъде другаде. Имай го предвид, ако искаш. Това едно. Не се самозаблуждавай, че съм я споделял. Това едно. второ. Аз предпоставени убеждения нямам. Градя хипотезата си изключително бавно, според където ме води доказателствения материал; още веднъж да ти изтъкна - и да имам "хипотеза", споделял съм я с един единствен човек, не съм я разнасял по форуми, фейсбуци, че и по изследвания; Доказателствения материал беше изключително малко; все пак, с времето се трупа и започвам да оформям някакви предположения; изобщо не ме интересуват ничии предпоставени тези; интересува ме истината, а не някаква "хипотеза", която да защитавам запенено. Както и да е; сега, за унгарските сармати; анализите им ми отнеха близо 6 месеца, може и повече; нямаш идея за какво става въпрос, ни най малка - имало е дни в които съм работил по тях близо 20 часа, за сметка на семейство, живот и всичко останало, и така 6 месеца. Под работа имам предвид биоинформатични анализи, вкл. писане на собствен код там където е необходимо и прилагането му; в к-на с/ка свърших със собствена версия със софтуера на Райх, сериозно надградена като възможности за анализ. И това за едни пършиви унгарски сармати; След като го оформих, нямаше експерт буквално, който да не ми се обади за разговор - вкл. Питър Голден, Малъри, Кристиянсен, двама от най-добрите германски археолози, още имена от цяла европа - просто си бях оставил душата и петите в анализите и се виждаше; работата ми я бях *обещал* за публикуване в конкретно списание и заради това и със съжаление отказах предложения за експресна публикация в много добри западни списания по биоинформатика - късмет. Получих изобилие от обратна връзка. Заяждането ти е наивно и повърхностно. Там, каквото съм имал да кажа за ситуацията в панония, съм го казал и написал (не тук). Това не го пиша да се фукам, напротив, казах им и го мисля, че написаното не заслужава кой знае какво внимание. Ти по някаква причина, дали от нарцисизъм, дали защото мисленето ти е повърхностно, по правило реагираш първосигнално на постингите ми без изобщо да вденеш нюансите, поради което разговор с теб е тотална загуба на време. не е моя работа защо и как, но и сега така; да ти обърна внимание на един нюанс - в лявата секция в дъното ще видиш, че материалната култура на имековските погребения има паралел с джетиасарската култура, затова го подчертах в червено; първият, който разгледа джетиасарската култура в прабългарски контексте Рашо Рашев; тя се намира в североизточното прикаспие (можеш да провевриш къде) ; тук са го написали "източно приаралие но е една дъга която запова от южен урал и се спуска по източния бряг на прикаспието; това по повод повърхностното ти "Тук се срещат с някакви хора от Източното Прикаспие, сега явно вече не са от там, а от ареала на Именково" - ами не, то именково си е от там, като елитни погребения; от там и северен кавказ. Което, не знам дали да не го подчертая в червено (няма да помогне), изобщо не значи, че пледирам за именковски произход на прабългарите, а че без именково картината на ситуацията в степта е непълна и не бива да изпускаме част от пъзела, която може да се окаже важна; според рашев сивашовка е наследник на джетиасарската култура; дали е бил прав, не знам, но, ще науча. Каквото мисля за панонската популация съм го написал (не тук) и е в предпубликация; разбира се, не съм си позволил да използвам нито веднъж етикета "българи", прабългари и т.н. за панонски геноми или панонска материална култура. П.С. съмненията ми, че това, което хронистите наричат "българи" в разказите за битките на готи и лонгобарди в панония са напълно сериозни, но са само това - съмнения и в никакъв случай убеждения. Унгарските сармати са прекрасна следа, последните следи от тях са от около 450-а, когато селищата им са опожарени, очевидно покрай конфликта за наследството на атила, което слага точка и на самостоятелното им присъствие там; има някакви следи от тях и от малко по-късно (лонгобардите наемат сарматска конница при атаката си над гепидите, по-точно аланска, но е възможно да я наемат от сев. италия, не от панония, а може и да е измислица на хронистите), но като самостоятелна единица, сарматските селища в панония са изгорени а некрополите изоставени около 450-а, което ме прави да мисля, че са воювали срещу останалите на страната на хуните и са споменавани в качеството им на хуни; има сарматско присъствие в си българия преди аспарух, което може и дегингизих да е, но може и "зиези, от който са българите", т.е. интерполация от 8-9 век, от хронист, който знае, че по това време има българска държава там, а в същото време знае и за заселилите се в добруджа през 5-ти в. сармати и за хрониста (погрешно) българите са наследници на тези сармати от добруджа, т.е. *на Зиези*. И т.н. П.С. Още не сме във фаза анализ на аутозомно днк за да кажем има ли връзка между именково и биритуалните некрополи в ПБЦ; очаквам да има, по разни причини, но още не сме я установили.

Диалогът тук рязко се качи далеч над нивото ми и тъй като нямам когнитивните способности да следвам висините му, излазям.

АЗ съм "за". Обаче, всъщност цитирам зиследването на Райх, Лазаридис и солиден екип генетици, археолози и антрополози, върху промените в централните балкани през ВПН. И там за мое съжаление е написано - 25% анатолийско-романски компонент в сувременните българи. Отделно от него - още 20% тракийски компонент, не 75%. Ето, тази таблица имам предвид. И въпреки че съм за да сменим това 25% със 75%, както и анатолийски с тракийски, и да го направим, нищо няма да се промени, защото най-доброте археогенетици в света са го написали и публикували в Нейчър - 25% анатолийски и 20% тракийски компонент. И това ще си остане за вътрешна консумация, за 75% траки. Иначе, о, да, напълно съм за да го сменим. Но в нейчър не можем да го редактираме, там ще си остане 20% траки и 25% анатолийци. Няма смисъл. Мандалото хлопна.

Тааа с тия панонски българи да не стане като с "българите" от арменския епос "таратанци", или ашхарацуйц, не помня какво беше превел голийски, но там вместо българи се оказа точно таратанци - имам предвид следното - В текстах Вистонов и С. Мартена вместо: от Германии, стоит: т. е. "Сарматия находится к востоку от Загурии (което голийски май е превел като "Германия", хаха, там не знам...), или от Немецких Болгар, тянется по Северному Океану до Неизвестной земли, называемой Палах (?) и до гор Рипия и пр." Така, не знам за Теофан, теофраст, но за фан-фикшъна "Таратанци" определено имам мнение. То не е добро. "Загурия" "Немските Българи" - "Сарматия, се намира на изток от Загурия (Т.е. Дакия и очевидно използва славизъм, "загурия", т.е. влахия от периода след 12-ти век)? Или, както го обясни К. Гербов, " Загурия е Трансилвания, която слявяните са наричали Загора. «Пулгхарите-германци» са си германци, а не българи. Става дума за пръгари — граждани, нѣм. Bürger, срав. сръб.-хърв. пургари, пургери. http://www.promacedonia.org/lm/lm_7e.htm Пак там: п а л г а р и: „палгарем ѿ Брашов,” № 32 (въ адреса) вмѣсто обикновеното: „пръгарем” (вѫ. по-долу); л вм. р стои навѣрно вь слѣдствие на народно етимологизуванье: въ Брашовъ е имало и „българи,” а гражданитѣ, нѣмци, ги наричали „пъргари.” - както виждаме, в на Голийски таратанците, немското бюргери/пургари е станало "българи"; и ако не беше референцията за "загурия" (т.е. трансилвания), щяхме да се чудим за какво става въпрос; в случая с "българите", с които воюват лонгобардите, а и тия от готското кралство в Италия, трябва да имаме предвид, че е възможно "осъвременяване" на имената на германски племена (баугариии/бауарии, както ги изписва примерно Фредегар) с добре известното тогава "българи". Ако четем хрониките буквално, както голийски чете ашхарацуйц или ганчо ценов йорданес (готи сиреч гети, пшургари сиреч българи и т.н.), ще се подхлъзнем и затънем много бързо. Ако ще ги четем така, по-добре да не ги четем. Не е за нас, имам предвид - не са за теб. Та, отново: Какви "българи в панония"? Откъде? (Отново, изключвам кутригурите и хората на Кубер, които имат бизнес отношения с аварите и определено са наемници там)

За да се намирам на приказка, ще ти подхвърля - кои панонски българи? Да оставим куберовите от аварския хаганат настрана. Та, кои българи, тия, с които воюват лонгобардите *преди* да се появят в панония, т.е. по полосата дания - австрия ли? Българите на Пол Дякон ли? Сигурни ли сме, че има такива, а не е "осъвременяване" на хрониките с "българи" вместо "baugarii" i "bauari"? Преди появата на лонгобардите в панония има гепиди, сармати и романизирана (да..) като начин на живот пост-хунска/късно хунска популация; какви да са тия "българи" там, кога и откъде са се взели. В конфликта след смъртта на атила, в списъка на страните българи няма. Кои баварски българи?

именковско погребение: разположение на тялото север юг, с останки от кон в краката, с паница в ъгъла, инхумация: Анализ на предметите в погребението: Въобще..не знам. Ако бях археолог, можеше и да имам мнение (защо българската историография подминава именковската култура и вместо това неспокойно се взира в Алтай и Папуа Нова Гвинея. Единстствено изключение е може би първопроходникът на българската история, Дядо Паисий, който си казва човека, "от Волга дойдоха". От Паисий насам, като гледам - само регрес. Два века. Ма нищо, то и в поезията е така. Един блестящ старт с Христо Ботев и след него - нищо, само надолу. И с първия български романист, Дядо Вазов - написал един добър роман, първия в българската литература, и вместо наследниците да надградят - два века дълбаене на дъното. И с Дедо Паисий май така. И сега - в батака. То не бяха тюрки, то не бяха мурки, чингис-хани, тангриИ, бейлер-бекове и кавхан таркани, уйгури, хайландури, тауци, кьопеци, гьобеци и не помня какво още. Карай. Тъй ще е тя, до края на света, със или без геномни изследвания.

Тука пак да потретя дисклеймъра си - мнението си е мое, не на българската археологическа гилдия, което не го споделя, не го приписвайте на колегите или на изследването, това е моя индивидуална гледна точка, повече от вероятно, погрешна, докато Макебългар се доближава до стандартното разбиране по тематиката ие по-вероятно да е прав от мен.

Маке, как гледаш на това - "там са, а това че ги няма, просто означава, че още не сме ги открили. Въпреки, че не сме ги открили, те са там, а значи, всъщност не са изчезнали". И кажи ми, как е възможно да "неоткриеш" потомците на 5000 селища, които "са си там през хиатуса, но неоткрити"? Хммм. Още нещо - именковската култура се появява (в големи маси и внезапно) още през 3-ти век. Славяни, по волга, през 3-ти век? Пак хммм.. "Славянстово" на миенковци е любимата "теория" на руските автохтонисти - има и такива, вкл. в науката им; тя е доказателство, че русите "винаги са били там", "преди всички" и завладяването на региона от русия не е завладяване, а "завръщане в автохтонните руски земи", и дори и завръщане не е а "те вибнаг са били там, макар и невидими", т.е. никога не са си тръгвали. Автохтонците по цял свят си приличат и винаги отделят една специфична миризма - "винаги сме били тук", "това винаги е било наше", "всички други са чужди, само ние сме си ние" - т.е. извинения за офтопика, закостеняла, бясна селящина и тесногръдие, която отхвърля всичко освен локалното като "чуждо". Това е селската култура на глухото европейско селце, където дори сънародникт от съседното селце е "чужд" и "враг", той е света, който няма място при нас, ние винаги сме си били тук и си го знаем, а Горно Нанадолнище винаги е било центъра на света; т.е. автохтонизмът е най-пейзанска форма на ксенофобия в чистата и форма. Именково е светая светих на руските автохтонци - не се шегувам. Може би това е причината на българските археолози не им е позволено да посегнат към именково и то е като мъртва зона, сляпа точка за българската историография и археология. И днес ако погледнеш руски источници, ще видиш, че именково се атрибутира на всякакви групи - славяни, иранци, хионити, сармати, угри, маджари, башкири, тюрки - само и единствено не на прабългари; но, огромната група руски историци и археолози го считат за славянско и "праславянско", а нашите археолози кашлят в шепи и мълчат, безнадеждно вперили очи в алтай и средна азия - в търсене на на босия цървулите. А Именково е интересен феномен. И много добре изучен, напоследък, там голямата работа е свършена през последните 15на години. Но руски археолог да се откаже от именково като праславянска родина е все едно български автохтонец да каже, че в долината на тракийските царе са живели, примерно, ескимоси. Но това няма значение за изследванията, освен това, в именковци действително *има* компонент, който присъства в бъдещите славяни. Дали това ги прави славяни? Меко казано, не съм сигурен. Иначе интересно, от стара Велика България няма намерен и един скелет (казвам го убедено, защото търсихме) и току над нея (та те трябва да са имали обща граница, ако СВБ е действително била там, където обикновено я поставяме) и току над великата, но неизвестно защо напълно незаселена и лишена от селища и живот Велика България някаква общност с 5000 некропола и стотици хиляди души, със стотици селища, но пък напълно неиззвестна на науката и неспомената от хронисти. Хммм. Е, карай да върви, поздрави на колегите форумци и приятни дискусии.

Там има още нещо интересно, фазите на културата съвпадат с добре известни исторически събития - появята и по средна волга - с установяването на готското господство в понтийската степ и с конфликта готи-анти-хуни; следва период на бурен демографски растеж и географски растеж на зоната на културата; първо сътресение и изгорени селиша, около 550-а, появата на аварите пред портите на европа; "застоен" (от демографска и материална гледна точка) период 550-650, където измежду именковските некрополи и землянките им се появяват конски погребения и индивиди със специфичните степни "колани"; около 650 (появата на новата сила в региона, хазарите) - колективно изчезване на културата, селищата и некрополите са напълно изоставени, хиатус, който продължава повече от век; при ловците-събирачи по горна волга се появява много малък именковски елемен (като материална култура), но като цяло територия,по-голяма от територията на съвр. българия, е изоставена и лишена от човешко присъствие, след което има едно бавно придвижване на степна група от долна волга на север и в същото време сатурация на региона с типичните източни славяни. Нещата изглеждат изкусителни, но концепцията е напълно чужда на българската историографска парадигма, която е друга и поставя формациите на Кубрат доста по-на юг, в причерноморието; тук обаче бих изтъкнал сведенията на Йорданес, който поставя българите в малко по-североизточна посока, както и наследниците на хунските племена, в още по-североизточна (там дето говори че били като едни огромни коренища). Това е напълно чужда за мисленето и традицията на българските историци концепция и може би, неоснователна и именковци просто са изяли калая от авари, прабългари или хазари и са били попилени и унищожени, а останките им са се слели с угрите на север и изток от тях; българския проблем настрана, има едно мистериозно появяване на "анти" на пътя на аварите, след първото им появяване (на пътя на готите) два века преди това и се чудя доколко тези "именковци" не са свързани с антския феномен, т.е. изчезнал днес ръкав на славянските групи, помлян от степните племена, т.е. да имаме западни, източни и "още по-източни" славяни(т.е. "анти"), отделили се първи от славянството и смесени първоначално със сармати - това е предходната на именковци популация в региона - и по-късно с прабългари, но, тази ранно обособена *параславянска* популация да е изчезнала под ударите на съдбата, макар и не без да даде отпор.

Ами ще поясня. :). Първо, дисклеймър, че връзката именково/аспарухови българи е изцяло спекулативна и може и да не се потвърди. Второ, @genefan е донякъде права, че към момента твърдо сме установили само хаплогрупите И много грубо някои от аутозомните компоненти (те се установяват автоматично в процеса на секвениране). Геномите още не са приведени в годен за аутозомен анализ вид, но нещата са отишли до там, че още при секвенирането, паралелно с него, софтуерът дава една робустна картина на пропорциите, заедно с хаплогрупите. Трето, нещо за което мнозина си правят оглушки - все още има образци за секвениране и нещата могат да се променят - достатъчно е да изскочат 5-6 алтайски генома и според мен картината ще се промени радикално. Четвърто, освен една монголо-алтайска група има и една класическа афанасиевска, също от Алтай. Тя може да се окаже важна. Но дори тази последната, която е рядкост в Европа, има свои наследници сред съвременните българи, и то много близо, в основата на прабългарския вариант, което в очите ми окончателно доказа, че прабългарите не са се изгубили. На всичко отгоре, хаплогрупата е широко-разпространена в днешна кабардино-балкария и сме в шах - това сега алтайска следа ли е или кавказка? Пак в горните рамки, има 3-4 образци с далекоизточен аутозомен компонент. Но ако погледнем ситуацията с готите от сев. БГ, там виждаме примерно реални наследници на хуните, 1/3 са с далечен изток и респективните хаплогрупи. Готи ли са това - да, според българските археолози и според датировките, категорично; Измежду образците има 4-5 с I1, което също го предполага, при това в елитните погребения. Разбира се, ако някой на база горното каже, че боилските фамилии и владетелите от рода Дуло са едни стари германци, които стриктно пазят хунската традиция в във военната титулатура, аз съм "за". Но, мисля, никой (професионалист в материята) няма да го каже. Готите са си готи, дошли и си заминали в рамките на една генерация от бг; виж, със сарматите от СИ българия, предхождащи Аспарух, е по-сложно да се каже. Сега са това *пара-славяни* за именковци. Именковската попупация се появява *южно от чувашия и бъдещата воложка България*, с голяма масовост и внезапно, през през 4-ти век; появата им съвпада със закрепването на готите в черноморието и с развитието на черняховската култура; това е земеделска популация, която носи по средна волга типични черняховски оръдия на труда. *Има материална връзка с черняхов* и това не е формулирано от мен, а от хората, занимаващи се с културата. Да превъртя няколко века напред, през 7-ми век именковската култура *изчезва напълно*, оставяйки след себе си 5000 некропола; след хилатус, продължил век-два, *много по-късно*, там се появяват предшествениците на воложките българи (като култура) - дали ще ги наречем котраги не е моя работа; паралелно с тях или малко по-късно, зоната е наситена от източните славяни, които се появяват *чак два века* по късно след края на именковската култура, тоест, източните славяни не са наследници на именковци, те са, ами - източни славяни. След като именковци не са източни славяни и съвсем очевидно не са и западни славяни, и след като парадигмата е, че бъдещите южни славяни са смесица от източни и западни такива, в рамките на парадигмата, как следва да характеризираме именковци, които не се вписват в това деление и предхождат миграциите и деленията на славяните, в същото време, носят компонент, който е специфичен за бъдещите славяни? Поради това ползвах термина *пара-славяни*, за да ги отлича от източните славяни, които се появяват в района повече от два века *след* изчезването на именковци. Тук да изтъкна, че съм се консултирал по въпроса с български археолози (примерно с Проф. Станилов, но и с други и те *не харесват* идеята, че е възможно именковци да имат нещо общо със славяните, прабългарите, кубратова Б-я или аспаруховите българи. Възможно е, даже повече от възможно, да са напълно прави и не придавайте прекомерна тежест на каквото казах за тях. Не още. Така че това за връзка прабългари-Именково дори не е хипотеза на тоя етап.

На мен ми е по-странна популационната динамика в България през бронзовата епоха. Има един въпрос, който се питам - защо бойна брадва и бел бийкър никога не се местят на балканите? Европа изживява демографска експлозия през бронза - имаме десетки хиляди образци от бийкър и бойна брадва само от южна германия; десетки хиляди от чехия; испания, апенините, унгария - същото. Украинската степ и дори русия (фатяново) - пак. Десетки хиляди некрополи, експлозивен ръст, вкл технологичен. Балканите са прекрасна земя, с голям носещ капацитет. И..тука няма никой. Някой можер да ме оспори - могилни селища в подбалкана, ямна. Няма място за сравнение. Само южна германия има повече селища (с пъти) във всеки даден момент през бронза, отколкото българия през целия бронз. Нищо. А бронза е започнал тук. Тука е мъртвило. Единични ямненски некрополи, докато само ямна по дон имат 5000 кургана. Същото с катакомбната култура. Степта, Европа, процъфтяват. Тук няма никой 1500 години, ямна стигат алтай, заселват цяла азия, скандинавието - тук, никой. И колкото малко да са, през късния бронз съвсем изчезват - някакви деградета единични по пещерите. Къде са популациите? Знам какво говоря. Преди години правех сърви на целия ни бронз, 3000-1100 г. пр.н.е. Около 250 погребения. Само в зап. германия, в рамките на една единствена култура, са над 10 000. В украйна над 5000 кургана. Тука не стъпват ни бойна брадва, ни бел бийкър, които са много интензивни и експанзивни култури. Не говоря за колапса в края на бронза. централните балкани са безлюдни още преди това, в противовес с всякаква логика. Та, което ми е странно, що за популационна динамика? Няма селища, няма урнфийлд, няма халщат- няма и битки край толенсе с хиляди загинали, какви ти хиляди загинали в една битка, то тук има двеста души през целия бронз за хиляда и петстотин години. Това е необяснимо. Отново, някой ще ме оспори, но става въпрос за цифри - поглеждаш тези на бойните брадви и бийкърите, поглеждаш българските и се хващаш за главата. А това е плодородна, дащна земя, с много метали, много земя, води, гори, поля, климат - много от всичко. И - никой не я заселва от тези големи, мощни култури които иначе се чудят къде да си дянат излишъка от хора; тогава и европа се откъсва технологично от балканите. задълго, че и до днес. А бронза всъщност е започнал тук. Но изчезва около 4000 г. пр. н.е. и от там нататък нищо, празна земя, популационно и технологично. Отново, ако някой ще спори, по-добре да не го прави. Има хора, но е нищо в сравнение с навсякъде другаде, това са буквално минувачи. Все едно някой е написал на въображаема карта "тука има дракони, не стъпвай" и толкова. Кое не е позволило на централните и източните балкани да се създаде устойчива популационна формация през бронза и защо последните потомци на епизодичните ямненски заселници живеят в пещери и са единици? Няма кой знае какви следи от схватки, битки и геноциди. Няма някакво опасно племе, което да тероризира земите. Всъщност ямненци бийкър и брадва са "опасните", но те не идват тука, избягват напълно балканите. Просто, няма никой. ?

@makebulgar от твоя хиперлинк - хиатус и катастрофа в края на бронза има дори в централна европа и в европейската степ - учудващ колапс, който, като гледам май-засяга цяла западна евразия. Би било чудесно да се изследват образи точно от този период, примерно, за патогени. което и правим...странното е, че египетските свидетелства говорят за колективни психози, разпадане на социалния ред, библейските нашествия от жаби и скакалци - настрана.. Так, в Центральной Европе (через которую проходила «Оловянная дорога[uk]» из Греции к оловянным рудникам Корнуолла) наблюдается заметный регресс между периодом культуры полей погребальных урн XIII—XII веков до н. э. и появлением гальштатской культуры в X—IX веках до н. э.[33], что было синхронно греческим тёмным векам после упадка микенской цивилизации. Остаётся, однако, нерешённым вопрос, был ли кризис в Центральной Европе причиной распада торговли бронзой, оловом, иными товарами с Восточным Средиземноморьем или же его следствием. На территории северной Германии и Дании на век раньше, чем в Восточном Средиземноморье, наблюдаются следы серьёзных вооруженных конфликтов, а битва в долине реки Толлензе (предположительно за контроль моста через болото) считается первой известной битвой на территории Европы. После периода конфликтов многократно падает население затронутых ими земель, а хозяйство приходит в упадок. Как показал Е. Н. Черных, в XII веке до н. э. был разгромлен крупнейший в Евразии Каргалинский горнометаллургический центр, что остановило поставку уральской меди на Ближний Восток и, соответственно, затруднило производство бронзы. По мнению Черных, это имело далекоидущие последствия — от перестраивания торговых путей до замены бронзы железом (изделия из которого в то время ещё заметно уступали бронзовым по своим характеристикам). Срубная культурно-историческая общность перестала существовать. Впрочем, посылки и выводы Черных (в том числе и относительно колоссального объёма добываемой в Каргалах меди) оспариваются другими исследователями[34].

Въпроса е, че през катастрофата в края на бронза България също е обезлюдена. Т.е. каквото е станало е засегнало по лош начин и племената по българските земи. От късния бронз няма селища, няма могили, няма кургани, няма образци. Освен по разни пещери в родопите, където са се изпокрили и намерили края си тези властни, войнствени племена от българския бронз, наследници на ямна и бойна брадва.И накрая по пещери и дупки, гонени от някого като зайци. Успяхме да намерим с 300 зора 3-4 образци. Може и чума да ги е ударила, или алтернативно, траките с ромфеите, появили се о отвъд дунав, да са провели желяза революция.. Та тия траки в анатолия от картата по-скоро са бягали от нещо и са се прехвърлии в анатолия...В Елада - знаем, тъмни векове. И там са си изпатили. От кого, как - не е съвсем сигурно.

Да онагледя горното с един пример. Да погледнем днешната карта на европа. На иберийския полуостров се говорят езици от 2 езикови групи - романската и баският. На апенинския полуостров - от една - романската; в източна европа на огромни масиви се говорят езици от една езикова група - славянските. в западна европа - три групи групи, романските , германските и келтските. И стигаме до Балканите. На мясно колкото носна кърпича се говорят езици от 4 езикови групи - гръцки, славянски, албански и романски. (изключвам неидоевропейските); причината е, че тук е имало най-много миграции и това езиково многообразие, отразява многообразцието на индоевропейските племена, мигрирали на балканите. Нека не се лъжем, че това е от днес. През античността многообразието от индоевропейски езици на е било още по-голямо от днешното> И всичко това започва поради многократните индоевропейски миграции през бронза, принадлежали към племена от различаващи се материални културии (индоевропейски) езици. Къде в това са траките? Кои от всички е нарекъл траки омир и кои нарича траки херодот не е ясно, нито дали са същите. По-скоро -не. А проблемът с трибалите - настрана.

"Траките", т.е. популациите от бронзовата епоха в ранно- и средно - бронзовата епоха са доста нордическа група (повечето, не всички). Нещо като 50-90% ямна. Има разни образци от средната епоха дето се групират с днешните финландци. Според ме има и някакви племена от шнурова керамика. Повече от едно. Т.е. по презумпици тук има няколко миграции от различни култури - първата предямненска, втората класическа ямна, третата според мен от две различни групи на шнурова керамика. Всяка от вълните е говорила най-вероятно собствена версия на индоевропейските езици. В разгара на бронза според мен има още една миграция - от т.нар. култура бабино, която е наследник на катакомбната култура от украйна,; това вече е в исторически времена и е възможно катакомбната култура (и разпадането и под натиска на прото-иранците) да е довела до създаването на историческите гърци, траки и арменци. Мисля, че там някъде трябва да търсим и омировите траки, сестринска група на микенските гърци.Тия от ранножелязнатат. е свиленград, кап андреево, са много различни, ямна около 20%, голям анатолийски компонент, месопотамски компонент. Има дисконтинуитет и в хаплогрупите, пълен, и появата на един странен балтийски сигнал. В бронзовата епоха групите са много разнородни, принадлежат на различни по време и произход миграции от север , смесени с определен балкански, анатолийски икавказки компонент, който е повече или по-малко местен. Но степният (тип ямна и бойна брадва) през брознвите образци преобладава. В късния бронз тия хора "изчезват". Има пауза. Може би част от голямата криза в края на бронза, която помита доста групи в европа, близкия изток и средиземноморието, без да са ясни причите. изключено е да кажем в каква степен е промяната на популациите, твърде малко образци, от една много диверсифицирана, вероятно, популация. "Новите" траки, от желязната епоха, обаче приличат на микенците от бронза - но не и по хаплогрупи. Кои от горните са "истинските" траки? Нямам представас. Племената са били като кучета и котки. Не виждам как е възможно да са говорили на един език, те в една общност никога не са били, да да си унифицират езика, примерно, или да станат някакви езикови смени, които да доведат до един общ "тракийски" език. Сигурно, това което знаем - че е имало езиково различни тракийски, пеонски, илирийски и македонски групи, както и "пеласги" е малка секция от истинското езиково многообразцие по това време на балканите, което ще остане скрито от погледите. Причинатаза това многообразие е в горните миграциии. Чайлди смята, че е имало някакъв общ гръцки масив, който е включвал предмикенски гърци, (авторите на линеар Б), микенци (участниците в троянската война), "йонийци" (които той счита за отделна миграция от микенци и предмикенци) и дорийци. Многообразието на гръцки групи му дава основание да твърди, че балканите са наситени с голям гръцки масив (всички вълни са гръцки от горните, заел балканите от средата на юг. Въпроса е, къде е средата - по билото на стара планина? на родопшите? още по-на юг? Но може би тоя гръцки масив е обхващал и траките от юи бг и родопите, т.е. омировите.Всички съществуващи групи обаче са ударени през късния бронз. андреевци може и да са частично останка от омировия масив, но лишени от статус и с нови господари. Иначе оброчните плочки от самотраки ги разчетоха през 90-те и само май българските тракомани още не са разбрали, че траките от родопите и са говорили на диалект, който е диалект на гръцкия език. Т.е. Фол, Чайлди и т.н. са били прави. Но - само за "траките" в родопите, може би.

Да, погледнах го на Атом изследването. За съжаление не засяга регионите на ксанти, дедеагач/димотика, комотини, но е интересно. Но има и изследвания за тия, които споменах, много интересни (поне за мен).

Дай да го видим това италианско изследване, данни-манни нещо? Да ги обсъдим? Те италианците много изследват, може и да са открили нещо ценно?