Южняк

Холи Смоук. От презентацията на Райх в Будапеща, абстракт: "...This population grew rapidly after 3750–3350 BCE, precipitating the expansion of people of the Yamnaya culture who totally displaced previous groups on the Volga and further east, while admixing with more sedentary groups in the west. CLV cline people with lower Volga ancestry contributed four fifths of the ancestry of the Yamnaya, but also, entering Anatolia from the east, contributed at least a tenth of the ancestry of Bronze Age Central Anatolians, where the Hittite language, related to the Indo-European languages spread by the Yamnaya, was spoken. We thus propose that the final unity of the speakers of the “Proto-Indo-Anatolian” ancestral language of both Anatolian and Indo-European languages can be traced to CLV people living in the north Caucasus, lower Don and lower Volga sometime between 4400–4000 BCE." - преди малко постнах компонентите на хетите и отбелязах, че имат 2-3% източноевропейски ловци събирачи, които не би трябвало да имат. Отдадох го на моя грешка и на несъвършенствата на г25, но, току що получавам опровержение - вярно било. Хетите също са от степта и имат компонент от прединдо-европейците. Поклон на Райх. Целият текст: Part 1 David Reich: The Genetic Origin of the Indo-Europeans The Yamnaya archaeological complex appeared around 3300 BCE across the steppes north of the Black and Caspian Seas, and by 3000 BCE reached its maximal extent from Hungary in the west to Kazakhstan in the east. To localize the ancestral and geographical origins of the Yamnaya among the diverse Eneolithic people that preceded them, we studied ancient DNA data from 428 individuals of which 299 are reported for the first time, demonstrating three previously unknown Eneolithic genetic clines. First, a “Caucasus-Lower Volga” (CLV) Cline suffused with Caucasus hunter-gatherer (CHG) ancestry extended between a Caucasus Neolithic southern end including people from Neolithic Armenia, and a steppe northern end including Eneolithic people from Berezhnovka in the lower Volga. Bidirectional gene flow across the CLV cline created admixed intermediate populations in both the north Caucasus, such as the Maikop people, and on the steppe, such as those at the site of Remontnoye north of the Manych depression. CLV people also helped form two major riverine clines by admixing with distinct groups of European hunter-gatherers. A “Volga Cline” was formed as lower Volga people mixed with upriver populations that had more Eastern hunter-gatherer (EHG) ancestry, creating genetically hyper-variable populations as at Khvalynsk in the Middle Volga. A “Dnipro Cline” was formed as CLV people bearing both Caucasus Neolithic and lower Volga ancestry moved west and acquired Ukraine Neolithic hunter-gatherer (UNHG) ancestry to establish the population of the Serednii Stih culture from which the direct ancestors of the Yamnaya themselves were formed around 4000 BCE. This population grew rapidly after 3750–3350 BCE, precipitating the expansion of people of the Yamnaya culture who totally displaced previous groups on the Volga and further east, while admixing with more sedentary groups in the west. CLV cline people with lower Volga ancestry contributed four fifths of the ancestry of the Yamnaya, but also, entering Anatolia from the east, contributed at least a tenth of the ancestry of Bronze Age Central Anatolians, where the Hittite language, related to the Indo-European languages spread by the Yamnaya, was spoken. We thus propose that the final unity of the speakers of the “Proto-Indo-Anatolian” ancestral language of both Anatolian and Indo-European languages can be traced to CLV people living in the north Caucasus, lower Don and lower Volga sometime between 4400–4000 BCE." - край, това е положението.

Там не се меся. Това са големи хора, големи експерти, цял живот се опитвали да разгадаят линеар Б на всички възможни езици (вкл. несъществуващи) без нито веднъж да пробват на гръцки, така че какво да кажа? Това са големи гении, шапка им свалям. Поради това и англичанин знаещ пет гръцки думи на кръст дешифрира линеар Б, ма то така са големите гении - неразбрани. Или неразбрали, не съм сигурен.

Уау. Изключително смело, забавно и убедително написано. Би могло да сложи всичко на мястото му. Благодаря!

На второ четене трябва да се коригирам. по същото изследване, това в кафево е смес между кавказки мезолит и анатолийски неолит, тоест, не е сигурно че избощо отговаря на някаква популация и е артефакт, който алгоритмите създават автоматично при смесване на кавказки компонент с евронеолитен компонент (което е типичната смесица на ханаанци, асирийци, анатолийци бронзова епоха и т.н., но се получава винаги, когато се смесят южен кавказ с евронеолит). Така че може и да означава нещо съвсем друго при траките от кап. а, а не ханаан, а най-общо навлизането в европа (през анатолия но и през понтийската степ) на групи свързани с кавказ, каквато е ямна, но каквито са и анатолийците от бронза. в съвременните геноми на европа тази смесица е правило. сн. едон - грузински неолит, сн. 2 - анатолийско-европейски неолит, сн. т - ханаан, от правдата обетован, както и от една специфична смесица от кавказки с анатолийски неолит (в синьо). Но, където има дим, има и огън - в кап. андреевци изглежда има нещо и от анатолийската бронзова епоха, което отсъства в балканската бронзова епоха, поне по тия ширини. Балканите са драматично и динамично място, какво да се прави, кръстопът. Днес яздиш Елена, утре тебе те яздят, а после някой язди ездача. Извода ми от всичко е, че българите сме атланти и сме се родили от почвата, право от чернозема, като дървета. преди 500 хиляди години. ; -

В същото време, искам да обърба внимание на една особеност на геномите на траките от капитан андреево - тая секция в кафевичко, която оградих в червена елипса (отново от изследването на сикора и кристиянсен от тази година) - те действително имат 20-30% левантино-месопотамски компонент, типичен за *ханаан от бронзовата ера и за някои анатолийски култури от бронза, което напълно потвърждава твърдението на райх и лазаридис от южната арка, че капитан андреевци са някакъв внос от леванта и месопотамия. Но, с добавка от балтика и карпатите, която отсъства в ханаанските образци. По тази причина не можем да изключим наличието на някакви колонисти от типа на морските народи, живели в региона преди кап андреевци, или дори на трако-троянски мигранти - рпсто имат 20-30 компонент от анатолийския късен бронз ( и палестинския бронз имат тези хора, т.е. от "филистимяните".

Тоя розовкия компонент най отгоре в разбивката на кап. андреевски е балтийският. Графиката е от Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the Germanic Languages | bioRxiv на Макс Планк и Копенхаген от тази година. За сравнение, втората графика пак е от там, ситуацията в БГ през неолита - тя е доста еднообразна, просто анатолийски неолит с малко балкански ловци събирачи. Но, траките от кап андреево цепят здрача с ранното навлизане на балтийски мезолит на балканите, в качеството му на надбавка към ямненския им компонент. Иазследването включва сикора, скоглунд, краузе, кристиянсен и маса топ археолози. За съжаление, нямаме нищо публикувано от късния бронз, за да видим разликите.Но имаме непубликувано. П.С - можем да видим обаче разликите между кап. андреевци (траки от ранното желязо) и популацията от същия регион от бронзовата епоха - Могила. Разликата е от земята до небето. Новите "траки" (от желязната епоха) не изглеждат наследници на старите, които са почти изцяло ямненци (ако това от бронза са траки, но пък омир все някой трябва да е наричал "траки"). Т.е. на границата между бронза и желязото, покрай падането на троя, докато благородните микенци, троянци и траки си режат гърлата , в гръб ги удря тълпа невъзпитани простаци от карпато-балтийския регион, която ги очиства, заема мястото им на картата и на всичкото отгоре се самообявава за "траки", т.е. открадва името на предишните, към тоя момент О Бозе почивши, обитатели на региона. Може би обаче проявява известно милосърдие към дъщерите и жените им, ако съдим по картината от днк, или поне към част от тях.

Тука да изтъкна нещо важно за траките от кап. андреево. Ямненският компонент обикновено се състои от равенство в частите източноевропейски ловци събирачи-кавказки ловци събирачи. "излишък" в кой да е от тези два компонента говори за внос, който не идва от ямна. в случая с траките можем да видим, че тве имат "излишък" от източноевропейски ловци събирачи, който не може да бъде обяснен с ямна - докато иран ганж дарех е 7-9% (кавказки ловци събирачи), русия ехг (източноевропейски ловци) е 12-14%, т.е. 7-9% от него идват в рамките на ямненския компонент, но остава един излишък от 5-7% (т.е. още толкова) от източноевропейски ловци, който не може да бъде обяснен с ямна. Забележително, при микенците е обратното - там пък, отвъд ямна, има един излишък от кавказки ловци събирачи. Последния може да бъде обяснен с принос на хората от минойската култура, киото са с близо 30% кавказки компонент и нямат източноевропейци. В подкрепа на горното, Кристиянсен и Ко потвърдиха в изследването си за степта и германците от тази година, че в траяките от кап андреево има излишък от източноевропейски компонент, който квалифицираха като *балтийски* (последното не значи много, просто ловци събирачи от полосата карпати-прибалтика, неасоциирани с ямна, които ямненци обаче са интегрирали в общността при появата си в конкретния регион), но е достатъчно казващо откъде са се взели капитан андреевци, които са странна комбинация - е-в13, но с месомотамски аутозомен компонент, който на всичкото отгоре е в комбинация с балтийски, и всичко това потвърдено и формулирано от две мащабни изследвания на топ екипи.), докато месопотамо-левантийския компонент можем да го свържем с троя и анатолия от бронза, с балтийския ще ни е по-трудно да го направим и може би районът на кап андреево и популацията му действително са попаднали след края на троянската война под контрола на нашественици северно от дунава и прикарпатието, които са сложили ръка като един фортинбрас на троянските Елени, Рез е останал без коне, а може и той самия да е бил язден от новодошлите, за потрес на менелай и агаменон, които са останали с пръст в уста и са се чудили "ама тия пък нахалници сега откъде се взеха". На което нахалниците са отговорили - от Пшеничево, старозагорско, се взехме. И от Бабадаг в дунавската делта. Други въпроси има ли, че отивам да яздя Рез?" Ц-ц-ц.

Тука да отбележа, че работите на Нехризов, Божинова и Цветкова са в приятен дисонанс с малоумията, които се вихрят на полето на "тракологията", дисциплина, която в БГ е дял от фентъзи -жанра на научната фантастика и работите им по хронологизацията на "траките" вкарват една болно необходима рационалност на това поле, което пращи от изтрещели "научни" творби. На Нехризов (и Д. Агре) дължим и откритието за късното оцеляване на мегалитната култура и мегалитните практики на балканите, където колективните погребения, типични за неолита, се срещат чак до късно-бронзовата епоха. За съжаление не успяхме да осигурим образци точно от тях, защото са безнадеждно и уви, завинаги изгубени в дебрите на музея по антропология... ако не са изхвърлени на боклука или изгорени, което ни лишава от възможността да проследим генетично трансформацията късен мегалит/желязна епоха (в БГ мегалитът оцелява изглежда чак до късния бронз). Щеше да е нтересно да видим кои са били тези хора.

@Oroles, Снощи ми блокира клавиатурата и вместо на български от мързел го написах на английски. Първо да ти кажа, че харесвам мненията ти и ги намирам за рационални и приземени. Един трезв глас в тракоманската какафония е нещо забележително. Не съм компетентен в тематиката, за съжаление. Проверих и изглежда капитан андреевци действително са ясно свързани с Пшеничево, респективно с миграция от север в зората на желязната епоха, поне според Г. Нехризов, много компетентен археолог, който, мисля, е осигурил и образците от кап. андреево - (29) Contributions to the periodization and absolute chronology of the Early Iron Age in South Thrace | Georgi Nekhrizov and Julia Tzvetkova - Academia.edu, SITE_Archaeologia_Bulgarica_1_2018.pdf (archaeologia-bulgarica.com), тук също има нещо по темата - (29) The Beginning of the Iron Age in Thrace: Archaeological Evidence and Questions of Chronology | Elena Bozhinova - Academia.edu. От гледна точка на материалната култура, наличието на левантинско-месопотамски компонент в капитан андреевци е объркващо. За този компонент в тях писаха Райх и Лазаридис в южната арка. Сега, вярвам на Лазаридис, но вярвам и на Нехризов, а те казват две доста различни неща за кап андреевци, което мен ме обърква. Сега за E-V13. На тоя етап мисля, че са принадлежали към група от северозападна украйна/Молдова, живяла между степта и северните карпати в ранния халколит и ранно усвоила и специализирала се във високопланинското скотовъдство, което е било специалното и умение - може би покрай контакти със средни строг, може би по друга причина, а може да са усвоили и някакво друго специализирано умение, което им е помогнало да изиграят водеща роля в халколитната революция в северните балкани; вероятно никога няма да ги видим в градска среда или в рамките на тяхна собствена забележителна материална култура, но са участвали в халколитната революция в компанията на някои по същество мезолитни групи на европейски ловци събирачи, които застават начело на халколитните общества на балканите и Е-в13 са част от компанията им и имат някакво ранно навлизане на балканите от североизток през късния халколит, предхождащо индоевропейската миграция. Възможно е да си прав и второто им навлизане на балканите да е в индоевропейски контекст, в ранножелязната епоха, пак от север, в контекста на замяна на тракийските елити с дакийски. Сега, как са се озовали в зоната на сев. карпати/украинската степ, в компанията на разни европейски ловни племена от мезолита, след като са явно натуфиански наследници (?) не ми е ясно, но имат старо присъствие в зап. украйна/днестър/карпатите и съвсем очевидно, за разлика от неолитните фермери, не са имали никакъв проблем да се интегрират в създаващите се индо-европейски общности. Но, не съм особено компетентен по тематиката, просто повърхностни наблюдения. Много често са се озовавали на тер. на сегашна България, повече от веднъж, в рамките на повече от една етническа общност и в БГ има огромно разнообразие от техни линии, дошли по различен повод и време и оцелели.

I gather you’re interested in E-V13, anticipating that it would have been introduced south of Stara Planina by an early Iron Age incursion from beyond the Danube. However, it’s worth noting that there are yet-to-be-published samples of E-V13 from southern Bulgaria, dating from the Chalcolithic to the Late Bronze Age, really long, continuous presence into IA. Even if there was an incursion at the onset of the IE, E-V13 was already present. E-V13 remains a mystery.

@Oroles, Траките са споменати от Омир като участници в троянската война, като е изброил няколко тракийски племена поименно. Тези халщадски култури не са ли твърде късни за прото-тракийски? Хора, които знаят много повече от мен по тематиката, пишат, че е възможно омировите траки да са попаднали под контрола на някакви халщадски племена в ранножелязната епоха, които са извършили смяна на елитите, което може би е по-подходящо за Бабадаг и басарабските култури. Има един срив в отношенията между елада и тракия точно по това време, който говори за загуба на контакт и може би двете групи в класическата епоха се преоткриват, но "траките" вече не са омировите траки, а тези халщатски мигранти. Но. Честно казано, има много по-компетентни от мен хора по темата. Виж, ако знаеш нещо за Трибалите, примерно, или ако някой друг знае, ама наистина знае, ще ми е интересно да прочета.

В ЮИ България има доллмени от същия тип, който е представен в сардиния. в сардиния имат още едно нещо, трапецовидни ниши, което се среща в изобилие в източните родопи; има данни, че долмените са ползвани в късно-бронзовата епоха в България (за погребални камери), когато (по съшпото време) са ползвани и в сицилия. Има и един нурадически кладенец край перник. Боята, която са ползвали траките в гробниците си за пръв път е създадена в испания, със същия състав е и е много отровна. тя е боя-отрова, с която са убивали жрици или поне жени при жертвоприношения. Ползвана е и в сардиния. Има и хинтове за сходства в религиите, ориентирани около слънцето, които са в контраст с индо-европейските религии (но и с неолитните). Има някаква вероятност траки да са участвали в троянската война, а Райх и Лазаридис казаха, че образците от кап. андреево са най-близките до микенските и може би имат родствена връзка. Нямам генетични доказателства. Всъщост генетиката казва друго, вкл. тестовете, които направих, но те са много скромни. Мислех, че траките от кап андреежо може да не са изобщо траки, а някакви колонисти от централното среедиземноморие, но изглежда не съм прав.

Видях въпроса Ви в мейлбокс-а, за съжаление, не мога да говоря по темата, за което моля да бъда извинен. Няма да мога да Ви кажа нищо.

Разбира се, тестът не би бил пълен без микенци и хети. Микенците също предпочитат източно-европейските ловци пред балканските и западноевропейските, поне повечето образци, т.е. може би са наистина директна ямненска миграция, или най-малкото, директна миграция от катакомбната култура или нещо друго украинско. Островняците от егейския бронз впечатляват с кавказкия си компонент, който ги отличава от траки, шардани и микенци (другото е общо. Хетите имат микроскопичен източноевропейски компонент, който не би трябвало да имат, но това е г25, който не минава за прецизна система. Имат и сериозен кавказки. Шарданите са наследници на сардинския халколит. Съсъ сицилианците е по-сложно.

Привет. Откъде сте?

Дълго време се забавлявах с идеята, че поне траките от кап андреево и свиленград може би имат връзка с морските народи и експедициите им, къде заради общността им с микенците, къде заради мегалитната култура на югоизточна българия, която има тесни аналози по време и форма със сицилия и сардиния, къде заради нурагическия кладенец в село гърло, който е очевидно сардински. Надеждите ми да открия нещо общо се засилиха след екстракцията/плотиране което направих със смартпса, професионалния алгоритъм за екстракция на компоненти, в който траките от кап андреево видимо се групираха със сардиния бронзова епоха и сицилия бронзова епоха, шардани, микенски гърци и т.н. На плота можем да видим нещо като клин между сицилия бронзова епоха и хетите, като траките попадат в средата . Уви, не. преди да започна тестовете с кп адм, прекарах образците през г25 и резултатите ме отказаха. Дисталният тест демонстрира, че морските народи от сицилия и сардиния предпочитат компонента западноевропейски ловци събирачи, докато траките от капитан андреежо го отхвърлят и предпочитат, без изключение, компонента източно-европейски ловци събирачи. пропорциите на компонентите са такива, че изключват траките да имат нурагически/сицилиански компонент, а нурагите да имат тракийски компонент. Въпреки близостта си на плотовете, траки и нураги не са си кръстосвали пътищата в съвместни морски експедиции, нито нурагите идват от балканите. не и от бронзовите балкани. а траките не идват от централното средиземноморие. Всички траки предпочитат мезолитните ловци от украинската степ пред по-близките до тях, но смесени със западноевропейски ловци от железни врата, придунавието. Сардинците и сицилианците от бронза твърдо предпочитат западноевропейските ловци събирачи. Ако направим крачка назад, към халколите, нещата стават по-мътни, но там пък няма траки и нураги. Та, за съжаление, се отказвам от хипотезата си за централно-средизеноморски компонент от морските народи, бронзовата епоха, присъствал в българските траки от югоизток. Жалко, защото имат много паралели в култура и архитектура, може би и в религия, но, изглежда нямат връзка помежду си. Ми, твай.

Хм. Никога не съм се интересувал от хаплогрупи и може би там ми е била и грешката. Най-разпространената група в Бургас и бургаско, по Нешева и Карачанак, е J-m241. (тая същата май, дето генефан обясняваше, че била илирийска. Ми то много илири в тоя бургас? Цели 11%. Ама и в гуарати са доста..... Може и аз да съм от нея, де да знам. Това няма как да е група свързана с европа и с балканите. тя и с анатолия не е. Мейд ин Индиа. ей-тая - По повод горното да поздравя всички богомили, бели братя и други илири във форума с един стар богомилски химн, изпълняван на празника на тричаните кучета:

ами трябва да се увеличи. Действително е малък, не само в бургаско.

Уважаеми @sir, според мен трябва да ти липсва съществена част от мозъчната кора, за да не си в състояние да разбереш следното - цитирам, "Излишно е да казвам, че славяни и прабългари носят масово нов елемент на балканите през впн, като от самото си влизане тук, прабългарите са в изключително тесни отношения с една славяноподобна група, може би анти, може би севери, които не са точно със славянски, а спредславянски, или славяноподобни геноми ....За отношенията между двете групи е достатъчно да кажем, че ползват общи некрополи и имат еднакъв или подобен ритуал още от навлизането си на балканите с аспарух. ..(извън това, че двете групи, прабългари и техните съюзници, Х, ползват общи некрополи с еднакъв ритуал, който е инхумация. Възможно е с тях да има и *трета група* съюзници, която обаче ползва кремация, въпреки че погребва в прабългарски некрополи". Тъй като според мен на теб мозъчна кора не ти липсва, проблемът ти е в нещо друго, но го има. По някаква причина редовно блокираш, когато четеш мой постинг. Защо така, неизвестно, но и не ми влиза в работата. Бъди здрав.

Значи, вдъхновен от това, което забелязах, ще издам един "таен" разговор. Преди година по фб ми писа един български турчин, с произход силистра, понастоящем от истанбул и ми каза, че в силистра е имало няколко турски рода, които, по семейните им легенди и правила, са предавали от поколение на поколение "тайната", че са от "аристокрацията на старите българи", според него, прабългарите. И че са се женели само помежду си, без да казват на никой, че са "стари българи", но всички е трябвало да знаят още от детството си, че са "други". Той, разбира се бил от един от тези родове и предложи да ме свърже с останалите и да им направим изследване. Мислех, че не знае какво говори и му отказах, но сега като гледам... не знам...

Помаците в родопите са типични централноевропейци... 10 I2a, 7 R1a/b, 4 ev-13, 5 J1/2, 2 G2a, или почти 50% от славянската версия на I2a, 30% от западно-централноевропейски R1a/b и останалото - каквото дойде. Това е странно. Тия да не са поляци? Алтернативно, родопите са били рефюджия за славянските племена, които са си останали непримесени в рамките на 3 империи... да, знам за легендите на помаците как дошли от анадола, и нямам нищо протов - то половината българи вярват, че са атланти, примерно, ама да си погледнат собственото рапортувано днк..

Тука да отбележа нещо забележително - все така, единственото място, където няма българи от хаплогрупа J, си остава разградска област в си българия. Удивителен континуитет. Поне по таблицата на Карачанак и Доц. Нешева. Там имаше нещо като 1000 образци. Втория регион, където практически ги няма, е регионът до него - варненска област. Занимателно. И учудващ континуитет с пбц, да му се ненадяваш... при всичките мигражии и премеждия. Ти да видиш. В СИ българия все така няма джей...

Разпределение на хаплогрупите в момента - Бургас цепи здрача с над 25% и голямо разнообразие на J, докато останалите региони на БГ са с по 3-4%? Тука може би има нещо и е възможно тези византийско-ирански маздаисти, митраисти, манихеи, богомили или каквото са били там, да са намерили убежище в странджа - поне тези от тях, които са останали в Б-я. Което приятно би обяснило някои огнепоклоннически култове като нестинарство, или тричането, също нетипично за другаде и т.н. странджански специфики.. И напръв поглед ми се струва, че "мръсната вода" е намерила убежище при мен в Бургас, хаха, а може и аз да съм част от нея, какво да сторя.

@genefan, знеш, че не следя изобщо хаплогрупите, но ми се струва, че епицентърът на J2/J1 в България всъщност е вътрешна странджа, не родопите - А от таблицата която ти постна стана ясно, че днес J2 е най-разпорстранена в Бургас - над 20%, двойно и тройно над останалите региони на България. Уверявам те, че бургас е пълен със страндйалии и ми се струва, че странджа е запазила в най-голяма степен това разнообрази от анатолийски хаплгрупи; за родопите - от това, което намерих днес - J2 , че и ев-13 на практика отсъстват сред българските помаци, които са с подчертано европейски хаплогрупи; ако помаците са критерий за популацията в родопите, те не са свързани с анатолийските мигранти. Но пък странджа и бургаско са свързани...Помаците изглеждат доминирани от R1b/a и I2a. Но това на пръв поглед. Данните са от FamilyTreeDNA - Bulgarian DNA Project - не знам кой го поддържа. Да не си ти?

Секвенирани са *две групи* в "общи некрополи, с еднакъв ритуал, който е инхумация". Индивидите от другия ритуал, практикуван в същите некрополи, *кремацията*, съвсем очевидно не са секвенирани. Да потретя, специално за теб - в общ некропол, погребвани с идентичен ритуал (който е инхумация) има, както устнови изследването, *всъщност две различни групи хора*. Възможно всъщност да има и *трета група*, в същите некрополи, както написах във входния постинг, които обаче са кремирани, респективно, не знаем към коя група принадлежат и дали не са още една, различна група. Примерно, ако тези с далекоизточен произход са практикували по някаква тяхна причина кремация, изследването ще ги пропусне, но, от другас страна, ще засечем аутозомно днк от тях в инхумираните, още в паганския период, както и хаплогрупите им, в християнския период. Не мога да изключа наличието на трета група при прабългарите, която да е различна от секвенираните, която да е практикувала кремациите.