Южняк

Едва ли ще помогна сега, но ти е напълно по силите (както и на Кухулин) да се оправиш сам, вкл. с ф3/ф4 (или Д) поне първоначално. Бих ти помогнал (ако имаш нужда и то най добронамерено) на по-късен етап, след като почнеш да получаваш резултати, с корекции, тестове и интерпретации, или със съвет как да провериш резултатите. Не се лъжете, ф-статистиките са незаменими, няма да излязат ит употреба, напротив; те ще диверсифицират съвсем очевидно с ибд, но междувпрочем, най-общо, няма начин ибд да каже едно, а ф друго; те казват едно и също нещо, въпросът е, че при ибд интерпретацията е по-директна, докато при ф можеш да се изгубиш, но не и ако си достатъчно старателен; повечето образци не стават за ибд, или и там има несигурност заради органичения брой секвенирани секвенции. Но, да, всички чакаме много от ибд. Генерално мисля да не се меся. Но за мен едно нещо неможе ли да се верифицира с Ф (ибд примерно *може* да бъде верифицирано от Ф), просто гледам и мигам - няма голям смисъл да реагирам. Успех. Но имаш (за мен) твърде много предпоставени тези, което ще доведе до "търся Х, Х и откривам". Кухулин беше крайно време да се занимае лично с тези неща, вместо да разчита на чужда информация. В смисъл, нито е трудно, нито отнема много време, с времето ще се научи и да не възприема нищо буквално, а да вижда "зад" резултатите; но за проверка поне на "чужди" твърдения (дали са измишльотина) дори г25 е идеално. За мен отвъд г25 (т.е. професионалните инструменти) има смисъл само ако искаш да го превърнеш в професия или не ти коства нищо (примерно си професионален дб или ит така или иначе, но всякак е приятно. Няма връщане назад за история, лингвистика и антропология. Но археогенетиката не е дисциплина сама по себе си; тя е метод, с който се проверяват хипотези, формулирани от лингвисти и историци. Като радиокарбонното датиране и стронциевия анализ. Само дето каза оня, малко по-несифгурен от тях. Това, че е метод, а не "новата история", не бива да се забравя.

Давай още.

Преди да сме се изгубили съвсем (подкрепям Кухулин!), едно законтряне: Евристей: "Тоя/Тая родили този и тази" Deucalion Pyrrha Zeus (stones) Hellen (hellenes) Thyia Pandora Protogeneia leleges" Или според елинския епос, хората са създадени/родени от девкалион и Пира след потопа, от *камъни*, които засаждат в земята. Напмня на Кадмос, който заравя в земята "драконови зъби", от които се раждат войници(Язнон прави нещо подобно в Колхида). Сега да ги видим тези "драконови зъби", илои камъните на Пира, от които се раждат хора: Да, да, същите. Кромлехите и менхирите на средиземноморската зона. Убежденеито, че хората се раждат от камъни (планината като утерсу с пещерите си, че ако искаш дете, трябва да заровиш камък, или да го хм, изправиш (камъка), е старо като палеолита.Кромлехите са вероятно репрезентация на цялото племе за вечността - там са бившите членове, там са бъдещите. Но, извън спекулацията, вярването е палеолитно и е универсално срещано в ловните групи на евразия, независимо от епохата. А универсалнпо заради палеолитния континиум от британия до аляска, цяла евразия, където от единия край до другия свободно прехвърчат думи, идеи, религия и гени, безпрепятствено. Така че, върнем ли се 30 хил. г. назад, всичко ни изглежда еднакво, с минимални регионални вариации - няма бариерери за обмена, от бретам до аляска. Ледниковия максимум унищожава единството, разкъсва географията на палеолита, езиците и води до репродуктивна изолация. Оцеляват 20-на групи, ккоито обсъждаме тук. Но те са наследник на палеолитния континиум, и лесно се подхлъзваме кой кой е опт потомците, с някоя обща дума или ген. Тези 20-на (макс) групи живеят в изолация една от друга, в силно редуциран състав, от 26 00 до 11 хил. г. пр. Х. - доста време. През това време се натрупва дрифт( генетичен), който ясно ги различава една от друга, кактом и потомците им - кой е иелс, кой ане, кой клс, кой ирански, кой базален, кой левантинец, кой злс и тн. дистанцията между злс и европейски фермер е по-голяма от днешната между британец и китаец - а злс и енф живеят на едно и също място по едно и също време; но, в същото време, старите нишки, старите връзки между племената още съществуват, езикови, културни, религиозни, генетични. Лесно е да се обърка човек, което ще стане неминуемо, ако разширтяваме темата отвъд параметрите на Евристей, а именно - гърция от прегръцката епоха, +-1000 години, напред и назад (дори това е амбициозно); отидем ли повече от 500 г назад, или 500 г напред, нещата неизбежно ще се заплетат и всичко ще започне да изглежда всичко, поради връзките, както минали, така и бъдещи, между отделните групи, наслединици на палеолитния евразийски континиум, където гени, религия, ритуал, култура са вървели паралелно с хилядолетия, кръстоствали са се, че имат и хилядолетен общ произход на хомогенизация през палеолита, както виждаме от девкалион и пира, този артефакт от вярвалията на палеолитните ловци събирачи, инкорпориран в елинския епос, че и в религията им, но трой не е неолитен, ловно-мезолитен е. Аз лично, ако трябваше да пиша (или да търся нещо за) траки,бих се ограничил до 500 г. назад- 500 г. напред. Иначе става много заплетено, още веднъж, в случая с темата, поставена от Евристей според мен разумния диапазон е 3000-1000г. пр. х., фигуративно казано, но отвъд това произхода на елини от една страна и пеласги и минойци или филистимяни, лелеги и т.н. от друга става твърде заплетен.

Баш-грък, ама от Кавала.. А аз баш-българин, ама от Гюмюрджина... И въобще, влезли един баш-грък и един баш-българин в един бар, ама кой бил българинът, и кой гъркът, не се знаело.... по мнение и на двамата.. или, с други думи, Балкани. Тантине, стига си ме тролил, щото както ме тролиш и не подозираш колко близо до истината си, мислейки, че ме тролиш.. @Кухулин, не съм специалист по траките, нищо, че работя с такива напоследък, това не ме прави специалист, в тематиката съм външен. Бах смаян колко компетентни са колегите -специалисти по траките, много от тях млади хора, с изключителна ерудиция, просто не се шуми за тях в медиите, но бях най-искрено изумен от нивото им, аз съм човека, който сигурно най-малко знае за траките в цялата им институция. За лелегите допуснах един лапсус, хаха, имах предвид, Лулуби (Lullubi), на снимката долу, повод за размисъл..(да, не ви лъжат очите, не е пелесет от египтска фреска, а Лулуби от северен ефрат, от по-ранна епха - странно - нали? Ами сега? Но, проблемът с лелегите остава. В смисъл, там изглежда е екзоним, на хетски или карийски, за "чужденец" , но то и "чудци" се е превърнало от етноним в екзоним за чужденци; хетите споменават лелегите в един текст - забарана за общуване с тях като с "дрги", докато карийците говорят за тях (лелегите), като за автохтонна популация на западна анатолия, която ги предшества и която завладяваат, малко както гърците говорят за пеласги; пак аналогично, през 3-4 в. пр. х. тия лелеги изглежда още съществуват като езикова група в зап. анатолия, и хора, с да извинява танртин, нисък социален статус. Което очертава странната картина на : Хати, субектен завладян народ в централна анатолия на Хетите, Лелеги на Карийците в западна анатолия и Пеласги на елините/микенците, което очертава един възможен масив на народи с интересни имена, предшествали индоевропейския пласт е егея и анатолия и оцелели до античността....Към тях, и освен додони, кикони, дардани и други тайфуни с прото-ефратически имена бих добавил и каукони, автохтонците от пелопонес, но има и каукони по Омир пак в зап. Анатолия; но дали този пред-гръцки/пред-индоевропейски пласт е на народи, принадлежали към групата на неолитните фермери, или е мистериозния пласт на кавказкия народ, завладял анатолия и егея в промеждутъка между неолитния фермерски и бронзовия индоевропейски пласт, не знам; или това са потомците на североефратците/месопотамците с волските каруци, за които спомена Кухулин.. Но е факт че носят ексцентрични лични имена, някои с повторения на сричките - Ushimanay, Alagahnia, Irsakinna and Bisoonoomay - https://www.academia.edu/1229203/Evidence_for_a_Peripheral_Language_in_a_Neo_Assyrian_Tablet_from_the_Governors_Palace_in_Tuhan Предтавям си как някой трако-брат от долно камарци се представя, "приятно ми е, Ушинмая Бисооонмая от Луковит, лелег и автохтонец!" и всичко ми става ясно. Но, някой спомена, че имаме няколко лингвистични пласта и оюе доста образци и изследвания ще са необходими, за да ги различим, ако изобщо: -балкански ловци събирачи -анатолийски неолитни фермери -масивна кавказка миграция, предполагаема интродукция на кавказки езици през халколита-раннобронзова епоха? (каква друга да е освен масивна, щом дори в зап. анатолия кавказкия компонент, отсъстващ в неолита напълно, скача до 35%-40%?) -северно-месопотомаски групи. -индоевропейците. Резултатът е, че дали лелеги, хати и пеласги са преживели езикова смяна с кавказки или индо-европейски език, не можем да кажем, но можем да подозираме, както и дали минойския е кавказки език или езика на неолитните фермери. Или нещо трето, защото в източен крит Л и Р откриха образец с 30% левант (ново 20..) от ранния минойски крит и зададоха въпроса "това етеокритянина ли е?);Или, в едно изречение; преживяла ли е езикова смяна локалната фермерска популация покрай миграцията на кавказкия компонент в анатолия и егея или напротив, "кавказците" са преживели езикова смяна и са заговорили езика на завладените. Още доста изследвания трябват. На снимката - Лулуби (Lullubi), северен ефрат...

А, това вече е друго нещо. Но. Сам разбираш, че хипотезата ти има един недостатък, обаче много проблемен. Пенетрацията на кавказкия компонент в Анатолия през халколита действително е много масова и дълбока. Тя междувпрочем отива по-далеч от егея, където е максимизирана - тука, ако искаш можеш да си затвориш очите, както прави Тантин, когато попадне на нещо, което не го устройва - "This conclusion is further supported by the following: (i) the lower (~5%) Caucasus hunter-gatherer ancestry in the Neolithic of the Balkans compared with the ~20% inferred for the Aegean substratum (1), (това по повод "Mycenaeans can be modeled as a mixture in an ~1:10 ratio of a Yamnaya-like steppe-derived population and a Minoan- or Early Bronze Age–like Aegean population", което е предходното изречение, т.е., в минойския крит кавказкия компонент е 4 пъти по-висок, отколкото в останалата част на балканите - толкова по въпроса, Лазаридис, "А probe in southern.."и т.н.). Та, тази пенетрация е регистрирана в цялото средиземноморие (островите), чак до сардиния и испания; и докато в зап. сред. тя е дифузна, в минийския крит и цикладите видимо не е, нито, в Анатолия. И тук стигаме до слабата точка в хипотезата ти - на каквъ език са говорили тези кавказци? Кой е тоя кавказки език, който са разпространили в Анатолия, има ли там атеститан такъв? (ако оставим езика на минойския крит настрана, защото не го знаем какъв е). Та, какъв език са разпространили в анатолия тези мигранти от кавказа - той трябва да е бил станал масов, все пак това са 40%+ на места? Обаче, според мен - няма такъв кавказки език (може и да греша - просто не познавам материята, но не съм чувал за такъв, освен ако не искаме да приемем, че са разпространили хАтския). И така - имаш дълбока и масова пенетрация в халколита, от кавказ, но не и следи от масови кавказки езикови групи в анатолия през бронза. Но пък имаш появата на анатолийските индо-европейски езици там, обилно атеститана - хетски, палаик, лувийски/ликийски - те са цяла група, обилна. Не е ли логично да свържем появата на тази масова група ие езици със засеченото разпространение на кавказкия компонент в анатолия; т.е. тия кавказци са говорили на атестираните в писмените източници ИЕ езици от бъдещото аланолийско семейство? Отново, не познавам тематиката на езиците, но, имаш някой, който носи 20-40% кавказки компонент в анатолия, отсъствал през неолите и паралелно с това имаш масово разпространение на индо-европеските езици от анатолийското семейство - не е ли логично да свържиш двете събития в едно? Не виждам атестирани кавказки езици в анатолия и егея. (минойския настрана, както и етруския - рпосто не знаем достатъчно). Виждам индоевропейски, паралелно с разпространението на масов кавказки компонент и отсъстващи иелс. Сега, за "20-те% иелс в бронзова анатолия", за коитъо писах по повод филистимското изследване; не бях точен, или по точно - ти не беше. Написах "евфемизъм за ямна". Т.е. имах предвид 10 иелс +10 кавказ =около 20% ямна; на всичкото отгоре там изобщо не е използван иелс, та това 10% е изкарано западноевропейски лс, което е пълен абсурд, това са иелс. Л и Р не отричат единични образци с по-висок иелс в анатолия, особено през халколита - има ги; но все пак виж какво казваха - "единични образци от над 100 тествани образеца, малко е". Но, в същото време, може и да си напълно прав за средни строг/хвалинск, не мисля, че хипотезата е изключена от л и р, няма такова нещо. Проблемът обаче с наличието на кавказки компонент и отсъствието на кавказки езици остава.

А, разбира ме се, що да не се разбираме - "individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4" - пак лазаридис. и "not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe " - пак лазаридис; въпросът е, че е на различни нива и че точно в западна анатолия по време на появата му в егея го няма на тези нива, нито на балканите е на тези нива. Тогава?

Нещо за @Евристей, който разви темата компетентно и четивно едновременно. Поразгледах се за индивиди от цикладските острови, където "минойската" цивилизация предхожда критската, по постингите му, които, подчертавам, намирам за много компетентни, балансирани и внимателно форумулирани (по последното ми напомнят на формулировките от южната арка :). Та, от съпътстващото арката изследване (от същия екип): " individuals belonging to the Early Bronze Age from the islands of the Cyclades and Euboea in Southern Greece in ~2500 BCE (12) had 21.2 ± 1.7% Caucasus hunter-gatherer–related ancestry (12), consistent with our inferred proportion and providing direct evidence for the predicted Minoan-like substratum (4)." - макар и от малко по-късна епоха, индивидите от цикладските острови, 2500 г. пр. Х., изявават същия скок в кавказкия компонент, който е засечен в минойския крит (там най-стария тестван образец е 2900 г. пр. х), та цикладците изявяват 21.2% кавказки компонент, който е дори малко по-голям от този в минойците от Крит; но, най- общо, е в съгласие с хипотезата, че минойския крит е продукт на, както сда го формулирали в изследването, "creative destruction" на местната неолитна традиция и вкарването на, пак да цитирам изследването "творчески импулс" (какви думи употребяват само за това, че всички мъжки локални линии , типични за неолитен крит изчезват, за да бъдат сменени от ирано-кавказки, което слага началото на минойския крит и край на егейския неолит. И нека. Трябва да се пише витиевато и да се намеква тънко, е не най-просташки да се заяви, масивна група с произход кавказ се появява с гръм и трясък първо на цикладите, а после в крит, и слага край на неолитната популация, мъжете избила, жените... обичайното, оцелелите заробила и завъртяла бизнес с продажбата им като роби, поради което и се наложило да изобрети някаква счетоводна система за контрол на алъш-вериша с останките от неолитната популация, която продавала като роби по кьошетата и вертепите на египет, асирия и акад, а с парите строяла дворци в кносос и се развличала с бикоборство и дизайн на ексцентрични фусти. Тъй върви светът...лъжа и робство в таз грешна земя царуват .. победителите ходят като левенти по греещи в злато и син лазур райски полета, обсипани с лилии, победените - като проститутки на безценица по вертепите в близкия изток..нейсе, увлякох се.). Та, "творчески импулс в размер на 21% (долна граница, по това време чист кавказ отдавна няма, значи можем да подозираме, че творческия импулс, довел до създаването на първо цикладската, а после минойскта цивилизация, по-скоро е възлизал на 40% халколитен/раннобронзов кавказ. (компонентът се появява в периода 4000-2900 г. пр. Х.). Започва да ми изглежда, че за цивилизация са необходими 2 народа - единия да зароби другия, да му вземе всичко, него самия да го продава по робските тържища, другия да му е субект, който да опъва жилата в денонощен труд, за да се появи отнякъде необходимия за появата на цивилизация *излишък* и *свободни от земеделски труд ръце* (които да станат професионални занаятчии, металурзи, артитисти, писари, художници, архитекти и т.н.. Проблемът е, че в момента на максималното разглезване, когато всеки иска да е счетоводител или артист и никой войник, идва горския, брадясал, кръвожаден и кисел като потта, на която мирише, и представя сметката, след което някогашните елити собствено поемат към робските пазари, а някой микено-ямненец, който спи с боздугана си и с брада до пъпа се плацика в басейните на някогашните господари, да уринира в ъглите на двореца в кносос и кара дъщерите на бившите аристократи да играят кючек). Та както и да е, дошъл, казват, творчески импулс от кавказ и така се появила минойско-цикладската цивилизация. После не станало много по-добре, продължава изследването, защото се появили и микенците. Още по-кавкакзи от минойците, но освен кавказки, тия имали и степен компонент и говорели на гръцки с конете си, както и, предполагам, с всички останали. Отношенията между двете страти - микенци и минойци, е неособено ясна и изглежда така сякаш в продължение на столетия всъщност микенците са младшия партньор в колаборацията, която е започнала много отдавна; двата народа не се отнасят един към друг като суверен-сюзерен, а по-скоро като партньори; изглежда сякаш минойците са се постеснили и са допуснали микенците на масата, вместо да се избиват взаимно. Все някакъв тип промяна трябва да е дошла и за минойците, след като от един момент нататък неизвестния линеар А изчезва и май е заместен от микенския Б, но скоро след това, и двете групи изчезват, все едно никога не ги е имало. Май някой друг е дошъл, с поредната сметка за плащане, щото се появяват някакви "илоти" в пелопонес, люде, лишени напълно от права и с робски статут, които твърдели за себе си, че са предишните господари на пелопонес и микена. Съдбата е кучка понякога.

Това горе е единствената ни точка на несъгласие в позициите. Всичко останало е обект на, най-малкото, договорка и разговор. Не бъркам за "кавказкия" компонент у минойците: Той е добре известен още от 2016-а: " "The Neolithic samples from Greece cluster with these farmers and are distinct from the Minoans and Mycenaeans. - те са различни от предшестващите ги неолитни фермери. Как? "ADMIXTURE analysis (Extended Data Fig. 1) shows that both Minoans and Mycenaeans possess a ‘pink’ genetic component .....This component is maximized in the Mesolithic/Neolithic samples from Iran4,5 and hunter-gatherers from the Caucasus3(Extended Data Fig. 1). It is not found in the Neolithic of northwestern Anatolia, Greece, or the Early/Middle Neolithic populations of the rest of Europe - това е положението.Колко е компонента от кавказ/иран вминойците, който отсъства в предшестващите ги неолитни фермери? Окло 25%, което беше препотвърдено в южната арка. Аз разбирам, че ти и Евристей възприемате минойците като върховата изява на балканските неолитни фермери, подведени умишлено или не, от локалната автохтонска сектичка, която ви е пилила ушите и обработеала мозъците с дезинформация с години, представяйки ви погрешно резултатите от изследванията, вкл. горното, което ви е довело до убеждението, че според генетичните изследвания митойците са изява (върхова) на местния неолит, докато изследваянията казват обратното - не са; те са продукт на синтез от импулс от кавказ/иран и местната неолитна група, но, без тези 25% от иран/кавказ, няма минойци. Поради това, и поради това, че има заместване на местните мъжки хаплогрупи с ирано/кавказки в тоя период, принадлежността на езика на минойците е спорна - дали принадлежи на строителите на тази цивилизация, или на заварената популация - това не мога да преценя. Но. Минойския крит е в ясен контраст с предхождащата го неолитна основа. Разбира се, можем да вземем завоя и да кажем, че микенци и минойци са пристигнали в елада - ами, заедно, като партньори, поради сходните си гени и споделения кавказки компонент, но ми се струва, че така бихме отдали твърде голяма древност на протогръцкия език, която той няма и лингвистите не биха се съгласили. Но не можем да го изключим напълно. Да цитирам отново южната арка в секцията за хатите и хетите - "освен анатолийските ИЕ, е много вероятно с тях да са мигрирали и неиндоевропейски групи от северен кавказ, защото в анатолия има и езици, които не са свързани нито с ие, нито с хатски" - оставя се една интересна вратичка. Накрая, искам да поздравя моите приятели хатите с една стара народна хетска песен, от времената, когато още не е имало ямна, а бъдещите хети и ямненци все още са били един народ, живеещ по северните склонове на кавказ, във вторичната си ПИЕ прародина. Изпълнявали са я докато са наблюдавали как слънцето изгрява от морето. От каспийско море. ПО късно е станала национален химн на Хатуша и хетската империя. Въобще, те разликите между вторичната и третичната прародина на ПИЕ са като разликите между шведската и руската тройка - тя руската тройка е същата като шведската, само че с коне. Поздрави.

Не "пеласгите". Хатите. Какво общо - топонимията. Но може би не само топонимията. Тука доста се обсъждаха тези -сса -сс-ос в хетски контекст и в минойски контекст; напълно основателно; но плодородната угар, в/у която са се развили тези две цивилизации, както и, междувпрочем всички европейски цивилизации и повечето анатолийски такива, са анатолийските неолитни фермери - тази благодатна база за цивилизациите, без която не може;но в непримесен, суверенен вид това прекрасно дете на анатолия се е развило до държавна фаза само в хатия/хатуша; следи от него изглежда има в изобилие и при хети, и при минойци и при елини, а ако прочетем текста от хиперлинка - и в траки. За останалите цивилизации то е било плодородната угар, без която не може, с голямо езиково влияние върху всички, но особено голямо, при хетите.

хммм, ти да видиш. връзка между хатските и пред-гръцките топоними в егея , и кой пример е даден - Вилусса->Илион. ("he Indo-European Hittites may have preferred the form Karkiya, while some indigenous Aegean tribes (the Karkas?) may have stuck with the form Karkissa. Such a "partial translation" of names can also explain the puzzling evolution of some toponyms. For example, it was always problematic for linguists to derive the Greek name of Troy, Ilion from the Hittite Wilusa. *But the name Wilusa strongly looks Hattic: the -sa ending seems to be the same as that in Hattu-sa*. If so, One could easily imagine a variant of the name in a more Indo-European form *Wiliya (that was not recorded in Hittite sources). From the latter, the Greek name Ilion would come simply and rather straightforwardly. (https://minoablog.blogspot.com/2010/08/pre-greek-place-names-of-aegean.html). Какъв внезапен обрат. Хати, значи. Изведнъж мистериозните топоними на "пеласгите", т.е. на пред индоевропейската група (отново, според мен "пеласгите" всъщност са индоевропейска група, естествено, обаче все някога е имало и пред-индоервопейска - т.е. анатолийските фермери - колонисти на балканите), та, изведнъж се оказа, че пред ИЕ топонимите са някакси хатски. Вкл. в минойския крит, който, преди да стане минойски е бил, ами, неолитно-фермерски, като всичко останало... Не знам, тая работа с топонимите не е за мен, но има професионални лингвисти, които отдавна се облизват около хатския характер на пред-ИЕ популацията в егеия и балканите...

Но, @Кухулин, етруските бяха секвенирани и всичките без изключение се оказаха R1b-L269? Те нямат никакъв континуитет с неолитните фермери от европа и апенините, камо ли с неолитна, че и бронзова, егея? Не са "пеласги" тия (ако считаме "пеласгите" за неолитни фермери). Нито са минойци, няма никакъв континуитет между тези групи.... Сега, за минойския крит - ами и те нямат континуитет с неолитните фермери - ирано-кавказки хаплогрупи, J2, че и аутозомното им днк е с кавказки компонент, който май гонеше 40%, напълно отсъстващ в предминойскта фаза - там има симптоми на езикова смяна, предшествала създаването на минойския Крит, следствие на миграция от изток (но не фермерска..), на интрузия... и.. без това да е мое мнение - все пак изразих позицията на авторите на южната арка, аз позиция по въпроса нямам (но разбирам тяхната и основанията и), остават хатите - G2a, плътно анатолийско фермерско днк, максимизирано в хатските образци, пълен континуитет с неолитните фермери, материален, религиозен, културен и генетичен, никакви следи от интрузии до 1700 г. опр. Х., разположени в централно северна анатолия, в голяма зона, от си до сз (даже прочетох термина "хатски пояс". Всички древни текстове (хети, асирийци) ги смятат за автохтонни и "истинските анатолийци", социална система, която лесно може да се изведе от структурите на фермерите каквито са разкрити на балканите и в българия, религия, която е центрирана между божествата на дъжда, на слънцето и на земята - какво по-земеделско от това, но най-важното е, че отсъстват физическите симптоми за езикова смяна - континуитет на материалната култура и геномите, дълбоко в неолита и дори мезолита - *това са местните*, това са неолитните фермери, колонизирали балканите и европа. Но, отново, това не е моето нещо, само казвам, че разбирам позицията на авторите, аз мнение нямам собствено. Виждам, че в литературата има подхвърляния за хато-минойска езикова група, но има и за минойско-лувийска езикова такава, както и за връзка както на минойските, така и на етруските езици с ПИЕ - отново, аз там мнение нямам никакво, нито поддържам позиция; но защо в ЮА казват - "това са неолитните фермери" (за хатите) и това е езика им ("хатски") - това, мисля, го разбирам. Дали обаче е така не знам, но аргументацията им не е лоша. А значи - хати, или, както би казал редовия трако-патриот с основно образование и мозък колкото напръстник - "хати, сиреч гети." Сиреч готи, бих добавил, а значи хати = масахати - и всичко става кристално ясно. Ще гледам видеото за да коментирам, но просто няма да мога веднага.

И така, бавно и полека, като с волска каруца, стигнахме до светая стветих на автохтонците - селфденоминацията на неолитните фермери -хати. Стигнахме до техния етноним. Тука, ако бях те, щях да си ударя г*за в тавана и да виках -хаати, хаати. Найкрая . Стигнахме и до още нещо -до ултимативния отговор на темата на Евристей, а именно, кое е това пределинско население на балканите. В смисъл на прединдоевропейско, това са хатите. Урия хатееца, аnyone? Урфия? Урфей?( така де). Има нещичко за хатите, остснало тук там. Някой топоним в центр. Анатолия,(Нашива?) някое друго име, някоя думичка промъкнала се в хетския, която да сравним с балканските топоними и трако-елинската ономастика. Стига да искаме. Какво ли значи хати?сигурно хора, какво друго. Но това е работа на лингвистите, не моя. На мен ми стига, че ощастливих автохтонците с името на предшествениците им-Хати. Ти да видиш, много хубаво име. Хаттуша? Ми то почти като Вилуша. Но. This shall come to pass, too. Не се е случило. Въпреки че селфноминацията езика на любимците им виси пред очите им вече почти половин година,без да го забележат. Memory holed, веднага. Не се е случило. Лека вечер от мен, вдигам щъркелите, такова, гълъбите.

Да. Обаче, доколкото мога да преценя до ту, не без колебание, р и л сочат с пръст северен кавказ като прекурсора, където хетския и ямненските езици все още са едно. Т.е. влизането на левантинско-месопотамския компонент според тях май се случва *селд разделянето на анатолийските езици от ИЕ - езиците и има ефект само връху ямна, но не и върху хетите. Така го извличам от текста им, без да съм 100%, тоест, това събитие (месопотамската миграция) май я изкарват ирелевантна за пие езика, щом няма ефект в/у анатолийските. Така че, пръстът колебливо сочи, макар и като вторична прародина (ямна така става третична) северен кавказ. Или, споре3д тях, хетите и анатолийските ИЕ са кавказци от северен кавказ, мигрирали в анатолия. Още: "The non–Indo-European Hattic language, attested only in Anatolia, would most economically represent the linguistic substratum, spoken by a population of high Anatolian-related ancestry" - хАтски, езикът на анатолийските и по дефиниция на балканските неолитни фермери. Хатите като езиков наследник на неолитните фермери. Интересно. Значи, ако за момент приемем хипотезата, че "пеласгите са до-индиоевропейски субстрат" (не мисля, че е така), тези пеласги трябва да са говорили *хатски*. Отново, на мен от анализите не ми изглежда пеласгите да са не-индоевропейци, но, ако са - неолитния език на балканите е хатски. Срещу тях, през халколита, от северен кавказ, слизат предшествениците на хетите и останалите предшественици на анатолийските ие езици: "whereas the Indo-European Anatolian languages would be spoken by a population of high Caucasus hunter-gatherer–related ancestry. The spread of people of high Caucasus hunter-gatherer ancestry across the peninsula from the east, at least some of whom may have spoken early forms of Anatolian languages, would simultaneously explain both the genetic homogenization before the Late Chalcolithic (Fig. 2) and the coexistence of the two linguistic groups" - това за скока на кавказкия компонент в анатолия през халколита и особено бронза, мисля, са успели да го докажат добре в изследването. А месопотамците? " Hurrian [a non–Indo-European language from Eastern Anatolia and North Mesopotamia related to the later Iron Age Urartian language (6)]" - хурийския и урартския са за тях лингвистична репрезентация на навлезлите през халколита и бронза (в анатолия) месопотамци, с каруците. Това е картината, която те рисуват. Дали е вярна - не знам. Те също правят една уговорка - през халколита §всъщност има навлизане на степен компонент и иелс в източна анатолия. При това с хаплогрупа R1b, която те не отричат, че е възникнала в степта, и то в северната степ. Уговорката в изследването е - или това са бъдещите анатолийски индоевропейци, (тогава те са от степта, езиково) или прародината на индо-хетския всъщност е северен кавказ, който е прекурсор на ямна. Въпросът им е - не е ли това халколитно нахлуване твърде ранно за формирането на анатолийските ИЕ? (в ранната фаза на халколита е). В бронза и късния халколит навлизане на хора с иелс в анатолия според тях няма. Нещата висят.

6.5%.... "The low end is unlikely because Caucasus hunter-gatherer ancestry was ubiquitous in West Asia during the Chalcolithic period and some of it should be added to the 6.5% figure. The high end is also unlikely because it suggests that all Caucasus hunter-gatherer ancestry flowed northward with the second pulse, thus ignoring the evidence for its independent flow into the Eneolithic steppe. Our modeling suggests intermediate values of ~21 to 26% (table S28), in the middle of the 6.5 to 53.1% range, an estimate that may be updated P.S. - will depend on further sampling across the Anatolia-Caucasus-Mesopotamia-Zagros area where populations with variations of the three components existed.

пиши каквото искаш и както искаш, но, хората, които четат тук, 99% от тях биха ти приели думите на доверие. Повтарям си молбата - гледай каквото пишеш да не е откровена лъжа или обратното на действотелността., както в случая с некрополите на мегалитните култури, където, освен че са изключително специфични като ритуал (те са колективни, интергенерационни и задължително свързани помежду си индивиди по мъжка линия, като има погребения с кости на 100+ индивиди всичките без изключение свързани помежду си с възходящо/низходащо родство, използвани от същата фамилия в течение на, понякога, 500+ години; мегалитните гробници са периодично пречиствани с огън, за да се направи място за новите кости, като старите са изгаряни частично на всеки 50-100 г, телата преди да бъдат погребани са държани на открито в течение на месеци, за да могат птиците да изядат плътта и т.н. Това е една изключителна, уникална, специфична като култура и ритуал, поддържана изцяло в рамките на хаплогрупи I2a, I2, I1. Няма дори единичен случай на G2a или J, погребан в мегалитен некропол. Не бих се занимавал с това, без да съм подготвен (не се сърди, но не си) но, ти си знаеш, обаче все пак проверявай каквото пишеш (или си чул) дали е истина.

@genefan, как е, четеш ли? Чети, чети. Какво правят "неолитчиците"? Албанците как са? Доказа ли, че българите от западна българия не са българи, а "македонци"? Нали за това събираше проби от ахмаците, за безплатни тестове, но само от тези с произход Македония? Изподоказа ли им, че не са българи, или нещо се закучи работата, 10 години чакам вече реултатите и **р? Нищо, ще почакам още малко. Иначе докато съм модератор -а си се обадила, а съм те изтрил. Но ти чети, чети. А аз докато не представиш доказателства, че българите от западна българия не са българи, ще трия. Обаче твоето не се губи -наивници и бунаци в българия, които да ти вярват на лъжите и провокациите, дал Господ. Поздрави.

Изглежда давидски/еврогени не е внимавал в прочита. Той се е хвърлил да критикува кавказкия компонент, а те авторите признават, че го има още в хвалинск. Давидски начълно игнорира думите им за втория импулс, който е ключов както за тезата, така и за критиката на тезата. Но оня -кавказ, та кавказ. Но те не спорят, че кавказ е наличен още в хваинск. Давидски трябва да търси левантински сигнал в степта, за да ги оборва.

Засяга. Стр. 6 от арката. Втория южен сигнал идва в съотношение 1/1 анатолия/левант, което според авторите, стеснява кръга на източника до юи анатолия, месоотамия или западен загрос, където се среща това съотношение. Първият сигнал е чист кавказ и е предямненски, защото се среща още в хвалинск. Според авторите-северен кавказ, неустановена узолирана локация. Но ямна е създадена след това, в нея от самото начало има втори сигнал, различен от сев. Кавказкия и отсъстващ в хвалинск. И сигнала е юи анатолия/месопотамия/зап. Загрос, предстои уточняване. Сигналът изглежда по-малък от 20%, по скоро 10-12%. Последното предположение мое, предишните-изрични заявления на авторите.

Сега да се върнем на, така да се каже, списъка на Евристей. "Морските народи": ..8. Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарды, шардана. SRDN ..6. Ta-ru-sa (Tw-rw-s’/ Tw-ry-s’) — турша. TRS Два от тях изглеждат безспорно централно/западно-средиземноморски: сардинци и етруски. И от двата има достатъчно доказателства за влияние/присъствие в егея и балканите; два от "пеласгийските" народи в списъка всъщност изобщо не са от балканите, факт, напълно игнориран от хипотезата за "пеласгийския субстрат", която гледа на него като на автохтонен не-гръцки и предгръцки балкански субстрат; поради това игнориране Георгиев - както сам признава, заслепен търски етруски субстрат в линеар Б (след като има стелите от лемнос, които очевидно не са на линера б...тия етруско-пелазги на много азбуки са били писали..), тъй като отхвърля гръцкия субстрат по дефиниция; а той присъства, оказва се, в крит, още 15-ти век преди Христа; за съжаление, Георгиев игнорира най-очевидния компонент в морските народи - централно-средиземноморския, при това идващ от два различни източника, като незначителен и несъществен - пеласги, та пеласги. Трако-пеласги. Да, ама не, казва Вентрис. Гърци. Линеар Б е на гръцки. До-елинския субстрат на балканите всъщност е гръцки. И влиза в историята. Нататък: 7. Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK - ликийци. По традиция, възприемани като анатолийски индоевропейци; отново не са от балканите, те са от анатолийското езиково семейство; в същото време, това "ликийци" е типичния индоевропейски етноним за "вуците" от ямна; поради който римляните са "вуци", даките са "вуци" и т.н. - като част от ИЕ етос, подрастващите растат отделени от обществото, докато направят "име", в младежки банди ("вълци"), на границата на географията на племето, както и на границата на закона - имат право да нарушават и двете; младежките банди от "вълци" са мотора и причината за индоевропейските миграции, които се осъществяват орез "вълците" - институция, запазена, междувпрочем, в касичическа спарта и богато отразена в римския фолклор, където ромул и рем също са "вуци", да не говорим за римските луперкалии. Темата е богато разработена от Димезил, Малъри и Антъни, няма да се спирам на нея; мисълта ми е, че в лицето на анатолийските ликийци имаме класически индоевропейски "вуци" - но, от анатолия, което е любопитно като география и датировка ..2. Tjikar (T-k-k[35] — чикар. TKJR - Teucri, омировите "троянци", и може би дори омировите траки, както и бъдещи мигранти по посока филистимските формации. Но. До тук изглежда, че тази група е свързана с анатолия повече, отколкото с балканите. ..4...Danuna (D-y-n-yw-n) — дануна, DNWN - данайци; регистрирани в до-гръцка елада, в анатолия ( по в. георгиев) и евентуално в близкоизточната филистимска федерация, като етимологията им по в. георгиев не е индоевропейска. До тук - 5 небалкански групи (от общо 9); 2 от цент. средиземноморие и 2 от анатолия + една неиндоевропейска от източното средиземноморие; като езици - 2 индоевропейски и 3 не-индоевропейски групи в конфедерацията; изглежда хипотетичния носител на гръцки език е измежду някоя от останалите 4-ри групи (отново, има и носител на гръцкия език, защото линеар Б от 15-ти в е на гръцки), а именно: 5. Wasasa (W-s-s) — вашаша. WSS. Първата вълна (доста по-слаба ) е по времето на фараон Мернептах , син на Рамзес II, който също ги отблъсква. 6. (?)A-qi-(ya-wa-sa (A-qi-wa-sa) — акиваша. JKWS - ахейци? По Георгиев, не са гръкоезични. и 3. Sa-k (a) — ru-su — шеклеш. SKLS (???) И, разбира се, тортата в черешката, . Ре-га-sa-ta (Pw-r-s-ty) — пелесет. PLST, пеласги, на които се пада честта да са единствения възможен носител на гръцките езици в морската конфедерация, поради горните аргументи, поради което, изглежда, "микенските" гърци с линеар Б са "пелесет", пеласги, или, с други думи, оригиналните носители и разпространители на гръцките диалекти на балканите, мистериозен народ с очевиден балкански субстрат, жовял от тракия и македония чак до крит, до появата на морските народи в региона (останалоте 9), към които се присъединява но лъвската слава там отива за други а пелесет са малки скромни пичове, едни от многото, практически незабележими "етеокритяни", примерно (да, знам че омир поставя пеласгите в тесалия, но те изглежда са целия субстрат от македония до крит, докато ахейци, аргийци, данайци и т.н. са цветистия букет морски нашественици, дошли им на гости и решили да поостанат; след като вълната отминава и морските народи са разпилени от вятъра по целия левант, пясъкът остава, или по точно, пясъкът се подава, след оттеглянето на морската вълна. Найкой от северните "пеласги", т.е. дорийците, дали епир, дали македония, навлизат и се сливат със стария пласт, временно потопен от не-елинските морски народи. Примерно.

Препрочитам, с удоволствие, интервюто с Георгиев. Изводите му - колкото и да си талантлив, не изоставиш ли априорните хипотези и предубежденията си, пътувай. Втория извод - или кажи нещо ново, дори с риск да сбъркаш, (примерно, защото си архитект като Вентрис, а не филолог като Георгиев) или млъкни завинаги, защото така или иначе си заминал и историята няма да те запомни. Предубежденията му за "пелазгийския" характер на доелинската култура, априорното и приемане от негова страна, са го ограбили от най-великото откритие в живота му. "Пеласгите" са му видели сметката. Вентрис просто е нямал склонността да вижда "пеласги" навсякъде в доелинския свят и набързо се е усетил, че линеар Б е на гръцки, докато Георгиев е бил напълно заслепен от "пеласгите" и е търсил напразно, с десетилетия, на босия цървулите. Колко жалко... но, може и партията да му е наредила така, да търси "пеласги" и "трако-пелсги"... под всяко доелинско камъче в Егея. Обаче, не става с предпоставени тези...

https://arhivar.blog.bg/history/2015/10/28/deshifrirane-na-minoiskata-pismenost.1402874?reply=4804804

Аз се опитах да пробутам протоефратската хипотеза преди десетина постинга тук (нарочно не и споменах името) но се появиха ято щъркели и я емнаха, без дори да са наясно какво емват, което (ниското ниво и пълното отсъствие на дори капка разбиране на "спорещия") ме демотивира. Но, виждам, че ти си се досетил. Не знам дали Л засяга месопотамския компонент в ПИЕ (и аз трябва да погледна), но в суплементите видях, че са правили доста тестове, включващи АНЕ (ансестралните северно-евразийци) по разни предно- близко източни и месопотамски образци. Е, имат го (месопотамците), тук там; но тестовете не са дори коментирани, само демонстрирани мълчаливо. Същото се отнася междувпрочем и за тестовете с филистимяните. И те го имат, което не е изненада. С много думи, не знам. Единственото, което помня със сигурност, е за "двата импулса" в ямна, дошли от южната арка. Междувпрочем разказа на В. Георгиев (и моя преразказ) имат някои трудности с реалността - езикът на македонците примерно изглежда някаква форма на протогръцкия и трудно би се обяснил като идващ от някой от федератите в морските народи, като се има предвид, че са планинско племе; втората са плочките от самотраки - доколкото разбирам, хиляди късове керамика, с надписи на "тракийски", според които излиза, че траките от ЮИ българия са говорили също някаква форма на прото-гръцки. Или, много е. Това е широко разпространен език на балканите - от минойския крит до планините на македония и българия - все различни форми на прото-гръцки. Те тия "пеласги" са говорили на прото-гръцки тогава, целия егейско-балкански субстрат от крит до хемус и динарските планини. Което е в противоречие с предположението на георгиев; освен ако не предположим, че македонци и траки от юи се преживели езикова смяна през тъмните векове, т.е. трябва и те да са превзети от дорийците. Но пък има лесно обяснение в светлината на Георгиев защо точно гръцкия става койне - линеар Б. Гръцкия покрай връзката си с крит е бил писмен език (на системата на линеар Б!), за разлика от останалите езици на морската конфедерация. С писмеността, таз сила нова, както се пее в песента. Това би поставило и "езиковата смяна" на филистимците (и смяната на пантеона им с канаански) в нова светлина - ами те така или иначе не са говорили гръцки, нито са следвали индо-европейския пантеон на елините.

Или, с други думи, the final verdict: Картата е от презентацията по темата на Светослав Стамов, изнесена на конференцията в Плиска през юни 2022-а("Култът към Владетеля в Античните Балкани"), и не може да бъде репродуцирана без изричното съгласие на автора и:

Ще ти отговоря с удоволствие.Интуитивно. Мисля, че работата им е сюблимна. Симфония, song of fire and ice. Това казах и на Лазаридис в отговор на същия въпрос. Мисля че нивото и комплексността, която изявиха в публикацията, никога няма да бъде достигнато. Апотеоз. Сам казваш, че (ако има) неточности, са дреболии, а ми цитираш грандоманското, недодялано изследване за логкас. Как беше, да видиш прашинката в окото и да харесаш гредата в другото. Логкас приличали на гърците от солун. Ами на кого друг да приличат, като са комбинация от Ямна и локален неолит? Континуитет? Да, 4000 години индоевропейски континуитет. Така казано, е вярно. Независимо кои са логкас, при комбинация ямна/неолитни балкани, те няма на кого друг да приличат - нали от 5000 години всеки, стъпил на балканите, е комбинация от ямна/неолит? А тук имаш директна ямна; може и да не е директна, тя може да е български среден бронз, може да е някой от ръкавиде на бойна брадва или дори бел бийкър - откъдето и да е (и трите стават), те са ямненски култури, потърсили по-зелена трева на юг. В гърция се наблюдава същия феномен, като навсякъде в Ю. Европа - пикът на ямненския компонент е през средния бронз. Оттам нататък - само надолу, до впн, когато отново скача. А в епохата *преди впн*? Ооо, там никак не приличат на логкас, гърците или римляните; има образци и от античността, и от късната античност, където ямненския компонент е в много ниска точка, подавен от, най-общо, предноизточния (толкова империи, включващи предния изток, от македонската през рим до византия..) И *след* впн - скок на ямненския компонент, т.е. най, накрая, след 4000 г., нова северна миграция; не, това не е логкас; но северната миграция е както обникновено Ямна + фермери; помисли си за римското изследвеане - Рим ранножелязна епоха - 50% ямна, 50 италиански халколит; републиканския период; 2-3 века по късно ямненския компонент е претопен. Знаеш ли къде ще отидат римляните от желязото? Върху Логкас. По неизбежност. И после върху славяните от впн пак по неизбежност. Къде другаде да отидат? Това не значи, че римляните са логкас. Ни най малко. Нито че логкас са славяни; но всеки, който носи ямненски компонент над 30% на балканите, независимо от коя епоха и кой народ всъщност е това, отива, в, Солун. И в рим от желязната епоха. Независимо дали идва от ямна, от фатяново, от абашево, от бойна брадва или от бел бийкър, или от унгарската *предскитска* степ; но в рим виждаме същия феномен - внезапна поява на хора с 40-50% ямна и 40-50 неолит, след това скок на "неолитния" компонент през желязната епоха, пик на предноизточноя компонент през късната античност и "завръщане на ямна" през впн, каквито бяха и резултатите от италианското изследване, само че там проявиха известна почтеност в интерпретациите - сев. италия е афектирана от заселването на "варварските групи" и това е причината да е по-бликза с латините от желязото, а не с хората, живели през античността и късната античност. И т.н. Не мисля, че Р. и Л. са си казали последната дума и, интуитивно, без да знам дали е така, мисля, че изследването им е прелюдия, към перлата в короната - изследване на шумер и великите месопотамски цивилизации от човешката зора, след което камъните ще си дойдат на мястото. Но това е чисто интуитивно. Иначе, в момента, предстои страшно много работа по новото "българско" изследване. Дали то ще промени нещо - не знам. Но интуитивно мисля и за нещо друго, покрай резултатите от т. нар. воин-грифин; мисля си за едно интервю с проф. Владимир Георгиев, което Тантин беше постнал в друга тема, вчера го видях; Георгиев казва нещо от сорта: "Сбърках (за езика на минойците и микенците от линеар Б. А Вентрис не знаеше колкото знам и не сбърка. Не са били етруски." И тук идва кулминацията в интервюто на Георгиев, където, може би проявява гениална интуиция - "мисля, че ахейците, еолийците, аргийците, данайците и т.н. племена от класическа елада и от илиадата не са били гърци и не са говорили на гръцки език първоначално". "Микенците са говорили". "Или и те не са".Тук идва нещо странно - гръцкия език някак си се е появил в елада... преди гърците, по прозрението на Георгиев. Гледайки резултатът на грифин уориъра и четейки накъде бие лазаридис, ми се струва, че Георгиев е прозрял нещо. Т. нар. микенци са прекалено тясно свързани с минойците; твърде тясно; както културно, така и генетично, а можеби и политически, ако съдим по грифин- война, който е 100% миноец, но е..цар на микенци. Според контекста и датировката. Освен това, има и известна културна разлика - той е в индивидуално погребение, докато минойците, доколкото разбрах, са предпочитали колективните гробници. Тук става объркващо, нали? Като линеар б, където минойците пишат на гръцки. Вл. Георгиев не си е развил мисълта докрай, но може би той - а не аз - с интуицията си е налучкал нещо, за гърците, за елините, за гръцкия език. Но не е имал време да го доразвие и докаже, след неуспеха с разчитането на линеар б и напразните усилия, с десетилетия, по етруските и минойците. Твърде жалко. Т.нар. микенци са *твърде тясно свързани с минойците*. Това ми е интуицията. П.С. Знаеш за кое интервю говоря. Георгиев стреля там като с картечница в тъмното - "Аз установих, че героите, които водят война против Троя в омировския епос, са наричани „ахейци, данайци и аргейци“, но това очевидно не са гърци, въпреки, че като негърци са били елинизирани. Чисто гръцките племена, а именно еолийци, дорийци и йонийци ги няма в Илиада. В нея името на йонийците се среща само един път, в ХІІІ песен, но това явно е по-късна добавка. Разбираш ли, трите главни племена, от които е съставен гръцкия народ, които са дорийци, еолийци и йонийци, не съществуват за „Илиада“. " "Според мен, микенската цивилизация е била унищожена през ХІІ в. от гърците" - до тук съм съгласен, както той бил съгласен с Вентрис. "Вентрис все пак доказа, че „Линеар Б“ е писменост на древногръцки. И все пак, независимо, че „Линеар Б“ е била писменост на древногръцки език, той не е същия като древногръцкия на Омир. Разбираш ли? За Чедуик това е стар диалект, а за мен ахейци, данайци и аргейци са очевидно прагърци, те говорят койне, древногръцки, който не е точно езика на Омир. Това явно са първите елинизирани микенци и тяхна писменост е „Линеар Б"" - тук му е изпуснал края, на иначе гениалното хрумване; гърци/негърци се превръща в гърци/прагърци, защото все пак линеар б е написан "на гръцки", т.е. прагърците все пак са говорили "гръцки, ама друг гръцки" - ами значи са гърци. Обаче, идват "истинските гърци" - т.е. дорийци, еолийци и т.н. по георгиев ии..какво - тук Георгиев се губи. Може и за това да не е успял да разчете лиенар б, знам ли - заради това, че му е липсвал кураж да завърши логично мисълта си, както и в случая. Микенците "не са гърци". Но линеар Б е "на гръцки". Ако те не са гърци, на кого е тогава линера Б? На дорийците? Не, те издват по-късно, казва Георгиев. По-късно..от езика си. ХМ. В същото време георгиев казва още нещо - "там (в илиадата) няма гърци - има лидийци, има етруски, има ахейци има данайци - това не са гръцки племена, а гърцизирани по-късно". Т.е. от дорийците. Обаче обратно на линеар Б - той е на гръцки. На кого е тогава линеар Б? Според мен е възможно Георгиев да е прав - тия ахейци, данайци, микенци и т.н. част от морските народи не са гърци. Без един от тях, който е "гърци", т.е. говорил на гръцкия от линеар Б и може би свързан с Крит, или завладял крит, но може да е дошъл от абсолютно на майната си, от другия край на света, където е развил езика си; И езикът им е влязъл в ролята на някакво койне за морските народи и минойците. Докато дорийците и сотаналата тълпа от желязната епоха, бъдещите елини, не са били гъркоезични, а подобно на минойците, са възприели езика, който е бил койнето на завладените от тях предгръцки етноси. Примерно. Но само в този дух интуицията на георгиев е логична, или, да го кажем на езика на автохтонната секта, един от "пелазгийските народи", участник в коалицитя на морските народи, съсипала троя, е говорил гръцки но не е ясно кой и откъде е всъщност - балканите или друга част на средиземноморието или дори евразия с вътрешността и. Другите пеласги са си говорили на пеласгийските си езици - хетски, етруски, всеки своя си, но гръцкия се е случило да стане койнето на предгръцка елада. Когато се появяват бъдещите гърци и я завладяват през желязната епоха, те заговарят езика на подчинените групи, подобно на прабългарите и варягите, проговорили езика на победениете.

Тантин: "Южняка ...е надушил месопотамския компонент...дори му се чудя откъде реши че тия са автентични месопотамци...Преживяхме усуните, ще преживеем и месопотамците.." Райх и Лазаридис, (а не "Южняка") "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe" "The distinguishing feature of a second minor cluster in the Balkans (BalkanMisc2; Table S17) is its high proportion of Mesopotamian Neolithic-related ancestry (~35%) higher than in allBalkan-related clusters: Още Тантин: "...и всите са все местни.." "..Всякакви тежки твърдения че едните били Ямненци, другите били Кавказци, а трети - Иранци са пух и прах, пушилка за плашене на враговете... Да не казвам по- не хубави изрази.. " "Така и нашите тракийци КА, Микена , Миноя и Анатолия са нещо като едно и също население, минало през козметика и дало си леки разцветки.. Но отдолу са си все същите" - ами, какво да кажа. Озъбеното, зло, сляпо лице на българския автохтонизъм. Той може да приема всякакви хамелеонски маскировки, а-у, но 1. е зло 2. некадърно и тесногръдо 3 фанатично - буквите ще му избодат очита но то продължава да повтаря като папагал, че това "Южняка го бил измислил".. ами, секта сте. С все щъркелите, хърватите-участници в троянската война, мъркелите,м генефанатиците и т.н. И за какво е всичко това? Аз, честно, не разбирам, макар при някои това да е от областта на психиатрията, не на историята, т.е., не е моя работа. Жалко, че и Кухулин се подхвана по тезите на сектата, ако това изобщо е кухулин а не някой от сектантите, който му използва ника - "съвр. гърци - ама само тези от солун (хаха, другите не стават, нямат в същата степен... абе онова нещо, от впн..) могат да се моделират като 93% логкас от 1800 г. пр. Х + Костеники 14 (от 45 хил. г. пр. х) или МА (от 24 хил. г. пр. х.) - ама само в чист вид, такива, каквито са били, предеи 45 и респективно 22 хиляди години. Да, да, знам, че Кухулин, подобно на мен, цитира изследване. Но е избрал най- абсурдната част от твърденията в него. - гърците са "автохтонни" (особено ъия от солун...) и могат да се моделират като Логкас от 20-ти век преди Христа + кроманьонци от 45 хиляди години преди днес - абе тия избиха рибата, албанците и щъркелите ряпа да ядат - тия са автохтонни от 45 хиляди години). Та, жалко че кухулин също се е е присъединил към анти-историчната секта. Интересно. Но. Всеки отговаря за себе си Тука искам да обърна внимание на Евристей, че очаква твърде много от археогенетиката. Тя не е тази твърдо-научна дисциплина, която всички искаме да бъде, нито има този тип авторитативност, на който Евристей се надява. Тя лъкатуши, крачка напред, крачка назад. Намира се под непрекъсната атака, която от 2019-а насам е особено интензивна. Археогенетиката не е "добре дошла" в постмодерното разбиране на историческите процеси - на мнозина тя им изглежда като завръщане към историческите наративи от 19-ти век и по-лошо - към биологическия детерминизъм на 1920-те; археогенетиците не могат да не се съобразяват с настроенията на научната общност - и се съобразяват. Многоот изследванията се пишат на езоповски език, който не е разбираем за аудиторията, вкл. за историци и други професионалистио от обществените дисциплини. Освен от пост-модерната школа, археогенетическите лаборатории са подложени на всевъзможен натиск, вкл. политически, поради национализмите на отделните държави, където войната между историческите парадигми е кървава и националните парадигми са в ярък контраст и противоречие една с друга ; поради което на археогенетиците им се иская сметка - "ти предател ли си? Всички гърци са антични, това е предателство на хеленизма" - примерно; но жалките национализми, особено напо-малките държави, са бич, с който лабораториите не могат да не се съобразяват, защото от това им зависят изследванията, а понякога и финансирането, и се опитват да представят компромисни интерпретации; От всичко горе хора като Евристей трябва да разберат, че очакват твърде много авторитативност от една подритвана дисциплина, която тя никога няма да има и единственото, което може да се случи, е нещата да станат още по-зле; всяка година се подписват документи какво може да се казва, а какво не, какво може да се изследва, а кое не и каквото се изследва, как трябва да се представя; следването на етиката, излагана в упътванията е задължително и е цената археогенетиката изобщо да съществува като методика. Така че, на мястото на Евристей, бих си стоял близо до традиционната методика - археология, исторически документи, лингвистика и бих бил предпазлив да интегрирам геномика в наратива си за дадена епоха от далечното минало - там има повече условности, отколкото Евристей предполага и повече фактори, несъобразяването с които се наказва. Специално за тази интересна епоха колапса през късния бронз, движенията на средиземноморските народи през и след троянската война, ролята на пеласги и хети, появата на филистимяните - опасявам се, че всъщност никога няма наистина да научим за какво е ставало въпрос в тъмните векова и те ще си останатат тъмни, по-същество и до голяма степен обект на интерпретациите ни. Намирам интерпретациите на Евристей за чудесни и напълно възможни. Опасявам се, че никога няма да разберем дали и доколко са верни.