Южняк

Да, добре. Дай сега да гo видим тоя образец от черняхов, който кухулин изкара швед, на кои съвременни народи прилича. Това едно. Но защо ще прилича на "викингите" от гнездово? Да постнем и един гнездовски викинг, давидим той какво е. Сега, по мистериозни причини, черняховската работа изглежда малко по-друга. Тука наистина ви казвам довиждане, защото просто абсолютно ми омръзна. забавлявайте се, дами и господа. Хубав ден.

Кухулин, здраве да е, бъди жив и здрав. Ще ги нищим тия работи тука, надявам се. Кога се е извършила езиковата смяна в Пазирик, нямам представа и едва ли някой има. Поздрави.

значи, ако чакахме на тюркските лингвисти, нямаше да се налага шведи да превеждат орхонските надписи. Още щяхме да чакаме да дойдат шведите. Време беше някой да каже, че палеогенетиката е буржоазен предразсъдък. Освен това, всички сме траки, нали така. Е, карай да върви.

езиково и генетично. Няма ги още монголците, това е ръкав на скито-иранските групи в тоя период. така ми изглежда. За тюрките - не знам. генетиката показва връзка със сюнну, но доста косвена, но може и друго да е. аз прабългарите и българите не мога да оправя, камо ли тюрките. изследването настоява за произход на гьоктюрките от слаб грейв. от това което виждам, има инкорпорация и на сарматски елемент, в някои от образците, монголците изглежда се появяват по-късно. Кво да се губиш - тюрките преди 7-ми век са пантюркистка измишльотина. няма такива. има прото-тюркска популация в слаб грейв. в пазирик са скити от андроново и афанасиево. тюрките малко ги поизклали по някое време и заселили алтай, не виждам нищо сложно.

Тука ми идва да призова духовете на Рашев, Бешевлиев, Златарски.... какво ли не бих дал да чуя какво биха казали....как биха видели съвременните българи и прабългарите тези изключителни визионери, в светлината на данните за ситуацията във вътрешна азия и европа през и преди впн.... за съжаление, съм безкрайно далеч от капацитета им и от умението им да обхващат глобалната картина, поради което ще си остана с дивенето над данните...

За сравнение, ранен тюрк от същия регион, същото изследване, 6-ти век. почти 100% монголец и най-важното, нищо общо със сюнну - смяна на популациите в монголия - но - 4 века след като хуните са я напуснали. Сега, да твърдим, че тия, сюнну, са прото тюрки, донякъде е чисто нахалство и културна апроприация, т.е. кражба на историята на народ, с когото тюрките общо нямат. Но - тъй върви светът. Историята се пише от победителите, а ни сюнну, ни хуните ги няма отдавна, ни сарматите, а турците са си тук и са много добре, поради което болгар-огур и точка. Геноми от този тип - с 96% слаб грейв, в сюнну няма. т.е. това са нови хора, появили се отнякъде в монголия, но, през 7-ми век.

За съжаление, изобщо не видях твоя образец, но намерих идентични; хуните в унгария са почти изцяло сармати, и то местни, унгарски сармати, дори не от азия; сюнну са основно сармати от казахстан; отново - и в двете групи има изключениия, но забележи - дору унгарските сармати местни хора живели 5 века в пустата, са по-близо до образеца сюнну, отколкото са прототюрките от слаб грейв - сарматския компоинент, и то евросарматския, от тия, дето генефан ги има за някакви местни едва ли не, маскирани траки или албанци от панония, е по-голям в хунну/сюнну, отколкото е прото-тюркския в тях. Просто късните сюнну в голямата си част са европейски номади. Което е странно. А за евро-хуните че са си просто сармати от пустата, непомирисвали никога азия, е напълно ясно. още веднъж от близо 60 образци от хунския период на пустата, 2-ма са с преобладаващ слаб грейв комонент. останалите 58 са казахстански и унгарски сармати. Имат ли далекоизточен компонент - да, имат. Но - малък. Той и у хунну-сюнну не е голям. Това е положенията. В тоя период, преди 6-ти век, монголия още не е монголизирана. И от монголия да са дошли прабългарите, пак са сармати. Можем да кажем, че сюнну са частично сармати, частично сюнну, няма нужда да откриваме топлата вода. хуните от унгария също имат компонент от този регион, но те са основно локални, местни конници от пустата. -0.117 1.082

ще ги провря по някое време.

Не знам, черняховци изглеждат наследници на скитите и сарматите, не на даки, траки или готи; освен това изглежда, че част от черняховци се местят към панония, а друга - към крим и южна украйна, изглежда под готския натиск . Сарматите от пустата (особено от едната група) изглеждат като мигранти от черняхов; много по късните смк от цент. украйна - също. Курта няма работа тук. Повече Рашев. От пенковка за съжаление нямаме образци - макар да имах навремето едно предложение, от един руснак, професор по археология, но дойде войната. Но си ги преставям като черняхов и смк; тия двете са наследници на старите групи от понта - имам предвид скити, меоти, кимери, кой знае кои още. Българите си ги преставям поне като етноним да възникват в панония от останките на хунската конфедерация и заедно с денгизих/ернах част от тях да поемат към украйна, където се обединяват с друго племе, от типа на стария черняхов и бъдещия смк СМК, това, което не се видя от анализа е, освен връзката със старата скитска популация, имат огромен кавказки компонент, алгоритъмът се обърква и колебае заради една много странна комбинация кавказ/евронеолит, която имат и им е 60-70% от целия геном. Но ми изглежда етнонима да идва от панония и да пътува с ернах или денгизих на изток, където нищо чудно да има още една група пост-хуни. Опитвам се да впиша тия панонски сармати в картината и не съм сигурен как. но се водя по това че българите за пръв път са споименати в панония, лонгобардите у п. дякон въобще не знаят за никакви хуни, те си ги знаят като "българи", не като хуни,кутригури, оногури, това са византийцските хронисти; панонските народи и централноевропейскте си ги карат на българи - воюват с българи, крадат им дъщерите, убиват им царете; византийците се сещат да напишат българи много по-късно, виждат разни кутригури и оногури, не правят връзка с хуни и българи. Още нещо интересно: византийците: "отде се взе тоя никому неизвестен народ" Йорданес, поне век по рано, пак византиец: "добре известните българи, които греховете ни направиха известни" - т.е, българите са добре известни на йорданес и никому неизвестниу според византягите век по късно. Бия към това, че йорданес като гот много добре знае кои са българите, че са аватар на хуните от панония, примерно.

Китайските катили са сложили ръка на сюнну в края и са започнали да ги тормозят - да ги карат да хдят а училище, да казват "мерсим", да се хранят с клечки и други гадости. Една нощ част от сюнну не издържли на тормоза на китайските бюрократи и си били камшика по нощите, взермайки курс към европа, преследвани по петите от бюрократите на империята, с мастилници и пера за подпис, че освобождават китайския император от отговорност при бъдещи щети, които биха нанесли на трети лица от Западното море.. това го бях чел някъде. И като гледам, така е станало.

Така, предоверил съм се на интерпретативната част от изследването. От същото изследване, само резлултати - 1. Империята на сюнну поначало започва като съюз на две племена (популации): 1. сарматско, с незначителна добавка от - може би угри (сюнну запад) и 2. смесица прототюрки+сармати в съотношение 70/30 - (източни сюнну) късните сюнну са интересни - има ясно разделени сарматска, прототюркска и китайска група, като си личи и инфилтрация на чисти сармати без никакъв далекоизточен компонент (т.е. различни от предишните сармати, инфилтрация на европейски сармати?) Но това започва и завършва като сарматско-доминирана формация, според собствените им резултати. към края се появава и група, която прилича на китайците от хан, отсъствала в предишните векове. Забележително изследване със забележителни резултати. гьоктюрките са свързани със скок на слаб грейв, т.е. далечен изток, но имат и нещо сарматско, което не е толкова малко в някои образци (но имат и чисти тунгуси). при уйгурите цепи здрача появата на кавказки алани с кавказки генетичен компонент, както и по-късно при монголите. Но ако това е базата за хуните на атила, съм малко учуден, донякъде; особено в ранната фаза, където империята е разделена на географски признак - западно крило от сармати и източно от слабгрейв/прототюрки с малък сарматски компонент; но тези две групи са заедно още от времената на сюнну. това, изглежда, е положението. и изниква въпроса хуните от европа изобщо имат ли връзка със сюнну или са нещо трето. трудно е да се каже.

За мен това, че са опрели до митохондриално днк, което представят за аутозомно и до да142 ми говри, че, резултатите до тук са, ами, обезкуражаващи, а това им е част от националната идентичност - огури-булгари. Проблем. все едно да се уверяват едни други, че са наследници на пинокио.

всъщност пише, че няма. "To gain a full spectrum of the origins of the Hungarians.. need to be examined *in the future*. The *autosomal DNA analyses with higher information resolution will help understand the processes of population transformation in more detail. Тоест няма, надяват се хората, някой ден. Няма значение. Не се предоверявай на руските фантазии. Тия постват несъществуващи образци от неслучили се изследвания, огури-могури-булгари, ама във фентъзитата им. Поне да имаха някой геном анализиран наистина.

Вероятно защото Аспаруховите българи са наследници на черняховската и пастирската култура, а кубратова България е форма на политическата организация на черняховеската култура? Права си, все някакво обяснение трябва да има. Флегонтов/Краузе са категорични че в периода 4-7 ми век далекоизточно днк в понта *няма* , има сарматско, малко славянско и 2-ма авари/хазари (от 70 образци). А като отворим хрониките от периода, четем - българи, оногури, оногундури, кутригури, сарагури и човек чака да види някакви монголски орди. Вместо това от 70 образеца 58 сарматски и 4 славянски. Очевидно, зад тези имена се крият не това, което си мислим. Дунавските сармати имат някакво далекоизточно днк, 4-5%, хуните също - 10%-на. Двете групи сармати и "хуните" са очевидни съюзници, те живеят селище до селище в пустата, по времето на атила; някакво нахлуване на далекоизточни "гури" току преди създаването на стара велика българия не се отчита - до тук. Отново да подчертая, не знам размера на далекоизточния компонент в секвенираните дотук прабългарски образци, нито какво ще се окаже след секвенирането на останалите. Но ще бъда учуден, ако надхвърля този от по същото време в украинската степ и от хунската епоха в унгария. Така че, първото, което ми хрумва е, че аспарух е довел тук основно наследниците на уседналата черняховска популация, както и групите от пастирската култура и пенковка. Възможно е с него и да има някакви боспорски гърци като оня, кримския гот от панкратион, керч, дето е с един много интересен понтийско-кавказки компонент. Не знам, аз започвам да си представям кубратова българия като изява на черняховската популация и потомците на сарматите от унгария. Интересно, аварите в унгария някак признават прабългарите за "равни", има генетични хинтове, че те са наследници на старата хунска популация там, най-малкото като култура и статус. Има групи с "различен геном" измежду аварите; има и "асристократи" (от аристократични погребения с висок статус)< в които няма нищо далекоизточно - имам предвид при аварите. значи, част от завареното население в унгария е запазило статуса си и при аварите; по някаква причина, аварите не докосват европеизираните потомци на хуните, сходна култура, сходен език, не знам. Но, има там един слой, от унгария до кавказ, с всякакви гури, които всъщност са уседнали, земеделски популации, но си имат и конници, като каста, която пази хунската традиция, може и хунската военна номенклатура - гури, багаини и т.н. обаче те са част от популации, уседнали по характер, наследници на старите скитски племена в украйна и на гепиди и сармати в унгария - не знам; унгарската пуста е със сигурност обилно населена, не съм толкова сигурен за украинската степ; но там има съперничество между анти и черняховци, българи, които йорданес намеква че са хунски потомци, но, никоя от тези групи няма монголски компонент; сега дори на онова съпбщение, за бъларите по кубан и дагестан, дето са избриени два пъти - като българи номади и българи с градове го гледам по друг начин. Тая популация пази останки от хуно-сарматската традиция и може би някакъв тип военни елити, (кутригури-оногури и т.н.) но популациите от които тези военни елити са част никак не хунски и са уседнала популация от степта, която се обединява може би зад кора като кубрат, аспарух или кубер, когато идват поредните могъщи гладници на коне - авари, хазари и т.н. Иначе самите гури нямат нищо против да краднат от византия когато могат, обаче за разлика от авари и хазари конниците им не са кой знае колко големи. Спекулации, не знам. Не знам отговора.

За Бога, Генефан, тук има само рапортувани резултати от митохондриално днк? Как точно ги сравняваш с аутозомното днк което се ползва при г25? В изследването няма рапортуван нито един геном. Те може и прабългари да са хората, но тук секвенирани геноми няма. Какво е това дето го постна? Би ли ми обяснила, моля, какво е това - казваш, че е от изследването в хиперлинка, ама не е - там са рапортувани митохондриални хаплогрупи, а това тук обикновено е базирано на аутозомно днк? Такова е и днк-то на да142. Откъде се взеха тези другите, не са от хиперлинка, от който твърдиш, че са се взели. Там няма никакви секвенирани образци, булгар-мулгар, нищо. Това дистанции до мтднк ли са?

може. може и да може. но отсега ти казвам - малко вероятно. но не напълно невъзможно. Иначе аз направих маса тестове точно със слаб грейв на публикуваните образци, но много е далеч това. унгарските сармати са по-скоро с нещо западно-сибирско - шор, нганасан... те повечето образци от европа са така. и самоводене е с предимство на наганасан пред слаб грейв. но не съм изследвал в по-големи детайли.

Аз от България не мърдам. Стар съм да ходя да доя камили и да боря вуци из Монголия.

С оглед на горното изглежда сякаш, че Ulaanzuukh_SlabGrave е прародината на тюркските езици, тъй като компонентът от там е най-малкото общо кратно между гьоктюрки и сюнну. И сюнну имат някакъв от там. в по-малки пропорции от гьоктюрките, почти поизчезва при късните сюнну, но в началото го имат. Ulaanzuukh culture - Wikipedia

Нещо интересно от изследването на хунну; изследвани са и индивиди от епохата на гьоктюркския хаганат. Т.е. тюрки. Те са с различен произход от сюнну, но, пак са смесижца от източно и западно наследство. Интересно е следното - The admixture dates estimated for the ancient Türkic and Uyghur individuals in this study correspond to ca. 500 CE: 8 ± 2 generations before the Türkic individuals and 12 ± 2 generations before the Uyghur individuals (represented by ZAA001 and Olon Dov individuals).; смесването на двата компонента в гьоктюрките се е случило около 500 години след новата ера. Може би е рожденната дата на тюркските етноси. за появата на тюрките в монголия - 8 individuals from Türkic mortuary contexts, and 13 individuals from Uyghur cemeteries, it is clear that these individuals have genetic profiles that *differ from the preceding Xiongnu period, suggesting new sources of gene flow into Mongolia* - хм. Тюрките не са наследници на сюнну. Брех, ти да видиш. Among the individuals with the highest eastern Eurasian affinity, two Türkic-period individuals and one Uyghur-period individual (ZAA004, ZAA002, OLN001.B) are indistinguishable from the Ulaanzuukh_SlabGrave cluster. Another individual (TUM001), who was recovered from the tomb ramp of an elite Türkic-era emissary of the Tang Dynasty, has a high proportion of Han-related ancestry (78%; Figures 3E and 4B; Figure S4E; Table S5H). This male, buried with two dogs, was likely a Chinese attendant sacrificed to guard the tomb entrance (Ochir et al., 2013). The remaining 17 Türkic and Uyghur individuals show intermediate genetic profiles (Figure 3E). 2-ма от гьоктюрките са чисти монголци/тунгуси; останалите са с различни степени на смесване. това смесване се изчислява обаче да се е случило около 500-та г. - малко късничко за хуни и прабългари? Те май отдавна са в Европа по това време, хуните даже са сварили да изчезнат, а тюрките още не съществуват. Ц-ц-ц. Е, нищо. Щеее си затворим очите, какво друго да правим. не че не се очакваше.

Сега очаквам тюркоманите и автохтонците да денонсират палеогенетиката като метод в историческите изследвания и да я обяват за буржоазен предразсъдък, спънка на прогреса

ПС Игрекхромозомните хаплогрупи на "монголците" от сюнну цепят здрача: Измежду тям можем да видим и обожаваните от тракоманите и сочени с религиозно настървение като доказателство за автохтонство - E1b, J2a, J1a; R1b и R1a башка. Което за пореден път показва колко ненадеждно е да разчитаме на хромозомни хаплогрупи, но и - преимуществено европейския характер на популацията на монголия до ранното средновековие, включително; прави впечатление инфилтрацията на угорски групи и късното навлизане на тюркските Ц и Д, които напълно отсъстват до късното средновековие. но, от друга срана, какво общо имат хаплогрупите с с етносите? както и да е - забележително разнообразие от хаплогрупи в периода на сюнну и доминация на европейските; както и пълна доминация на ямненските в бронзовата епоха. Не знам, монголия не ми изглежда особено могонлска тук - т.е., каквато е днес. Но, може прабългарите да са били тюрки по душа - все нещо има, или да са от някъде другаде - камчатка, чукотка, кой знае? Не и аз.

Благодаря. Опасявах се, че ще напишеш нещо подобно. Сърбят ме ръцете да се заема с темата, но са много объркани нещата и има оскъдица от добри анализи. Има хипотеза че долмените и мегалитите са свързани с движението наморските народи, но датировките често не съвпадат; има и мнения (на български траколози), че иде реч за професионална култура (добив на метали и по-специално злато) и професионални ритуали, а не етнически. Но никой не се наема за нещо по определено, а в долмените от кавказ има образци с компонент от балканския/българския неолит и халколит. Но е много слаба следа това, някакви предгърцки колонии в кавказ за добив на метали, звучи интригуващо, но виси без доказателства и без научен интерес.

И ако някой ми каже, всички, сюнну, хуни, хунну, маджари, салтово-маяцката популация, усуни, канжу, сака, алани, имат сарматски компонент и сал някак си прабългарите нямат, сакън, ще му кажа - абе пич/мадам, бахтън. Или, с други думи, Д-р Чобанов и Проф. Рашев казват очевидното и неизбежното.

С оглед на горното, да изтъкна - първата далекоизточна група, появила се в Европа, са аварите. Схващането, че атила се е появил в унгария начело на група достолепни монголци, е наивно, като се има предвид, че дори хунну не са такива; а идеята, че прабългарите, появили се 2 века след хуните, са по-монголци от сюнну в монголия, може да се появи в нечия глава едва след 5-тата бутилка водка за една вечер или след 20-тата ракия в механата, не знам, само гумильов може да ни каже повече.

Значи, в генетичния аспект на дискусията пропускаме нещо важно - а кои са хунну? (сюнну), степната империя - съперник на китай и според полулярната хипотеза, източник на хуните, един вид, протохуни? В тикашната дискусия негласно представяме хунну като златен еталон за монголец, или поне протомонголец. Генетичните излседвания на хунну обаче разкриха една малко подозирана динамика на хунския период в монголия - докато сюнну воюват с китай, около новата ера има генетични доказателства, че сарматите им го напукват отзад и се инфилтрират, като сменят монголските фамилии със сарматски начело на сюнну - в последната си фаза, сюнну е империя, която е преживяла сериозна демографска промяна, изразяваща се във внезапна културна и генетична сарматизация - Admixture modeling confirms the presence of a Sarmatian-related gene pool among the late Xiongnu: three individuals (UGU010, TMI001, BUR003) are indistinguishable from Sarmatian, two individuals (DUU001, BUR002) are admixed between Sarmatian and BMAC, three individuals (UGU005, UGU006, BRL002) are admixed between Sarmatian and Ulaanzuukh_SlabGrave, and three individuals (NAI001, BUR004, HUD001) require Sarmatian, BMAC, and Ulaanzuukh_SlabGrave (Figure 3D; Figure S4D; Table S5G). In addition, eight individuals with the highest eastern Eurasian affinity along PC1 are distinct from both the Ulaanzuukh_SlabGrave and Khövsgöl_LBA genetic profiles, showing affinity along PC2 toward present-day people from East Asia further to the south (Figure 2). Six of these individuals (EME002, ATS001, BAM001, SON001, TUH001, YUR001) are adequately modeled as a mixture of Ulaanzuukh_SlabGrave and Han (Tables S5F and S5G), and YUR001 in particular exhibits a close genetic similarity to two previously published Han empire soldiers (Damgaard et al., 2018b), whose genetic profile we refer to as “Han_2000BP” (Table S5G). The remaining two individuals (BRU001, TUH002) are similar but also require the addition of Sarmatian ancestry (Table S5G). The late Xiongnu are thus characterized by two additional demographic processes that distinguish them from the early Xiongnu: gene flow from a new Sarmatian-related Western ancestry source and intensified interaction and mixture with people of the contemporaneous Han empire of China. Или, с други думи, през 1-ви век империята на сюнну, започнала като далекоизточна (но и с добавка от източно-скитски компонент), преживява един малко-очакван етап на рапидна сарматизация. И когато четем "тия" (или "ония") от пустата на направо хунну от монголия, следва да имаме предвид, че през че късната хунну империя е доминирана от сарматски компонент; второ изследване демонстрира и наличието на обособени сарматски некрополи вътре в имперските центрове на сюнну; можем да кажем че сарматите - формация, зародила се неясно как в северен казахстан през 2-4 в. пр.н. е. мигрират към понта, но един ръкав от тях е мигрирал на изток - чак към сюнну; ако кажем, че началната точка на бъдещите евро-хуни е късното сюнну, това е една сарматска империя или най-малкото империя под сарматски контрол - един извод, от копйто на Гумлильов и пантуркистите би им се изправила косата. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210 - както и на привържениците на "тюркската хипотез" за прабългарите; отново, ролята на сарматите е куриозна и бих казал, нестандартна; минало ли е с езикови смени, къде, когас, от кой език в кой, угри ли са били оригинално сюнну, прото-тюрки ли, монголи ли (едва ли) е неясно, но вместо да видим процес на тюркизация, в нея виждаме процес на сарматизация в последната и фаза; мога да я сравня с пбц като траектория - пбц хвърля гигантски усилия и дава огромни жертви във войните си с цивилизованата южна империя, и накрая отслабена става жертва на варварите на светослав; може би по подобен начин, сюнну, фокусирани в гигантската си битка с китай, са подритнати в гръб от минаващи мародери сармати, което е финалния и малко очакванудар. Каквото и да е, като казваме, че някои от хуните на атлила са наполовина - и повече, хунну, трябва да имаме предвид, че хунну сами по себе си са следното във финалната си фаза - Или, с други думи, сюнну без съмнение започват като източно-сибирска формация, но според изследването, преживяват някои учудващи трансформации преди да се разпаднат. Това впрочем поставя под въпрос сюнну ли са изобщо европейските хуни или са по-далекоизточна група от тях, оригинално; както и да е, за да превърнем прабългарите в далекоизточняци, ние трябва да изтеглим отделянето им от сюнну назад във времето, защото късните сюнну са сарматизирани - за да са монголци, прабългарите трябва да са се отделили от сюнну още примерно през 3-ти век преди новата ера. Иначе по принуда ще трябвая да кажем, че, те няма как да са някакви монголци дори да идват право от сърцето на географска монголия; с оглед на горното, като се има предвид, че гьоктюрките на асина са 100% далекоизточняци, можем да кажем, че тюрките само са минали покрай сюнну но те или поне управляващите им родове не са с произход от сюнну, хунни или както там ще ги наречем. Което е една сравнително неудобна мисъл. Това, че тюркския се превръща в лингва франка в източна и централна азия е несъмнено. но кога, от кого, защо, ми изглежда по-неясно; но съм склонен да мисля, че е възможно поне една част от сарматските племена покрай участието си в империята на сюнну да са минали през поне частична езикова тюркизация - много са преплетени в азия сармати, сюнну и угри. факт е, че "сарматите" "изчезват" в даден момент; етногенезисът им в сев. казахстан също поне на мен ми е неясен, имам предвид, причините за внезапния им възход, превръщането им в доминираща сила и "мода" от крим до вътрешна монголия ми е странно; без да съм се задълбавал, ми се стува, че в геномите им има нещо угорско-сибирско още от самото им появяване, или, че сарматите са иранизирани угри от сибир; да, евро-компонента видимо преобладава, но при сарматите ми се струва че във всичките им геноми има един угорски нюанс от самото начало, по което се отличават от скитите. но това е много повърхностно казано, не съм се задълбавал. Не оспорвам иранския характер на имената им с това.