Южняк

Алтайско анично днк има изследвано учудващо много, стотици образци, както и байкалско и андроновско, но ти това сигурно го знаеш. Все пак, само на база днк, не може да са определи дори дали образците са индо-европейски, индо-арийски, или европейски. Както и да е, в Тохаристан има атестирано индо-европейско присъствие тъкмо 2000 г. пр. н.е., т.е. които и да са тези хора - от тарим имам предвид, а казвам които и да са, защото никак не е сигурно, че това са тохари и говорят тохарски, който е хилядолетия по късен език - та, в тарим има атестирано индо-европейско присъствие отпреди 4000 години. А не атестираното? Защо да няма и по-ранно, но дори 4000 години стигат. И дори защо да говорим изобщо за алтайците, а не за монголите от вътрешна монголия? Разбира се, никога не можем да изключим вероятността, че група съветски разузнавачи, след тежък поход до врага във вътрешна монголия и пияни като мотики, не са си устроили парти с вътрешномонголките, вътрешномонголците, техните стада и т.н. по ред на номерата. Но, разбира се, е най-приемливо да са скитите.

1. Ами руснаци от нашия век - не може да се изключи напълно, но това е предимно на теория. 2. Скити или друг индоевропейски народ от региона, но това би изисквало допълнителни обяснения и би вкарало допълнителен фактор, защото трябва да се обясни защо 2-та маркера (червения и синия) са в такива пропорции 3. Индоевропейска група ОТПРЕДИ ИЕ да се обособят в индийска и европейска група. Т. е. хора от хипотетичния народ с праезика. Не изисква никакви допълнителни пояснения, изгледжда точно както следва да изглежда при обяснение 3. Не знам кое от 3-те. Най приемливо е скитите или други индоевропейци от същата епоха, за което има и археологическо доказателство, много солидно, но работата е, че не може да се изключи и обяснение 3, според мене.

Elemag, http://www.iranicaonline.org/articles/altaic-the-altaic-peoples-and-languages-are-distributed-around-45-north-latitude-from-eastern-europe-to-the-pacific-ocean - то е много кратко; прабългарският го няма вгрупата на алтайските езици, ни живи, ни умрели, чувашкият е обявен за "твърде повлиян от угрофинския", за да бъде вкаран в алтайските със сигурност, за за хунскитя е обявено - "без наследници" - т.е. прабългарския и чувашкия вече не са наследници на хунския. Аспандиат, някой друг ден ще ти кажа.

Така, е друже Аспандиат, приемам критиката ти. Винаги трябва да имаме едно наум.

Обаче сега да погледнем самите алтайци, а после и монголите: първо алтайците: - алтайците, естествено, са смесица и те самите. както виждаме, с преимуществено далекоизточни гени - но, всъщност част от алтайските маркери са....балтоатлантически. Тоест, у турци и чуваши, част от "алтайските маркери" - които така изглеждат в графиката им, всъщност са тривиално-славянски маркери, които софтуерът обаче чете като "алтайски" - щото са част и от алтайския микс. И ако ще преценяме каква част точно турци и чуваши са алтайци, тая част от алтайските генни маркери, която съвпада със славянските, ще трябва да я извадим - и то ептен не остава много у чувашите, а у турците остава буквално едно нищо. Обаче, ако добавим към картинката монголските маркери - които са предполагаемо доста по далекоизточни от алтайските, и забелязваме една закономерност: - и у монголските образци, и у алтайските, тежко преобладават китайски и японски маркери, да; у монголските доста по-тежко. Алтайците показват смесени европейско-далекоизточни гени, с преобладаване на далекоизточните. Което ни подсказва, че самите алтайци са смесица между два народа - един, подчертано далекоизточен, който е преобладавал като бройка, и друг, който показва две групи маркери - едната "европейски" а другата "южноазиатски" - тука се има предвид индийски, твоите патани. Кой може да е тоя народ, който се е смесил с монголите, за да се появявят алтайците? Тези маркери, по късно, в помалко количество, са се появили и у самите монголци. И тука виждаме една закономерност, веднага - при индивидите, у които европейските маркери са повече, "индийските" - т.е. червените, също са повече; и обратно - там, където "европейските", т.е. сините маркери са по-малко, "червените", т.е. индийските, също са по-малко. Тоест, източникът на синжочервените маркери не са два различни народа, този източник е един народ, у когото са били представени и двата маркера едно временно - и сини, и червени. Ако погледнем графиките на европейците дето постнах по-нагоре - българи, германци, руснаци и т.н., виждаме същата кобинация от "сини" европейски и "червени" "индийски" маркери; там обаче тази зависимост я няма - сините са с преимущество. Обаче така наречения "индийски" маркер е в същата пропорция като у алтайците горе долу. Тоест, този един народ - който е ясно кой е - е носител на два маркера, които са ами единия с преимущесво в индия, другия в европа - и в равни пропорции у алтайците. Как да го кажа - буквално -тези два маркера са -ами буквално индо-европейски, поравно. Мисълта ми е, това не е южноиндийски маркер. Нито пък "европейския" е точно европейски. Това е един, индо-европейски маркер. Какво ли значи това и кой ще да е този народ, дето се е смесил с алтайците?

А, хошгелдин, Г-н Дуло, как е хавата? Елемаг, огромни благодарности за въпроса - след като му отговоря, ще съм сигурен, че поне ти - а надявам се и останалите, ще са разбрали къде е силата на аутозомните изследвания - и къде им е слабостта. Дай ми 10-тина минути. Горната графика (тая, която цитираш), е генетичен анализ на връзката между чуваши, турци и уйгури, в контекста на 11 евразийски народа. За да бъде осветлена тази връзка, от всеки от тези 11 народа са взети няколко хиляди маркера, които ги репрезентират, и е проверено, в каква степен маркерите на всеки един от тези народи присъства в чуваши, уйгури и турци. Отговорът е - във видимо много различна, тези три народа са били обект на влияние от различни народи, в различна степен. За да бъде стигнато до този отговор, маркерите на 11-те народа - вкл белорусите, на които обръщаш внимание, са представени в един хомогенен цвят. Но това е защото се изследва влиянеието на белорусите в/у турци, чуваши и уйгури. Ако се изследваше влиянието на 11-те етноса върху белорусите, белоруската хомогенна светлозелена линия щеше да изглежда ето така: - тоест самите белоруси не са хомогенен народ, естествено, те също са смесица, от горните компоненти. И цялата тази - всъщност смесица - е репрезентирана с един единствен цвят в турското изследване, иначе би станало страховита попара от данни. Същото и за патаните/пущуните. Сега на конкретния ти въпрос - откъде се е взело белоруското (не славянското, а белоруското) влияние у чувашите. Трябва да погледнем горната графика, за да се ориентираме от къде - белорусите включват в себе си славянски маркери, и солидно количесво угрофински такива - като болшинството славяни от региона; включват и балтийски, включват и атлантически. И това солидно "белоруско" влияние ву чувашите са всъщност няколко влияния едновременно, които се акумулират - славянско, угро-финско балтийско, и дори атлантическо - част от него е естествено от контакт със славяните, много голяма част. Но друга е от контакт с угрофините, които в графиката се крият под "белоруси" - ама не са, защото у самите белоруси има угро-финско влияние и то лъсва, като погледнем...чувашите. И да - съвсем очевидно чувашите имат алтайски генетични маркери - далеч по-малко от славянските и угрофинските, но повече от, да речем, анатолийските турци. И естествено, у чувашите липсва кавказки и арабски субстрат, а славянския е до-горе - славяно-угро-алтайци, в най-общи линии и езикът им някои може и да го причисляват към тюркските, ама това не са тюрки, а и гледам, че сайтът на енциклопедия ираника, който се поддържа от университета в колумбия, са извадили чувашкия и прабългарския от групата на тюркските езици, което е забавно - и там се разместват пластовете. Но да, у чувашите има алтайски компонент - дали татарите, дали хуните, дали савири, дали воложки българи - не знам? А за пущуните трябва цяла отделна тема, сигурно. Те никак не са кохерентни и много може да се спори какво стои зад пущунския компонент, при всички случаи - повече от един народ.

За сравнение и онагледяване, германците, със същия софтуер. Същите компоненти като българите, балто-антлантическия естествено малко по-висок, балкано-близкоизточния малко по-нисък, останалите в еднакви на българите пропорции: Руснаците: Мордвините (угрофини): По начина, по който расте далекоизточният сигнал в Европа (югозапад-североизток) и по честотата му - с максимум в югро-финските групи, а не примерно в татарските, произходът и на този сигнал не е алтайски - той е угрофински и е следа дали от угрофинска база в Европа - отпреди появата на индоевропейците, дали ...ами хунска, т.е. че хуните са били угрофини...

Ами не е толкова трудно, ако е рекъл Господ, може и да се опитам да ги направя. Няма засега изследвания, но ще има със сигурност. И предврително ти казвам - не знам за хуните, но прабългарите няма да са алтайци, имам предвид етнически; те географски може да са и от тоя регион - не знам - но това не са алтайци, централна азия е пълна с индо-европейски групи по това време и ти това го знаеш, междувпрочем. П.С. снощи се запалих и разглеждах унгарски изследвания за язите - преди и след 1950-та година, когато се открива инвентарния списък на язки. До 1950-та 2 групи изследвачи - малцинство, което твърди, че язите са сармати-язиги или аси, и шуно мнозинсво, което ги обвинява, че проиранците са расисти, шовинисти, луди, че не може сармати да оцееят до 13-ти век и т.н, че язите са чисти турци огузи или узи, или поне кумани - същите работи като тука. И това е доминиращата теза - накрая никой не смее да гъкне, че язите може и да са язиги. И в 1950 - хоп - открива се язки инвентарен текст с превод на латински - и отиде - бившите туркомани - ни гък, ни мък, язите стават светкавично оцелели ирански номади, и става зян цял век литература, която обяснява как били прави турци. Били, ама не били. И от 50-та натък, т.е. от откриване на текста, ги водят иранци номади, без да се занимават много с тях, слизат от дневния ред. Няма огуз, няма могуз. Всичко става въздух под налягане.

Сега, за сравнение и за да си отговорим на въпроса "а какви са съвременните българи тогава и могат ли да ни кажат нещо за миналото?" - графика от същия софтуер, обаче с по-малко бази за смесване, от същия автор. Имам го софтуера на компютъра си но ме мързи да го направя сам, а и е два три дни работа, които няма кой да ми плати. Както и да е: Балтийско-атлантическия компонент у съвременните българи гони 65-70% от всичките им маркери и тихо и кротко превръща всякакви твърдения за липсата на славянски елемент у съвременните българи в безумие. Типични европейски пропорции на маркерите, с определящо балтийско-атлантическо влияние. Естаствено, някой може да каже, че този компонент е от траките, че траките са всъщност трако-славяни и т.н. Но доколкото това е репрезентация на белоруси и поляци, мисля, че е по-скромно да приемем, че става въпрос за славяни - точно толкова масирани като нашесвтие, колкото ги описват и византийските източници. Всъщото време балто-атлантическите маркери обединяват едновременно германци, келти и славяни, порради което не може да се каже каква пропорция от тези маркери са на славяните, каква от келтите или траките, и каква от германците. Не и като използваме за база съвременно днк. Трябва антично. Съвременното днк не може да отговори и на въпрса кои са прабългарите - върви разбери коя част от маркерите си ги дължим на тях, особено ако са иранци от степта - те маркерите им ще са същите като на славяните. Има и далекоизточен компонент у българите - около 1%, ама тоя компонет го има и у французи, ирландция, германци - у всички европейци, в такава пропорция, а у скандинавците всъщност е по-висок - от 2% нагоре, което подсказва, че тоя компонент по-скоро идва от угро-фини и саами - в случая с шведите, отколкото от монголци, които, не мисля, че са ступвали в англия, а англичаните мат същия монголоиден компонент като нас. Същото е и с "близкоизточния" компонент, който го имат *всички европейци* - от исляндия до гърция, и естествено, при гърците е повече от при исландците, но, учудващо, е от същия порядък. Има го и у българите - и изглежда това е древен компонент, още от неолитните времена, и е равномерен в цяла европа. Най-подчертан е действително на балканите и в средиземноморието - трите южни империи - византийска, римска и османска - са си казали думата и са добавили към него. Но основата на българите, 60-70% от маркерите им са, подобно на всички останали европейци, балтоатлантически. Тия балтоантлантически маркери никъде не са 100% - у германците примерно, където са най-високи, гонят 80%; но дори и у германците останалите маркери са близкоизточни/балкански, и малък процент далекоизточни. Та значи, на база горното, ако някои иска да твърди, че прабългарите са от алтайски произход, това би означавало, че Аспарух ще да е минал Дунава с 2-ма 3-ма багатурбагаини, разбил византийците - сам с 4-метровото си копие, и основал България - пак сам. И на всичкото отгоре останал ерген до края на живота си, а също и двата багатурбагаина, които водел със себе си, поради което не им се възпроизвели маркерите. Така че, алтайската хипотеза за произхода на прабългарите, то хубаво, че е подкрепена с цял век писания и "лингвистични" доказателства, ама е пълен абсурд, освен ако не искаме да повярваме, че веднага след като разбили византийците, Аспарух и двата му бабаита са се замонашили.

Равен, не са ти убедителни аргументите. Добре си ги написал, смислено, ама не са убедителни. Няма да се спирам в подробности по тях, само набързо 1. Йорданов е твърд привърженик наиранската хипотеза и в изследванията си - пускал съм ги сигурно 10-тина пъти във форума, е категоричен, че брабългарите антропологически са ираниди и европеиди, и черно на бяло човекът твърди че *нямат монголоидни черти* прабългарските скелети. Бих му ги пуснал още 10-тина пъти, ама файда няма - ти все така ще си твърдиш, че скелетите били монголоиди и за отпратка ще цитираш...Йорданов, който казва *обратното* на това, което твърдиш. Ха сега де? Спориш заради спора?2. Йорданов е изследвал и "прабългарски" некрополи от 4-ти век - и пак твърди, че скелетите са на европеиди. Тъй като в 4-ти век прабългари на балканите едва ли има, това *вероятно* са хунски погребения. Т.е., всъщност, на базата на работите му, хуните, заселени в Тракия през 4--ти век *също са европеиди* и няма никакви монголци. Няма - какво да правим? Нищо против монголската хипотеза, приятно е подкрепена от античните описания, но антропологическите изследвания, уви, досказват друго - хуните от 4-ти в. и те са европеиди. Отново линк на изследване на Йорданов, за н-ти път:http://thejns.org/doi/pdf/10.3171/2010.9.FOCUS10193 - ев-ро-пе-и-ди. И хуни, и прабългари. Няма монголци, какво да правим сега, да ги измисляме ли? 3. Сам казваш че има сведения за костни върхове на стрели у хуните. И в един и същи постинг твърдиш колко са примитивни - и колко са им напреднали лъковете, което е абсурд. Хуните са групи от каменната ера, какви изобретения, какви напреднали лъкове? Костните остриета имат дълга история, 20 -30 хиляди години, и да ги откриеш у хора от 3-ти век е голямо постижение, ами това е палеолитно нещо, съответно знак за палеолитни технологии, оцелели до късно - и те действително оцеляват до късно в най-северните териториии на евразия - саами, ненци, кети, угрофини и т.н, те и до по-късно от 3-ти век оцеляват, до средновековието - имам предвид костните остриета. Цялата култура на хуните говори за палеолитна примитивност, какви ти ракети и надпревари във въоръжаването и иновации - те нямат нищо общо с тия работи, нула, и ти сам го виждаш, ама са ти симпатия тия хуни и това е положението. 4. Тия, които изчезват без следа, всъщност са хуните, не сарматите. То за това и до днес се чудим какви са били, щото се изпарявят като мъгла на слънце за 10 години. И т.н. и т.н., безмислено ми е да пиша, мисълта ми е друга - разговорът ми с Аспандиат вчера: Турско аутозомно днк - съвременна турция, анаизирано с един софтуер, адмиксчър : И преди съм го поствал. Първо, какво е това, което виждаме. Ще се спра на турците, защото това беше разговора с Аспандиат. У всеки народ има хиляди генетични мутации, които са по-типични за него (тоя народ) отколкото за останалите народи. Картинката горе е репрезентация на аутозомното днк, правено с адмиксчър, един софтуер дето се разпространява безплатно от университетите, за анализ на генетични маркери. Идеята е горе долу следната. Селектират се определени региони от генома на хора от различни народи, региони, с маркери, които, един вид, се явяват *типични* за конкретен народ. Резултатите *не бива да се абсолютизират*, защото 1) има място за крайни манипулации (така подбрани региони от днк, че да докажат предпоставената теза на автора на изследването) 2) а кои са *типични* за даден народ маркери и кои не е субективна преценка на автора и може да се сбърка - и винаги, гарантирано, има процент грашка. С горните две уговорки, какво е направил авторът на анализа: подбрал е типични за 11 отделни народа генетични маркери (народите са 11, не маркерите, които са хиляди) и е задал на софтуера следния въпрос : "Ако съвременните турци бяха смеска от гените на следните 11 народа, какви биха били резултатите от смеската? Каква би била пропорцията на тези народи у турците?" И отговорът го виждаме визуализиран горе. Въпросът е усовен и отговорът е условен - защото все пак турците са турци, а не смеска от горните народи, освен това изборът на маркери, които да ги типифицират е субективен, но: това е горе долу максимално приближение до реалността, много по съвърженно и добро от всякакви антропологически замервания на черепи и кости, много по-обективо, и несравнимо с визуални сравнения на око. Та, как стоят нещата със съвременните турци, ако трябва да ги сравним с днк-то на 11 други народа? 1. Японците са вкарани като най "чиста" репрезентация на монголоидния елемент, далекоизточния. Процентът далекоизточни маркери у съвременните турци е не-повече от 6-7, но го има - там е - у турците има определен далекоизточен елемент, но - на неповече от 6-7 процента - останалите 93-4 процента са западноевразийски маркери. Влиянието на някакви хипотетични алтайци в/у съвременните турци е меко казано скромно - това са типични хора от близкия изток - съвременните турци. Аз за това твърдя, че идеята на съвременните турци, че са алтайци, е психоза, мания. Това са византийци с мания, че са дошли от алтай - всичките тия сини вълци, сиви вълци, алтайски върколаци и горди хуно-монголи е от категорията на психичните феномени, не на историчните. И не е нещо, с което един добър невролог или психиатър не би се справил - става въпрос за тежка византийци, които боледуват от тежка алтайска психоза и амнезия за византийското минало - това е рум бейлик, с акцент на рум. Няма никакви алтайци. Обаче има други хора: 2. Най масивен у съвременните турци е грузинския компонент, според графиката - той гони 50% от всичките им маркери. Защо? Какви са тези грузинци у турция, които са определили на практика облика на съвременните турци Отговорът е, че това не са грузинци. Кавказ и източна мала азия са един континиум в който няма генетична граница, и гените от двете страни на турскогрузинската граница изглеждат еднакви. Ако е имало някакво популационно движение на племена и хора по време на турското завладяване на Византия, то е е от кавказ и източна анатолия към западна анатолия, а не от алтай към анатолия. Турците са объркали планината - не е алтай, кавказ е - и западните региони на анатолия. Там е прародината, какви монголци, какви огузи, могузи и оногундури. Който си няма работа, да спори с графиката. Тоя "грузински" компонент у гените им, който е определящ, е резултат на: Масовото вливане на локалното византийско население от западна анатолия- и мъже, и жени - в "отоманската" империя. Отоманците са алтайци колкото ромул и рем са троянци. Т.е. никак; вторият източник на "грузинските маркери" е, естествено, самият кавказ, който очевидно е хиперактивен при завладяването на византия и дава основата на "тюрките" - черкези, алани, чеченци, грузинци, защо не и арменци - т.е. кавказ дава решителен облик на съвременна турция, а най вероятно и на османската империя. 3. Третият елемент в "турците" е арабския. И той е значително по-голям от алтайския -около три пъти по голям, и гони 20-30%. Авторът е взел за база на арабския компонент Йеменците - като най-отдалечени от европа и като "чисти араби" - защото ако беше взел сирийци, Иракчани или други смесени хора за база, тоя компонент у турците щеше да е още по-голям; Обаче той е взел най-арабския етнос, този, от който исторически тръгват арабските племена - Йеменците; и дори тогава, турците показват около 25% Йеменски маркери, т.е. арабския компонент у съвременните турци е напълно реален. Откъде се е взел - не знам, може би от свободния приток на хора между анатолия и арабия по време на турската империя, но изглежда така, сякаш много компактни маси араби от южна арабия са заживели в анатолия и са се влели в турците. 4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам. Но и този компонент е с пъти по-голям от алтайския. 5. Европейски влияния - западно европейско - репрезентирано от франция, най вероятно пак наследство от византия, но и келтите от централна анатолия - което си е пак византия; 6. Източноевропейско - балтийци и белоруси, като репрезентация на балто славите - има го съвсем отчетливо, по-малко е от арабското и кавказкото, но си е там, и също е по-голямо от алтайското, и е резонно източникът му, естествено, да е е не белорусия, а балканските славяни - къде директно, къде пак през византия. Изводи - прав е Аспандиат - пълен карашик, който е в общи линии невиждан, след като на това място има две империи една след друга - византийската и османската; подчертан каквазко-арабски произход обаче; алтайската връзка е по-слаба дори от западно и източно европейската, гледани поотделно, не е ясно колко е стара и дали има връзка с османлиите и селджуците, и алтайската легенда е от типа на произхода на римляните от троянците и тази на англичаните от рицарите на крал артур. От генетична гледна точка, става въпрос за южнокавказко-арабско нашествие, което дава облика на османската империя и турция. Легендите с вуците, вълчиците, алтайските планини, скитите и хунските орди няма да ги коментирам и според мене са от областта на психозите - един вид, византиец, с психоза, че се е превърнал в монгол и е дошъл от китай, което е доста странно, но това е положението.

Винаги ми е било подозрително това за чувашите, а от малкото, което съм чел, са с много силна угро-финска връзка в културата си. Повече ми приличат на угро-фини, обработени от татарите и монголите... или да кажем, угрофини в много дълъг контакт с разнообразни тюркски групи, а и кой знае какво още не знаем за Воложка България, в смисъл кои племенни групи и етноси се късат от хазарите и бягат по волга; примерът с маджарите, които също бягат от хазарите, считат себе си за "турки" и ползват цялата тюркска титулатура, и чак през 19-ти век си дават сметка, че са - ами маджари - е пред очите ни..аз така и не разбрах защо маджарите може и да не са турки при все титлите и самоназванието им, а прабългарите - не.

Сега, като си мисля, още едно косвено доказателство за произхода на прабългарите, и в същото време директно доказателство колко е нестабилна и ненадеждна всъщност тюркската теория. Тия унгарски язи, които се оказа, че всъщност са сармати, дълго време се мисли, че са свързани с узите, ако не и да са самите узи. Да, ама според българската историографска парадигма, узите са, един вид, тюрки и даже тюрки във висша степен; а как са стигнали до тоя извод историографите ни от началото на века - нямам представа - сигурно пак интересно четене на титли, имена и исторически контекст на появата на узите на сцената. Да, ама езикът на тези, които ги имат за техни наследници, т.е. язите, се оказва, че е сарматоирански. Сега с узите - и с Атила Дуло, дето е според него потомък на узите- какво да правим? Мисълта ми е, с узите-язите май е станала лека грешка от бързане в началото на века, която се е позатвърдила и превърнала в догма с времето. Дали пък историографията ни от началото на века не е допуснала и други такива прибързаности?

"Но комунист да изнасилва - това как го виждате в творчеството на социалистическия реализъм?" - уместна забелжка. И аз съм притеснен. То може, нооо....само класовия враг (имам предвид в социалистическия реализъм). Никакви други такива.

Ами тя затова е самоналожена - поради крайна непоносимост към останалите.

Да, действително ще спя по-спокойно, след снимката с блондинчето. Сега да ти кажа за славяните и расистите. Много е лесно.Ще познаеш расистките страни по това, ч в тях ниой не емигрира - само излизат емигранти, а никой не влиза. А ако се излъже да влезе и шат - на патката главата, да го кажем така.Подради което нерасистките страни стават все по и по разнообразни с времето - вземи рим, или съветския съюз, или твоята молдова, или нашата българия - хора всякакви, на никой не му пука кой как изглежда, няма да го одерат за това с каква коса или очи бил, и с времето физическия вид става все по- разнообразен - просто културата в тези страни търпи емигранти, дава им живот, както е казал руския класик, и изрода ще отгледат като свой - това май по повод Сталин. И резултатът е, че колкото е по-толерантна културата на един народ към другия, толкова по-разнообразен е физическия му вид, и да е имало патерн, с времето изчезва, без на никой да му прави впечатление. Затова и в европа никакви карти на очи и коси не важат - хора всякакви; и сега е така - и в европа, и в русия, и в бълагрия, и в молдова. В другата крайност са геноцидните етноси - там всяко различие е смърта обида и се вади меча, да се реже глава. И тия страни лесно ще ги познаеш - в тях никой не емигрира, освен ако не е напълно изтрещял, а те самите така не могат себе си да понасят, че са най-големите нетни емигрантски донори на света. И всички изглеждат еднакво. Дали ще е физически расизъм като в Китай и Япония, дето няма ни един емигрант, или културен расизъм като в по-голямата част от ислямския свят, крайният резултат е един и същ - няма кьорав чужденец или емигрант. Но такава физическа еднаквост, като тази на хората в далечния изток, се постига само с геноциди и бъди сигурен, че такива е имало със сигурност.

Разнообразието на физически черти, очи и коси в Европа има отношение към отсъствието не геноциди и етическа ненавист в Ввропа, а не към гените; както и еднообразието на коси и цветове на очи и черти в далечния изток - там пък е индикатор на обратното, че всичко, което изглежда различно от един етнически стереотип, е очиствано с геноцид и за това в наши дни хората от евразия са разнообразни, с всякакви цветове и черти, а хората от далечния и зток - еднакви. Има и други неща и всичките са с отношение към култура и селекция, които ги оределят, а не към популации и миграции. Примерно отношението към жените - ако се появи китайче със сини очи, респективно веднага ще бъде идентифицирано като извънбрачно, и съответно китайката ще висне на някой клон, а китайчето на боклука; докато при европейското разнообразие от черти рогоносеца не може да каже и копче както и да изглежда детето; става въпрос за далечното минало, естесвено, не за наши дни, но различните културни модели са довели до различия ввъв физическия облик и т.н., нищо общо с миграциите, и освен това, още веднъж, ако в даден регион всички изглеждат по определен начин, то е дебел намек за геноцид, а не за миграция.

Така, така. Оцених я - The History and Geography of Human Genes на Кавали Сфорца съм я чел и е за генетични маркери, по-точно хаплогрупи, и най точно за разпространените на игек хромозомна хаплогрупа J в Европа. Няма ни коси, ни очи, нищо, свързано ни с косите и очите, ни с гените, които стоят зад тях, нула. Другото, което си постанал - Coon, Carleton S. The Races of Europe, е от 1933-та г. и там си е и останало - в 1933 г. Тогава даже и за гените не са знаели, само са подозирали, двойната спирала Уотсън я открива през 1946-та а популационна генетика има от 1990-те - книгата на Сфорца е на практика първата работа по по. генетика. То горе долу и от тогава няма изследвания на коси и очи - от 1933та и хитлеристите.

Атила, тая карта е дрън-дрън, та пляс на някой убавец и това й е всичкото. Посочими от кое изследване е, посочи ми едно изследване на дистрибуцията на коси, очи и не знам си кво. То няма такова.

И къде па ги намериха тези тюркюти в 5-6 век, в Европа, да им видят ризниците, нали самите те уж бяха тюркюти, ама без ризници . И щото няма сармати през 5-6-ти век? Ами погледни хиперлинка на Маготин. Много интересно развитие на темата. Рейвъне, сарматският оцелява като език до 17-ти век в унгария - ясите, има запазен надпис с 34 думи, всичките сарматоирански, преведени през разни диалекти на осетинския, ей тука, чети ако искаш, в източна европа сарматите оцеляват поне до 17-ти век - ако питаш мене - и до наши дни: Jassic (Hungarian: jász), is a dialect of the Ossetian language and the name of a nomadic tribe settled in Hungary in the 13th century. The Jassic people came to Hungary together with the Cumanians, chased by the Mongol-Tatars. They were admitted by the Hungarian king Béla IV, hoping that they would assist in fighting against a Mongol-Tatar invasion. But shortly after their entry, the relationship worsened dramatically between the Hungarian nobility and the Cumanian-Jassic tribes and they left the country. After the end of the Mongol-Tatar occupation they returned and were settled in the central part of the Hungarian Plain. Initially, their main occupation was animal husbandry. During the next two centuries they were fully assimilated to the Hungarian population, their language disappeared, but they preserved their Jassic identity and their regional autonomy until 1876. Over a dozen settlements in Central Hungary (e.g. Jászberény, Jászárokszállás, Jászfényszaru) still bear their name. The name of the city of Iași in Romania may also derive from the name of the people. The only literary record of the Jassic language was found in the 1950s in the Hungarian National Széchényi Library. It is a short 1-page glossary containing 34 words mainly related to products of agriculture (types of grain, cattle, etc.) probably compiled for fiscal or merchant purposes. The glossary was interpreted with the help of Ossetian analogies from the Digor dialect. - всякакви лъжи и измами, които твърдят че ясите са черкези, са си такова - лъжи и измами, евтина пантюркистка пропаганда. Няма едно, едно единствено изследване, което да казва нещо друго, освен че са сармато-алани, и като етническа единица си оцеляват в унгария горе долу до наши дни, алани си е самоназванието на съвременните осетинци, върви им обяснявай че не са оцелели до наши дни, ако искаш; -асудите - също сармато-алани, оцеляват във вътрешна азия чак до 15-ти век, хиперлинк http://en.wikipedia.org/wiki/Asud - и какво имаш предвид под това, че сарматите били "изчезнали" през четвърти век, честно ти казвам, си нямам и най-слаба идея и си мисля, че си единствения на тоя свят, който го твърди, освен естествено Перкунас, пак от тоя форум, но там положението е наистина тежко.

"сега това че сарматите са изчезнали няколко века преди това е детайл" - няма такова нещо, освен между ушите на един двама в тоя форум. На тая дето беше женена за Великолепния селото и се казва Роксолани, но освен анекдотични мога да ти стоваря един тон доказателства за сармати -със сарматско само съзнание дълбоко в средновековието и в източна европа. Пробелемът е, че няма смисъл.

Виж ти...

Тервел, това, визуално да определяш далекоизточни влияния, е невъзможно нещо, да знаеш, че подвежда много, не ства, но, това си е твоя работа, разбира се. Ами ако ги има у прабългарите по долния Дунав, това е много сериозно доказателство за мене. Ама византийците не са описвали прабългарски тежки конници май? Обаче пък сабите им са сарматски или поне така съм чел.

Аспандиат, с времето се убедих, че каквото казваш е по правило вярно и трябва да му се обръща внимание, а значи, щом казваш, че е така, така е. Пиремам каквото казваш. Те новите антропологически книги ще са по-интересни от старите, дай Боже. Ще я прочета за степната империя на Степанов. Сега ще ми скочите с Аспандиат, ама ти прочети Гумильов какво казва за държавите призраци на номадите и т.н. Не го приемам изцяло Гумильов, но има и големи попадения.

"3. Такива, на които им личи старият монголоиден ген" - да ама откъде и колко стар? У анатолия имам предвид. Дали от селджуците или от заселените в анатолия хуни - защото има и такива сведения, а има и други - като тези, дето твърдят за "китайци" в анатолия - пр. П. Голийски, т.е. за стари за селвания 1000-2000 години преди появата на селджуците и тщрките, в анатолия, каквито има документирани? Аспандиат, 100% си прав за балканското влияние, но близкоизточното и старото анатолийско е просто потресаващо. Щом газваш че има и монголоидно, има, знам, че е малко по-голямо от това на балканите, ще потърся проучвания и графики и ще ги постна, но *мисля* - мисля, щото не си спомням добре - че е по-малко, например от далекоизточното влияние у руси и белоруси например, а то - това у рисите и белорусите - всъщност не е голямо. При всики случаи далекоизточните маркери у анатолийските турци са под 10%; има ги тия маркери обаче в цяла европа, макар и в по-малък процент - 1-2%, обикновено, и изобщо не са свързани ни със селджуци, ни с тюрки. Една част от далекоизточните маркери у съвременните анатолийски турци ни най-малко те е тюркска като произход, тя е много по-стара. Хареса ми, много. Ще погледна и Коматарова, голямо брааво. За другото много бих спорил с тебе и сигурно бих загубил спора, но далеч не без бой, защото имам разни неща предвид, но ще влезем в страшен офтопик, някой път, ако имаш време, в друга тема. Ще се огранича да кажа, че са много по-големи индивидуалисти иранските степни номади, отколкото тюркските и монголските, последните много по бързо се структурират и организират в групи от иранците. Може да централноазиатското влияние у тюрки и монголци, които да ги прави такива организирани като култура, ама може и да е китайското културно/друго влияние, което да прави тюрко-монголите склонни към държавност. Но индоевропейците и иранците са далеч по-малко склонни да се организират в държави. Согдийци, хубаво, но трябва да слязат на юг, в централна азия, да се омешат с локална имперска нация - БМАК, евентуално, (то сигурно от там им е индийската съставка на тюркмените от туркменистан) и тогава да се сетят да организират държави. Иранците в Иран също организират държавност чак като слизат на юг и върху чужда етническа база и т.н. Иначе, там, където виждаш *само* скити и сармати - а и въобще индо-европейски групи - държави и дъжавност - трудно. На гърците1500 години не им стига акъла за централна държава и карат на полиси. На римляните им трябва етруска нация за база на държавност. Страшен индивидуализъм, навсякъде. Най много у иранските номади, но го виждаш дори във европейския феодализъм, дето ненавижда централната власт - виж как те разходих из половината писана история. : Поздрави.

Та, въпросите: 1. Защо сармати, а не алани? Ако е до една брахицефалност, не е достатъчно и не е определящо според мене. 2. Ако прабългарите са сармати, къде са им тежките конници, типични за някои от сарматските групи 3. Идеята за сарматския произход на прабългарите е силна, защото обяснява къде изчезват сарматите от периода и региона - ами стават "прабългари". И аз съм се чудил как така изчезват, а аланите примерно си стоят - имам предвид в писмените източници от това време. Чета, че обяснението е, че след като се измъкват от хунската хватка, сарматите от панония и западната част на източна европа мигрират още на запад - бягат от хунското господство - и се сливат с бургунди, готи и т.н., т.е. вливат една мощна вълна в западноевропейския генезис и поради това "изчезват" от източниците. Статията, която постна обаче, подсказва по-пълно изчезването - една част от сарматите може и да бяга в западна европа, но друга се събира в източна и създава, организира Велика България след като периода на хунско надмощие е отминал, т.е. останките от сарматите се организират и реорганизират ввъв Велика България и българите, което ми се вижда смислено. След периода на хунска доминация е резонно у тия нови сармати да има и други влияния - угорски, може би тюркски и т.н. Още нещо е показателно - сармати и скити на практика 1000 години не им стигат така и да стигнат до концепцията за държавност, да се организират в държава - те не го обичат това, държава, това е друга концепция, на други племена; и след отминаването на хунската върхушка изведнъж се оказват с държава - стара велика България, а Аспарух и той припира за държава - дунавска България, воложките българи и те - значи има промяна, това повече не са старите сармати от до-хунските времена - и тука за мене може да се търси известно тюркско влияние може би, в самата концепция за държавност, защото за разлика от иранските групи тюркските я обичат тая концепция, струва ми се - за държава. Т.е. вижда се у сарматите - а съм за себе си почти сигурен че тия прабългари са сармати - и едно тюркско влияние, на идейно ниво и култура най-малкото, под което влияние сарматите търсят държавност - ако не стара велика България, то поне аспарух.