Южняк

Да, Гравити, и аз това имам предвид горе-долу. И пак си е опасно, по други причини, не тези, по които е опасно тютюнопушенето. Не знам. Само чета без да имам окончателно мнение...

Ами, не знам. не знам каквои колко да кажа. Първо трябва да се прави разлика между тютюнопушене и никотин. В цигарите има стотици продукти, не е само тютюна. Някои от тия продукти инхибират допамина, което предизвиква зависимост, като всичко, което инхибира допамин в централната ни нервна система. Обаче това не е никотина, който инхибира. Т.е. пристрастяването към тютюнопушенето се дължи до много голяма степен към други съставки, които присъстват в тютюна и даже са добавени от производителите на цигари да ги правят "по-сладки". канцерогенността на тютюнопушенето се дължи на това, че се *пуши* - катрани, дим, обагяване и не знам си кво, и се пушат разни неща, дето ги няма в описанията. Никотинът само по себе си не е канцерогенен. Обаче пък определено стестнява кръвоносните съдово, поне при мнозина. Но трябва много да си изкривя душата, за да кажа, че никотинът също не предизвиква пристрастяване. Дендро, никотинът има влияние и върху централната нервна система, и върху периферната. Свързва се с никотиновите рецептори в мозъка. Нормално с тях се свързва едно вещество, на което никотинът е агонист, ацетилхолинът. Ацетилхолинът е важен за паметта, концентрацията, и други неща, все важни и от тоя тип, бързината на мускулните реакции, периферната нервна система и т.н. Поради това от една възраст нататък никотинът всъщност помага - за много неща и не на всички, но помага, защото замества успешно ацетилхолина, с когото хората понякога имат проблем от едни години нататък. Излишъкът от ацетил холин - тъй като никотинът се свързва вместо него с никотиновите рецептори, насища мозъка с ацетилхолин, което също не е минус в повечето случаи. От там и пустото пристрастяване към никотин - централната и периферната нервна система заработват по-добре, знаеш какво е, като пушач. В същото време минусите са изключително опасни - остави, че е отрова, стеснява кръвоносните съдове, пристрастява изключително тежко, повече или по-малко променя биохимията на мозъка; Има и още много неща, все така откъм + и откъм -. И не влияе еднакво на всеки. И дори, все пак, дори мъничко да е, не е сигурно - може и да стимулира производството на допамини. Което пак е откъм плюсовата и минусовата страна, в зависимост от конкретната физиология. Един от метаболитите му - котинин, в който го преобразува организмът ни, пък си е изведен до медикамент антидепресант, щото подобрява настроението - котинина, не никотина директно. И т.н.

За никотина има невероятни митове и заблуди, както може би за никоя друга субстанция. Пушенето има най-вече минуси, самият никотин, като съставка - един букет от плюсове и минуси. Така и не мога да си изградя ясно мнение, не съм съгласен изцяло и с двете страни в спора про/анти никотин; пушач съм, но в същото време мисля, че пушенето трябва да се забрани на хора до определена възраст - примерно, до 40-50 години. После да си е тяхна работа. Дендро, приятелю, към никотина някои хора, с определен физиологичен профил, развиват страшна психологическа зависимост, по силна от тази ъм кой да е наркотик. Веднъж почнеш ли, отказване няма - не говоря за всички, далеч не всички. И може би това накланя везните леко в полза на забраната на изделията, съдържащи никотин. А може би не. Не знам. В същото време, на хора от 45 г. нагоре, да им се забранява да ползват никотинови изделия, за мене е абсурд. А за определени групи би бил полезен, т.е. плюсовете биха надвишили минусите. Може би стриктно трябва да се вдигне минималната възраст за разрешение на никотина, примерно от 18 на поне 35, освен по лекарско предписание.

Разкошен аргумент на Аспандиат ++.

И не е подкрепена с нищо, нула доказателства. Поради което не може да бъде наречена и "теория". Нито един изследван неолитен или дори античен скелет - от никой регион, еле па балканите и европа, не принадлежи на J и подгрупите на J. Междувпрочем, древните гърци и древните траки, древните македнонци също не са автохтонци според никоя теория, ни хипотеза, нищо.

И защо реши, че гърците, албанците и македонците са автохтонци? А какво общо има с хипотетични автохтонци J2b2 - у кое изследване на антично днк е открита J2b2, че да кажеш, че са автохтонци? Да ти кажа - у никое.

Напълно си ясен, Дендро и мисля, че становището ми е същото, само дето едва ли бих го аргументирал по този начин и така добре като тебе. Прав си. Доказателствата са си доказателства, лингвистиката не е царица на доказателствата и с Глишев много има да спорим по темата, ако ни се спори. Знаеш, че в течение на форумното ми участие съм бил много критичен към позиците на Глишев, които той изнася предимно от гл. т. на лингвистиката, даже крайно критичен към лингвистиката съм бил. Но не искам това да става за с/ка на другите дисциплини - пр. попл. генетика, затова подчертах, че тая "безпогрешност" на популационната генетика - почетох Генефан да го твърди - като всяка претенция за безпогрешност, е подвеждаща, неточна и т.н. Като сравнявам Глишев или Римлянина с Динекес - ми сравнението не е в полза на Динекес, нищо, че предпочитам генетични аргументи пред лингвистични. Зад претенцията за обективност сме само хора. Динекес в ранните времена на блога си беше написал, че гърците трябвало да се женят само за българки от южна България - ако изобщо -но не и от северна, щото тия от южна били тракийки и антични, та не се разваляла гръцката раса, тия славянки и прабъларки от северна щели да я влошат и променят. Което е изключително малоумие, което малцина в тоя форум биха написали. И с това му го запомних и блога, с това малоумие и всеки път се сещам за него, като го отворя. А с Г-на Глишев може и още много да спорим за прабългарите, кой знае, и не, не съм му съгласен с тезите и хипотезите, ни най-малко, но ме е налегнал мързел а и той много добре се аргументира, та е тежка работа да се спори с него, трябва да се гледа сериозно на спора. И съм мълчаливо несъгласен, за по-лесно. Дано да е намерил правилната антична тракийка Динекес покрай проекта си Додеканези, тъкмо ги е отсял античните от неантичните по 12 показателя или колкото там бяха. "мтДНК не може да рекомбинира, защото сперматозоида няма мтДНК" - със себе си се рекомбинира, като У хромозома. Ще ти пусна изследвания когато мога. 23андме е в новините напоследък, чета че са направили първия кит по евгеника? Да избираш физическите черти на детето си, цвят на очи, ръст интелигентност и т.н, гледам и съдилищата в УСА май са се заинтересували от тях. Но това е ОТ, а може би и бъдещето да е. Да видим какво ни чака през следващите 10 г. "Връзката на хаплогрупи с различни болести може да е само непряка" - тя непряка, ясно, ама влияе пряко върху дистрибуцията им и честотата на разпространението им. И си мислиш - тракийци, или поне някоя древна миграция, а то - вирус.

дам-дам. просто кликнах по един плюс на Римлянина и Глишев. не знам какво да кажа, освен че чувството ми е, че Глишев може и прав да излезе. И аз си го мисля от време на време, друг път се надявам да съм излишно скептичен. Защо пък да не се получи. Но по-често си мисля като Глишев. Мало вероятни са мостовете, генетици и историци говорят на различни езици. Но пък аз от доста време се опитвам да се правя на мост. А винаги ще има такива, които крайно ще отхвърлят какъв да е мост между двете и т.н. Римлянин, абе не мога да се откажа лесно от поп. генетика. Твърде много казва. Това, едно добро изследване, е като да намериш някаква примерно никога нечетена книга на Тацит, или нещо от сорта. И непрекъснато се намират. Това чудо става в генетиката. Как да се откажеш да я прочетеш, защото нещо си? Не отказвам. Генефан, това, дето мт днк не се рекомбинира, не е верно. Скоростта е много по-бавна. За останалото можем да спорим надълго, нашироко и безсмислено. Не съм противник на популационната генетика в никакъв случай, напротив, популяризатор и твърд привърженик, но да не се повтарям, мисля че трябва по-предпазливо с изводите, да се представя повече от една алтернатива и т.н.; Повечето изследвания не са никак безпристрастни. Но погледни нещо друго - абстрактът, който го е постнал ЗИТКО. Какво пише там, видя ли - ЕВОЛЮЦИОННА БИОЛОГИЯ на населението на балканите. Не история. Т.е. махнали са изобщо думата история от изследването; промени в популацията от гл. точка на еволюцията и биологията. Пренасочили са се, почнали са да сменят форумулировките.Това е положението. ПС.За Генефан. Хората от хаплогрупа I са с около 20% по голяма вероятност да се заразят със СПИН, ако контактират вируса. Чакам обяснението ти защо, както и каква е връзката между игрек хромозомна хаплогрупа и имунна система, има ли я, няма ли я, ако я няма как така има корелация, тая избирателност на вирусите от различните заболявания оказва ли влияние на честотата на разпространението на хаплогрупите и има ли изобщо нещо от горното връзка с популационната генетика.

Римлянин, не знам кой им пише научната страница на вести.бг, но за пореден път прави добро впечатление тоя човек, + за начина, по който е отразена новината и въобще за цялостно творчество. Абсолютно най важното е казано, няма шменти-капели ъ т.н. "Учени от Инсбрукския медицински университет подложили останките на Ледения човек на подробни ДНК тестове. Понастоящем, от 3700 души, подложени на прегледи в Тиролската област, 19 се оказали с ДНК, подобно на това на Йоци, заяви Валтер Парсон, биолог и специалист по съдебна медицина. "Тези тиролци и Йоци имат едни и същи предци", заяви ученият. Най-младият им общ прародител е живял някъде в интервала преди 10 - 12 хиляди години. Счита се, че Йоци е починал, след като е бил пронизан от стрела, когато е бил на 46 години. Мумифицираното му тяло беше открито в ледник в Алпите в близост до австрийската граница. Неговите останки се съхраняват в археологическия музей на Южен Тирол в италианския град Болцано, припомня агенцията." -19 от 3700 всъщност е ужасно малко. Хората на тоя човек са изметени почти без следа. -никой от тези 19 не му е пряк потоомък (на Йоци) или дори роднина - дори далечен роднина не му е "Най-младият им общ прародител е живял някъде в интервала преди 10 - 12 хиляди години." - т.е. последния общ предшественик между тези хора и Йоци е живял 5000 години преди Йоци. Много точно и прецизно отразяване на интересна новина, веднъж беше препостнал от същите (вести) едно за гарамантите - и там пак така. Адмирации.+

Ами това е доста общо, какво то ни казва е, че сме в една група с индоевропейските народи от централна и западна европа и това е горе долу всичко. Франция е взета като единица за западноевропейски етнос. Т.е. твърде едър план, не знам как са селектирали маркерите, които са сравнили - там може и предпоставеност да има. Нямам мнение.

Да, едно изследване на мит. днк не е особено информативно по отношение на миграциите и историческите събития - сигурно е 1/100 казващо в сравнение с изследване на у-хромозома; едно изследване на у-хромозома обаче е само 1/100 казващо за произхода и историята на един етнос, сравнено с изследване на ИБД (identity-by-descent) - тия са авторитативните,тия са най-близкото приближение до истината - и очертават картина, която е по-близо до официалните тези на историците, отколкото до тезите от хаплогрупните изследвания, което трябва да се отбележи. Не знам дали изследване на мт днк ще допринесе с нещо особено за разбиране на миналото на България. Трябва да се отбележи още нещо - да, знам, мт днк не е част от хорозомното днк, то е извънклетъчно, но: жените имат два Х хромозома. Когато родат дете, ако е момче, тези два Х хромозома се рекомбинират в един - има рекоомбинация и маркерите се размесват до известна степен; ако жената роди момиче е още по сложно - то пак има 2 х хромозома, но това изобщо не са тези на майка му. Единият е извлечение от рекомбинираните 2 хромозома на майка му, а вторият Х хромозом... е този на баба му - по бащина линия. И какво секвенсират изследвачите на антично днк при секвенсиране на Х хромозом въобще не се знае и е абсолютно нищо неказващо за произход, миграция, история на племето и т.н. Сега за митохондрията, мт. днк - и тя се рекомбинира, просто по-бавно, и не е само това - тя е обект на вирусни атаки, важно нещо, които също могат да я променят и рекомбинират, може и да и променят маркерите, кой знае.. Това са нови неща, които пиша, някои от тях. Методологията с у-хромозомни хаплогрупи е много по казваща, но изключително лимитирана също - най добре е излседване на аутозомно днк, а съвсем най-добре - на ИБД, което е същото, но с по-специфична методология. Щеее почакаме, но аз безкрайно ще се радвам на резултати дори от мт днк от българските земи и прабългарите - и те ще кажат нещичко. Още нещо смешно, този път за у-хромозомните хаплогрупи - в римското право - ах, тези римляни - бащата е по презумпция неизвестен, знае се само майката, дори детето да си е от брак - и са имали право тези римляни, оказва се. Мъдри хора, нищо че нямат идея от генетика. Ами едно дете може да има двама бащи, в изключително редки случаи, но може - 2 сперматозоида се забиват едновременно в яйцеклетката и я оплождат. И тогава какво става с хаплогрупите, дори да са игрек такива, и "генетиката не лъже"? А тя не лъже, наистина, но също може да подведе, като един Прокопий така да се каже, или като някакъв Херодот Зитко, това не е статия, още няма публикация, това е презентация на изследване - на конференция. Изследването може и никога да не види бял свят, надявам се да види, разбира се и да предизвика сензация.

"историческите трудове са по-обективни от генетичните." - Генефан, ако съм се изразил така, лошо съм се изразил, неточно. Изследванията не лъжат. Гените - съвсем не. Лъжат устите. Историците - не историческите трудове - се понаучиха да бъдат по-внимателни и безпристрастни, на генетиците това тепърва им предстои. Има още нещо - сама знаеш, че методологията непрекъснато се подобрява, неща отпреди 10 години изглеждат зле, тези отпреди 20 - жив ужас, под това имам предвид, че навеждат на абсолютно погрешни изводи. Тя не се е стабилизирала още, развива се бурно, не знаем днешните неща в които се кълнем как ще изглеждат след 10 г. Най-вероятно - наивни и зле. И отново -генетика без добро познаване на историята е нищо. Освен клопка, заблудата е гарантирана, отгатването на това какво стои зад даден резултат е само по случайност.

ОТ и вероятно си е за триене поради политическа пристрастност, ама всеки път, като комунистите вземат власта, и почват едни невероятни безумия, страховит хаос и психоза, а дъжавата и държавността остстъпва на едни много черни сенки. България се превръща в лудница в която няма място ни за държава, ни за здрав разум. За нищо. И всеки път е така, и страданията после са огромни. Наздраве.

Като крепостите ли?

Лека им пръст на жертвите, ама ще станем страната с най-много светци на глава от населението...

В същото време поп. генетика - и изследванията на антично днк понякога ни дава истини, които трудно ще минат, невъзможни са за вписване в историята, поради болезнените истини, които разкриват, поради политическа некоректност, поради ударите по етническо самолюбие и кво ли още не. Италианците не искат да изследват днк-то на античните римляни, а гърците - на античните гърци; изследването на антично митохондриално днк на атинянка времето на пелопонеската война отиде в една крайно некоректна посока - митохондриалната и група практически не се среща в съвременна Гърция, но пък е изобилна в съвременното скандинавие Та, къде отиваме, може би? Такива данни - и такива резултати никога няма да бъдат вписани, те са като шамар и ще си стоят изолирани, и никой повече няма да пипне антично древногръцко днк - особено игрек хромозомни хаплогрупи, а ако някой все пак пипне, изследването ще бъде внимателно и селективно препипнато, за да се публикува...

Genefan, знам те, че си фен на Динекес и т.н. Динекес работи с предпоставени тези, както и мнозинството "генетични" блогъри. Нищо напротив, и аз му следя блога с удоволствие - добре, че го има. Динекес да беше проблема. Проблемът е, че и много от генетиците - болшинството - които публикуват в научните списания работят с предпоставени тези, което създава невероятно объркване. А точно тия изследвания, на единиците, които са без предпоставените тези са невероятно интересни. Те правят нещата интересните, те могат да променят играта, т.е. възгледите ни за някои от историческите събития, или поне да добавят. Там са и най-необикновениете открития, останалото е понтаж, шлака, не знам как да го нарека. Историците са по-обективни от генетиците засега, да знаеш. По-безпристрастни. По- са научени да си кконтролират пристрастията ли, не знам. И генетиците ще се научат. Много емоции, патриотизъм и привързаност към предпоставени тези у генетиците, да ти хвръкне капата. В същото време безпристрастните изследвания са истински диаманти. Смайващи. Няма нужда от предпоставеност, ама на - човещина... ОТ - малко като с блогърите журналисти - то хубаво, ама липсват стандарти, минимални стандарти за обективност, които журналистите на теория имат; не само за обективност, и за други неща - грамотност и т.н. И в България, смешното е, че вместо блогърите да се повлияят от добрите практики в журналистиката, журналистите се повлияха от стила на блогърите и започнаха да копират и имитират стила им, от което журналистиката не печели, но явно си представят нашите хора, че те това е стила, защото продава...И като отворя вестник, цял ден чета блогове, там няма стандарт...Мое мнение, частно, край на от....Популационната генетика тепърва има да даде изключително много на историята и обществените дисциплини, но тя го няма това тяло от научни изледвания, които са зад гърба на историци или антрополози - тука говорим за векове изследвания, плод на стотици хиляди -буквално -изключителни умове, на които са стъпили съвр. историци; и са подредили мозайката на миналото по определен начин - някакво приближение до истината, не истината, далеч не, но някакво. И си представи всяко парченце от мозайката като изключителна научна работа. В популационната генетика, една дисциплина на 10 г., парченцата мозайка са твърде малко, тя не имала време за повече - това са 10- максимум 20 г. изследвания. И празнините между отделните парченца са огромни - всяко ново парче може да промени цялостната картина диаметрално. И ние свързваме тези парченца помежду им с въображението си, не с други парченца - такива няма - за да получим впечатление от цялостната картина. И заради това тази картина на историята, която дават генетичните изследвания, може да изглежда по диаметрално различни начини - парченцата се свързват помежду си не от други парченца, от въображението ни или от въображението на генетиците, провели изследването - поради липсата на достатъчно изследвания. С времето обаче картината ще става все - по правдоподобна и ярка, с нарстването на броя на изследванията, и генетиката ще се превърне в арбитър на историческите тези - тя и сега е така, арбитър, без да ги предпоставя, но арбитражът и не е още толкова мощен и обективен. Никак.

Обаче в най-важното си абсолютно прав - колкото по-млада е една миграция, толкова по-силен е сигнала; има и други тривиални зависимости - колкото е по многобройна, пак така. В западна европа според мене освен географията - като край на евразия където свършват всички миграции неизбежно (за известно време - до откриването на америка), роля играят и границите - просто повече държави в западна европа, и оттам повече граници, а границите изолират. Докато в източна границите са по-малко - през повечето време, две огромни империи - руската и турската - по малко граници, по-голям обмен на гени и хомогенизация. И много други неща могат да се кажат. Повече история на първо място в западна европа - имам предвид динамика, миграции, държави и държавици, феодали в микродържави; в италия историята е повечко - тя е най диверсифицираната, нормално, най много етноси там са се претопили - римска империя. Но са се недопретопили - поради средизмноморската патриархална традиция, родовете са като мини държави, италианските фамилии, монтеките и капулетите - браковете са предимно вътре в рода, монтеки с монтеки, капулети с капулети и така хиляда години, за да се пази по традиция родовото богатсво вътре в рода, да не се изнася през бракове. И резултатът е, че в сравнение с европа - особено източна, където всеки се жени за всеки, италия, поради специфичната си история -империя, после миграции от цял свят във впн - най желаното място, всеки иска да отиде да крадне там, и остава, и накрая един средиземноморски модел - и резултатът е, че родовете са като микроетноси, все едно в италия има стотици микроетноси, което е родове - които не са свързани помежду си добре, защото не са се женили помеждуродово - и населението се е диференцирало в микроетноси, най-хетерогенното в европа. Много работи могат да се кажат и видят по изследването.

Ами Стинка, в общи линии съм съгласен с каквото казваш. В смисъл, че географията е важна. Но, ако си обърнал внимание, при хаплогрупите е обратното - колкото по-на запад, толкова по-хомогенно, т.е. по малко хаплогрупи. А с аутозомното днк е обратното - както казваш, колкото по-на запад, толкова по диферсифицирано. Ами сега? Два противоположни тренда, които канят за два противоположни извода.

Текстът е повод на изявлението на на академик Ангел Гълъбов от хиперлина на Черния Вълк. Нямам никакви съмнения в професионализъма на акад. Гълъбов и мярата на изследването от гледна точка на молекулярната биология и популационната генетика. За технологичното му качество говори факта, че е публикувано в PLOSONe . Публикацията за у-хромозомните хаплогрупи е със свободен достъп и може да бъде прочетена от всеки: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779 Едно добро изследване по популационна генетика има, най общо казано, две части – информативна и аналитична. В аналитичната част авторите интерпретират резултатите, които са описали в информативната част, в светлината на историческите си познания. Още веднъж, информативната и техническата част на изследването е безупречна, направена от професионални генетици и микробиолози с безупречни реномета и вероятно от световна класа в дисциплината, която упражняват. Да я наречем най общо популационна генетика. В историческата интерпретация на резултатите обаче трябва да се направят някои уточнения, или поне така мисля, че го изисква академичната мяра. Генетиците са генетици – тяхната безспорна авторитативност е в генетиката. В историята авторитативни са интерпретациите на историците. Генетиците не могат да направят авторитативно историческо тълкуване на резултатите от изследването си – такова могат да направят само и единствено историците – това е тяхна работа, на историците и на никой друг. Генетиците могат да проведат изследването – но тълкуването на резултатите , тяхната историческа интерпретация, няма как. Изследването на Питър Ралф и Геъм Коуп на аутозомно днк върху степента на родство вътре в етносите на Европа и между етносите (IBD, identity-by-descent) – беше направено от един изключително силен екип беше публикувано от авторите му – генетици, в предпубликационна форма и със свободен достъп, за обсъждане на резултатите му на различни места в интернет: какво означават тези резултати? Аз даже препостнах молбата им тука по едно време, ама само Невски се обади Когато говори за хомогенност на българския народ – което е вярно – акад. Гълъбов по същество цитира изследването на Ралф и Коуп, защото друго изследване за степента на етническата хомогенност в европа няма, това – засега – е единственото. Изследването на БАН е върху хаплогрупите в България, не върху хомогенността на българския народ. Единственото изследване колко хомогенни са народите в Европа, е ето тук :http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555 – също със свободен достъп – и на достъпен език. Фигура от изследването, която визуализира степента на генетично родство: Хомогенността (т.е. степента на роднинство) във и между народите в източна европа е по-висока от тази в народите на западна европа – налице е отчетлив, много мощен генетичен сигнал, който ги хомогенизира и е сравнително неотдавнашен. Такъв сигнал отсъства в западна европа като мощност, където резултатите говорят за по-значително разнообразие и многобройни малки като генетичен ефект миграции на разнообразни етнически групи с различна степен на древност. Като *възможна* причина за хомогенността на източна европа авторите на изследването виждат славянската ИЛИ хунската миграция по време на ВПН – невъзможно е да се установи коя от двете и дори дали точно тези две миграции са причината, или нещо трето. Дисклеймърът на авторите е, че като генетици, те нямат експертизата да преценят коя миграция е причинила тази хомогенност – това е работа на историците. Всичко, което могат да кажат е, че има много силна генетична връзка между българи, сърби, поляци и руснаци, и степента на родство между тези етноси е изключително висока и говори за неотдавнашен общ произход – отново, дали славяните, а дали хуните, а дали прабългарите, или нещо трето – в гените не е написано. Всичко, което изследването на IBD (identity by descent) може да установи, е каква е степента на роднинство и генетична свързаност между тези народи – и установява – тя е изключително висока и говори за общ произход на мнозинството от индивидите в тези народи; и то, произход от последните 1500 години, т.е. ВПН – най вероятно, но не задължително. Не задължително, защото ако траки и славяни са в по-тясна генетична връзка, отколкото предполагаме в момента, резултатите пак биха изглеждали по същия начин – и кой стои зад тези резултати би било въпрос на историческа интерпретация или на частно мнение. По останалите изявления на акад. Гълъбов: Още по предположенията на акад. Гълъбов: -прабългарите на Алцек ли са връзката между българия и хората от северна Италия? Напълно е възможно, но, предполагам, че един историк би видял и други възможни варианти, например: -връзка между славяни и илири; - действителна връзка между венетите от сев. Италия, и венетите, които Прокопий описва като част от славяните, да не забравяме, че германците наричат поляците все така венди..; В етническото сказание от вероятно 10-ти век, Песен за похода на Игор, като част от етническата легенда на славяните е описана хипотетична връзка на славяните с етносите от южните Алпи и сев. Италия (дали не бяха Лигурите) на късната античност, където тези племена са описани като предтечи на славяните; -Готите – преди миграцията си в северна Италия, готските племена живеят с векове на балканите и територията на съвр. България; -Ломбардите от прикарпатието и по-късно северна Италия; -тракийските легиони, лоцирани от Римската Империя в сев. Италия; -някой друг или всички гореизброени. Един историк вероятно би видял там, където акад. Гълъбов вижда едно възможно обяснение, 50 възможни обяснения на връзката и би отсял най-вероятните на базата на професионалната си експертиза, експертиза, която един антрополог или микробиолог нямат в същата степен. И аз като авторите на изследването на БАН съм привърженик на иранската (скито-сарматската) хипотеза за произхода на прабългарите. За съжаление, не виждам да го доказват в изследването си, нито да го опровергават. Изследване на антично прабългарско днк, което да ни каже от коя хаплогрупа са били прабългарите, няма. Има десетина изследвания на днк от скитосарматски погребения – които идентифицираха абсолютно недвусмислено R1a като основната, да не кажа единствената у-хромозомна хаплогрупа на иранските номади от евразия; същата хаплогрупа се среща и при около 15 процента от съвременните българи, но без анализ на антично днк на прабългарите – а и на траките и славяните – няма как да кажем откъде се е взела. Аутозомното сарматско днк също подсказва подчертана връзка между съвременните българи и сарматите – но, отново, това не превръща автоматично прабългарите в сармати – трябва да изследваме прабългарското днк; ако презумираме, че носители на R1a са прабългарите, то руснаци и поляци са доста по-прабългари от нас, зщото в Полша, Белорусия и Русия честотата на тази хаплогрупа гони 50-60% от популацията. Трябва да се изследва прабългарско днк, за да бъде удостоверена връзката, иначе оставаме в полето на интерпретациите и персоналните спекулации.Моята персонална – и напълно неавторитативна спекулация от резулатите на изследването и тясната връзка на източноевропейците помежду им е, че и зад трите групи – славяни, прабългари и хуни, всъщност стоят иранските племена от степта. И тоя мощен генетичен сигнал, идетифициран от изследванията идва от иранските племена, които са били в състава и на хуни, и на прабългари, и на славяни – което е естествено спекулалция, една от възможните интерпретации. -далекоизточният генетичен сигнал, има ли го или да? -Винаги е имало един малък далекоизточен сигнал в европейската степ (винаги = от 5000 години насам ) Този сигнал е много малък и не е решаващ за външния вид на етносите от причерноморската и руската степ, не винаги може да бъде отгатнат с гледане. -трите „славянски“ думи от езика на хуните, (“медос”, “камос” и “страва”) може и да придобиват нова светлина – базирани на твърди генетични данни – „славяни“ и „хуни“ изглеждат някак трудноразличими, подобно на трите думи. А може и не. -Антропологически няма разлика между сармато-иранци и прабългари. Но връзката между тези групи – славяни, сарматоиранци, европейски хуни и прабългари минава през изследване и сравняване на антично днк, не на днк-то на съвременни народи – и внимателна, професионална интерпретация на днк-резултатите от историци. Такова изследване на антично днк например направи Мария Лакан през 2011 и 2012, на останки в Испания и Южна Франция, от мегалитната култура , простряна в Европа през 5-тото хилядолетие преди Х. от Балканите (Беглик Таш например) до Британия на запад и до Скандинавието на север. Сравнението на днк, извлечено от погребенията на тази култура показа, че една микроскопична част от днк-то на тези хора е оцеляло и до наши дни – и то в днк-то на съвременните българи, албанци и останалите етноси от централните балкани. Става въпрос за една много малка част от днк-то ни. Но това днк остъства буквално напълно у хората от останалия свят. - Връзката ни с останалите групи, тези от историческите и писмените времена – е много по-голяма и далеч по-силна, но – тепърва предстои да се докаже от популационната генетика. Цялата статия :http://anthropologyreviews.com/?p=968 -Ако някой има въпроси по фигурата, да пита. Познавам изследвнето горе-долу добре и знам какво имат предвид. -Една уговорка, дето я няма в статията: нищо не е абсолютно, вкл. резултатите от генетиката. И те са с някаква степен на точност, която е условна; Х хромозомите също се рекомбинират, както и у-хромозовмите, само че по-бавно и специфично от останалите, но трябва да се има едно наум, когато говорим за "точност". Има и неща като конвергенция между хаплогрупите, които никой не смее да обясни, и са странни. Т е У-хромозомна хаплогрупа Джей примерно конвергира в хаплогрупа И, т.е. двете хаплогрупи мистериозно скъсяват дистанцията и се превръщат една в друга, което е странно и т.н. Има и много други неща, които правят знанието, което поп. генетика може да ни даде, в условно - като всяко друго знаение. По полека. Няма съдия над истиината никоя дисципина не указва окончателната и ултимативна истна. Без познаване на историята - а и на други дисциплини, резултатите от генетични изследвания са малко повече от нищо. Това е положението. Няма лесни отговори и никога няма да има, особено за миналото. и колкто по-далечно, толкова по-далече от истината, докато не измислим машина на времето. Истинска.

Абе не знам за Римлянина, ама аз имам стотина нови *книги*на добри историци и антрополози, вкл. по римската тематика, може и тая да имам. Ама, а съм ги "метнал", а са затворили форума инертнет контрольорите...

Знам за такива изследвания (от средновековието) на чехи, германци и холандци. Никой друг. И на тосканци, но там пък пуснаха само изводите и авторите отказаха да дадат достъп до данните от изследването си? Елемаг, форумите са си форуми,, горе долу всеки може да си пише всичко. Но когато някой уведомява публиката от позицията на авторитет в конкретна дисциплина -примерно академик х, за изследване в собствената си дисциплина, мисля, че е страшно важно да казва кое е негова интерпретация, персонална, и кое - нещо недвусмислено, консенсусно и отговарящо на стандартите в *собствената му* (а не в чужда) дисциплина. Защото ние, широката публика, възприемаме буквално всичко като недвусмислена истиина, като позиция на дисциплината му - и другояче не може да бъде. Трябва да прави отграничения кое е частното му мнение - а кое по-обща позиция със степен на универсална приетост, която не подлежи на интерпретации. Както и да е. Мое мнение, неавторитативно. Пс. А и египтяните, като изследваха днк-то на фараоните. И те публикувах само изводите и отказаха да предадат самите данни от изследването на фараонското днк - държавна тайна или нещо от сорта, но изводите, които публикуваха (в нейчър) бяха "наши хора, родни, брат и сестра". А по едно време подхвърлиха и някаква хаплогрупа след дълги молби, ама пак без данни, само като извод.

Чета интервюто в днес и се напушвам. генетиците са си генетици, а историците - историци. Генетиците не могат да направят авторитативно тълкуване на изследването си, такова могат да направят само и единствено историците - това е тяхна работа и на никой друг. Генетиците могат да проведат изследването - но тълкуването на резултатите няма как, то не е авторитативно от устата на генетик, те и не претендират да е такова. Това изследване, на степента на родство вътре в етносите и между етносите - което беше направело от един изключително силен екип - авторите му - генетици, го преработиха десетина пъти преди да го пратят за публикуване, като пускаха междинните фази с резултатите за обсъждане на различни места в интернет: какво означават тези резултати? Защо са такива, каквито са? В Хархив пуснаха и обява, с молба за помощ от историци - "ние не сме историци, някой с професионални знания по историята на изт. европа може ли да даде мнение за странните резултати, откъде се е взела тази хомогенност и т.н., кои са историческите събития, които биха могли да я предизвикат, пишете ни на адрес..." и т.н. - ей такива работи...

Това е същото изследване, което претоплят за трети път в течение на 3 години и го изнасят парче по парче, като "ново". Ето го пълния текст: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779 - пак са го претоплили... същите екипи, същата бройка изследвани и същата методология; Това, дето беше струвало 2 милиона.... Това - всъщност единствено -изследване го дискутирахме в десетки теми във форума - и ще продължаваме, мда Какво има предвид академика, само той си знае, освен че май е чел и форума, като чета какво е казал за прабългарите.... Да бяха изследвали антично днк по-добре за тия - ами изключително много пари. В изявлението има добавена нова врътка, което го прави различно от сегашните - това за хомогенността на българите, което по същество е напълно вярно, само че точно това изследване няма икак да го установи. Степента на хомогенност в източна европа - не само в България е изключително висока и беше установена от едно изследване на ИБД (identity-by-decent) на аутозомното днк, което също се е дискутирало тук, на много сериозен екип, има го с отворен достъп на сайта на Xarchive. С пъти по-висока степен на роднинство м/у хората у И. Европа отколкото у тези от З. Европа, която е по-стара и диверсифицирана. Изводът се самонатрапва и е *обратното* на това, което академика намеква в части от интервюто - а в други казва обратното - та самонатрапващия се извод от хомогенността на Изт. Европа вкл. България е - че тази хомогенност се дължи на това, че демографията на И. Европа е оформена през периода на ВПН и е е по-силно повлияна от ВПН, отколкото Зап. Европа. Постнах хиперлинк на изследването някъде из темите за прабългарите. -това, че българите показват подчертана генетична близост с хората от сев. италия е забелязано от десетки изследвания и наистина иска някакво обяснение. Чел съм ги всякакви (обяснения). Все пак, в изследванията на аутозомното днк, Б-я се вписва напълно и подчертано с изт. европа, не с италия - и никак не със средиземноморието, междувпрочем. Проблема е обратния - че сев. италия също се вписва в изт. европа, а не с географската си локация . Естествено е у нас да има по-голямо средиземноморско влияние, а у руснаците - по-голямо финско и това също го показват буквално всички изследвания; на какво се дължи генетичната хомогенност на Изт. европа е трудно да се каже - в . смисъл дали на славяните, на прабългарите или на хуните. Изборът на изследването на ИБД е славяни или хуни - ако има изобщо разлика - и тая уговорка правят - но това са персонални избори, според както дойде и лични симпатии. Изборът на академика е прабългарите (да са в основата на генетичната ни хомогенност). Пак такъв, персонален. Спекулацията пък, че сме медитеранци си е лична на журналиста от Днес -нито изследването, нито академика, нито другите изследвния не правят подобна. И така, както винаги. За останалото Стинка е прав. Още веднъж, самото изследване - гледайте с очите си: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779 - а ето го и изследването на аутозомното днк за степента на хомогенност в етосите на европа, което цитира г-н академика, или журналиста не знам -то е едно единствено и друго няма :http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555 - аутозомно днк, далеч по-казващо от хаплогрупите, неотдавнашен *общ* произход на изт. европейците, висока хомогенност, тясна връзкаа между руснаци, българи, поляци и сърби -всъщност между всички източноевропейци, по-голяма хетерогенност в западна европа, най - голяма в италия (по-голяма хетерогенност - повече етнически съставки ИЛИ по-древен народ)

Здравей, Диан, отговарям пасаж по пасаж. "Чомски разглежда ума като една затворена система, която се дефинира съобразно известните на науката биологични съставки с генетични влияния, която има съответни качества и ограничения. Такава система неизбежно е детерминирана и наподобява машинните системи създадени от човека, Такава система обаче не може да обясни феномена на мисленето и неговата гъвкавост и нелинейност, оттам не може да обясни и изборите които умът прави." - подозирам, че чомски не е толкова тесногръд, колкото ти изглежда. Да се мотивирам: Всъщност, от повече от век насам, обществените дисциплини разглеждат *обществотото* като машинна система; в различни степени е универсално приета идеята за обществото като за машина, в която индивидите се отнасят към колективите така, както клетките или болтовете към тялото/респективно машините, и така, както машината има свои подсистеми - двигател, ходова част, трансмисия електрически вериги и т.н., така и машината, наречена общество, притежава своите - съдебна система, армия, образователна система и т.н. Антрополозите и социолозите гледат на машинната аналогия изключително сериозно - т.е. не като на аналогия, а като на нещо напълно реално. В добрите за социологията времена социолозите гледат на себе си като на докторите на обществото - които го лекуват, диагностицират и т.н, или като на машинни техници, които трябва да установат коя част точно е повредената. Та идеята ти, че чомски не разбира мястото на човешкия ум, поради което го оприличава на машина, е малко подвеждаща, не само човешкия ум е оприличаван на машина, то и обществото е оприличавано на такава, и то от много сериозни хора, и не само обществото - което ти виждаш като антитеза на индивида, а то не само не е, социологията гледа на него по обратния начин - то е, у което присъства детерминистичния, машинен елемент, а не у индивида и индивидуалния ум - последният е по неопределим..., т.е. обратното, на което си представяш. Разбира се, не е нужно да си чомски или социолог, за да си преставяш държавата или обществото като една детерминистична машина - достатъчно е да си живял в тоталитарна комунистическа или нацистка дъжава и сравнението за държавата или колектива като за детерминистична машина идва само. Чомски със сигурност обществените науки много добре - до степен, че социолозите, а и други, *учат чомски*, той е своебразен класик в дисциплините, които изучават обществата , нищо, че е лингвист. Вероятно базираш твърденията си на някоя научна дисиплина. Коя е тя? Различните дисциплини подхождат човешкият ум много различно и са в сериозно несъгласие помежду си. Хубаво ще е да уточниш гледната точка на коя дисциплина си представил, за да не сравняваме круши с ябълки. "Този подход е толкова ограничен че не може да обясни дори и използването на инструментите като начин за разширяване на възможностите на ума. " - ами, не съвсем, на "тоя подход" му е хрумнало обяснението за инструментите и колективното мислене, за crowd sourcing-a като увеличител на възможностите на ума преди къде век и по въпроса са изписани къде 100 хиляди книги. "За сравнение Аристотел твърди че жените имат различен брой зъби в сравнение е мъжете, макар че бил женен няколко пъти не си е направил труда да провери това. :)" - ами трябвало е жена му да му каже колко зъба има, но изглежда тя също не ги е преброила. -изглежда, никоя от жените му не си е преброила зъбите или са ги броили грешно Вие броил ли сте зъбите на жена си, междувпрочем ? Поне е преброил правилно своите (Аристотел). Но тук съм съгласен - ако Аристотел работеше в екип, може би някой сътрудник щеше да преброи зъбите на жена му правилно и да му каже грешката. Но аристотел няма екип, поради което в елада науката не се развива. Тя няма демография за екип, няма ги днешните 7 милиарда и зъбите на жена му си остават непреброени. "Следващите поколения учени прибавиха колективното мислене и експериментиране, така се получиха резултати които са несъизмерими с науката на древна Гърция. " Напълно съгласен - колективната работа, колаборацията и някои нови неща са решителни и решаващи за развието на науката от Галилей насам. Възможностите на един човешки ум и на колектив са несъпоставими. Няма я тази колаборация в догалилеевите и аристотеловите времена - не на последно място, защото няма и достатъчно галилеевци и аристотели, демографията е различна, няма струпване, няма комуникации за колаборация като днес или вчера. Ни интернет, ни телефон, пътищата са дълги и бавни и пълни с опасности. как да колаборират. А то ги и няма. "Влиянието на генетиката и въобще на билогията на тялото върху ума на отделния човек е безспорна, но тя не определя как този ум ще бъде обучен и как ще използва колективните постижения на знанието, как това познание ще се развие на свой ред и т.н. " - от тоя пасаж съм съгласен само с т.н. -то. Тоест, дълга и широка. И мътна. "Чомски обаче все още очаква Коперник и Галилей, или поне ги е очаквал през 1983 г. когато е дал това интервю" - не мисля, че ги очаква. Съветвам ви да го прочетете пак. "оттогава се случиха доста неща не само в биологията." -със сигурност, но може ли по-конкретно? какво имаш предвид? С човешкия мозък се занимават все така естествените дисциплини - от една страна (cognitive neuroscience, медицина, биология и т.н.) и обществените, от другата - най-вече психология, социология и антропология, може би философия, но те от 83-та насам влязоха в един минималистки режим, да не кажа че поизлязоха от играта. Това се случи. Увеличи се тежестта на естествените науки по отношение на ума и действително има сериозни пробиви, все в посоката, в която сочи чомски, докато ролята на С и А по темата сериозно намаля от 83-та насам. Но отговорите на въпросите на чомски са ужасно далече и днес.