Южняк

Елемаг, нещо си объркал цитатите и форумците.

"Аз си имам и монголско петно, наследствено! И на всичко останало го докарвам туранец, вкл. за съжаление не ми понася алкохола. Генетика на прабългарите за съжаление няма, не знам защо но имам усещане че някой се плаши от това, едно генетично изследване поевтиня толкова последните години че се замислям и аз накрая да си направя, като се направят такива изследвания ще го говорим." - трябва и ще се направи, повече от едно, много изследвания ще се направят; в рамките на анекдота - обаче е истина - стоя в една стая с 20 китаеца през 2011-та и чакаме последния китаец, да се запознаем. Човека връхлита закъснял, хвърля ми едо око, казва ми здрасти на китайски и ме пита нещо, а аз мигам - а той ме пита къде е оня българин - т.е. аз. И тия другите се захилват и казват в тая стая има и други хора, не-китайци, не е любезно да говориш на китайски. И той вика - на английски - "къде бе - къде ги тия други хора" и почва да оглежда групата един по един - и почна огледа от мене - и реакцията му беше,ааа зевзечите се, всички сме китайци, най много да има някой от тайван или вътрешна монголия, ама те са китайци (патриот иначе)." - мисълта ми, е, външният вид може да лъже ужасно. Само гените могат да кажат. Физическата антропология, откак има археогенетика и популационна генетика, се обезсмисли - очите лъжат, скелетите и те лъжат. Най-много казват генетичните маркери.

Маготин, публикацията на румънския археолог ли имаш предвид?

Сега ти погледнах снимката във ФБ - добре го даваш, ама па ако видиш моя, няма да си повярваш на очите - мене не е имало китаец да ме види и да не ме заговори на китайски, което е смешно. Но не виждам това какво има с прабългарите - те, хората, са европеиди, не като мене. Симпатиите и собствените инстинкти са едно нещо, а това, какво е било в 5-7 век на балканите и причерноморската степ - друго. За прабългарите ли Казваме: 100% европеиди от понтийската степ и скелетите им изглеждат така, като изглеждат степните скелети в украйна от 5000 години насам - европеиди, кога брахицефали а кога изобщо не, генетиката им съвпада с тази на съвременните европейци, далече е от генетиката на съвременните тюркски племена от централна азия и анадола, да не говорим от далечния изток, но - от 5000 г насам, всичко, което е от степта, има дискретна, малка доза монголоидни маркери - понякога видими антропологично, понякога не обаче генетично пак са там, дори да са пълни европеиди на външен вид, И това не е свързано особено ни със сармати, ни с прабългари, ни с хуни, а с тюрки съвсем не е. Така мисля, естествено, може да се спори по което казвам, а може и да се появят някои големи изненади при бъдещи проучвания - но на тоя етап нисля е горе долу това положението.

1."According to the racial analysis, the skull had belonged to a member of the European race, with prevailing Proto-European racial features" - европеид 2."Based on racial analysis, the skull could be assigned to the European race, with slight Mongoloid traces. - жена, европеид, със слаби монголоидни примеси. 3-ти и 4-ти скелет (по ред на номеряата ги карам) :3. female one was classified as a contact racial type—gracile Mediterranean—with strongly defined Mongoloid features. - смесени черти, средиземноморско монголски; 4. The male one was identified as an Iranian variant of the Northern race, with slight Mongoloid traces - номер 4ри, сто процента сармат. Други скелети анализирани няма, 3 с преобладаващи европеидни черти, 1 - женски смесица от медитерански и монголоидни. С това разполагаме, на базата на това говорим. Малко много, това е, европейски черти/монголоидни черти - съотношение 3.5 към 0.5. Да не мислиш, че в сарматите е различно? Същотото е. "логико аналитичната част понякога ти куца" - никой не е съвършен, това обаче си е твое мнение, знам къде ми стои логиката и не можеш да я предцениш на око. И за тази част си има измервания. Аз пък съм с много добро мнение за твоите постинги ги намирам за добре структурирани и достатъчно добре обосновани, за да се спори по тях - то иначе не би могло и да са спори. Ама кой знае. Може пък и двамата да грешим един за друг.

Така, сега антропологическото изследване на Йорданов, че ми омръзна Равен да твърди, че Йорданов изкарвал прабългарите монголоиди: Йорданов: "According to the racial analysis, the skull had belonged to a member of the European race, with prevailing Proto-European racial features." - четеш ли равене, твоя Йорданов ,или го прескачаш -да ти превеждам ли какво казва Йорданов за прабългарите? Ев-ро-пеи-ди. От къде ги го измъкна това, че казал, че са монголоиди, човекът твърди точно обратното, ей, го черно на бяло. За какво има да говорим? Още от изследването: Traditionally, historians associated the Proto-Bulgarians with the Huns, who had migrated from Central Asia. However, the evidence for this has not been definitive, and the debates have continued up to the present. Genetic and anthropological researchers have shown that the large steppe confederations of history had not been ethnically homogeneous, but rather had been unions of multiple ethnicities. - дискретно отхвърляне на тюркския произход, от антрополог - сега погледи какво казва - че антропологически са европеиди,; отново цитата, в друг контекст:An artificially deformed skull from the Late Antiquity period (4th–6th century), belonging to a man more than 60 years old, was excavated from a Christian necropolis in Kabile, in southeast Bulgaria5 (Fig. 2) - християни прабългари между 300 г. сл. Х. и 500 г.сл. Х, на които е датиран некропола, ме съмнява да има - това по-скоро е хун; и Йорданов недвусмислено твърди, че изследвания хун е европоид. Това е.

Уау, абе отдавна казвам, че бъдещето е тука, страшна революция в генетикат и биотехнологиите. Не мога да си представя какво би могло да бъде човечеството след 20 г, откритията са направо извън контрол, приложенията и . Да видим, ще се изкуши ли някой и в какво.

Perkunas, не става, това което го казваш. "За сарматския език (ако е съществувал) пък не е известно почти нищо и той няма никакво място в темата" - това, дето сарматският бил неизвестен - неизвестен, ама само в една-две турски глави по интернет форумите. Това, че е източноирански език, е абсолютен консенсус, то няма едно *публикувано* изследване, което да претендира нещо друго, сарматските имена са преведени през различни ирански езици; това, за турските глави, не го казвам, за да троля - единствените, които съм чел да твърдят, че сарматите не са иранци са няколко турци- фанатици, нищо общо с никоя наука, по разнообразни интернет форуми. Това, дето го казваш, е заблуждаващо и празни, подвеждащи приказки. Защо ги пишеш такива, естествено, не е моя работа, нито поставям под съмнение компентността ти - нямам представа за нея, ни в коя област е и дали я има изобщо - не ми влиза в работата, но това, дето сарматския "не бил известен", го няма никъде, в никое изследване, освен в постингите на 2-3 пантюркисти, дето са абсолютно взели-дали и е жалко, че и ти се редиш там. А, има още един, дето пък твърди, че е превел сарматски надписи през славянски - тоя е панславист - и това е. "От това не може да излезе нищо свястно (справка теорията на Мария Гимбутас)" - нали, само дето теорията на Гимбутас е напълно доминираща във всички аспекти на индо-европеистиката, и това каква била теорията на Гимбутас си е твое частно мнение което абсолютно не отговаря на позицията на индо-европеистите - ни на лингвисти, ни на археолози, и на нито един антрополог или генетик, междувпрочем. Има няколко съветски лингвиста които са на алтернативно мнение, но 1. Те са малцинство 2. Също гледат на теорията на Гимбутас изключително сериозно. Там, където теорията се отхвърля, е в анадола, татарстан, крим, азърбайджан и т.н. тюркскоговорящи анклави - имам предвид по форумите; отвърля се по политически причини, защото е в противоречие с автохтонските постулати на пантюркистите, за които централна азия и рускоукраинската степ са изконна автохтонна тюркса земя, а всички други са дошли по късно, и по автохтонски принадлежи на велика пантюркия, като изгоним неверниците един ден от там, и завладеем цяла евразия и т.н. пълни бълнувания, каквито можеш да прочетеш с тонове по форумите. Това е и "отхвърлянето" на Гумбитас, и отново, жалко, че по нищо не се различаваш от фанатиците пантюркисти, с които е пълен интернет - с тях и бълнуванията им. Иначе, в сериозно списание, от пантюркистката бълвоч - как сарматите са турци а Гумбитас е отменена - и пиле не може да прехвръкне. Ми успех в политическо строителство, но за един обективен човек сте 1. Много слаби. 2. Направо е жалко да гледаш умни хора да лъжат. 3. Фанатизмът ви е отблъскващ, и късането с реалността плаши. 3. Откровените лъжи са дразнещи.

Може да си прав, че Куросава донякъде е адаптирал филмовите си разкази за европейския зрител. Героите му изглеждат по-разбираеми от героите на останалите яп. режисьори от епохата, поне на мене. Опитвал съм се да гледам и ленти на други японци от 60-те, вкл. този на Хироши Инагаки, но, в общи линии, всуе. Иначе от 50-те съм им изгледал 20-тина филма, един от друг по-странни. Травма от войната, знам ли...

Ами така, това ще го приема като комплимент - какво да правя, нямам предпоставена теза за прабългарите - не ги знам какви са по произход, естествено, че "не знам за какво споря". Ако имах предпоставена теза, сигурно щях да знам. Аспандиат, благодаря ти за подкрепата, надценяваш ме сериозно, обаче. Но не става въпрос за мен, а за цели научни дялове, които се развиват изключително бързо, така че с благодарност приемам подкрепата ти. Популационната генетика и изследването на антично днк не се занимават с установяване на бащинство, те изобщо не се занимават с индивиди, а с популации и народи. За 20 г. има натрупана огромна литература, публикувана в авторитетни научни списания, които никой не може да помирише, като нейчър, ПЛОС, сайънс и т.н. - то по авторитетн от тях няма, изследванията на ант. днк и популационна генетика са заемали често място на първата им страница и кориците им, така и ще продължи да бъде, защото се радват на заслужен и огромен авторитет и се извършват от изключителни учени и институти като Паабо, Рейк и много други и в тях участват огромни интердисциплинарни екипи. Приносът им за установяване на миграциите и събитията от дописмените периоди в историята на човечеството е всепризнат, безспорен и се радва на огромно и заслужено внимание, работите им се ползват от антрополози, историци, лингвисти и т.н. на общо основание. ОТ - имам всички броеве на Journal of Indo-European studies, под редакцията на Малъри, от последните 10-тина години, ако на някой са му любопитни и иска да ги чете, да пише до някой модератор с молба да ми препрати съобщението. Маготин отваря интересен ОТ - за софтуера и хардуера на ИЕ, но ми се вижда поставен по особен начин, в смисъл аз не го виждам така въпроса - по скоро въпросът, който може да се изцеди с методите на популационната генетика или антропологията е, "може ли, ако установим модела хардуер, това да ни каже и какъв е модела на софтуера, който е бил зареден в този хардуер" - отговорът е, естествено, твърдо да в повечето случаи. Софтуерът не е хардуер, нито обратното, нито пък едното предопределя другото, по-скоро са две напълно различни неща. Но съвсем определено установяването на конкретния модел хардуер може да ни подскаже и какъв софтуер е бил зареден на този хардуер. Нищо повече, но когато този софтуер е изтрит от годините и смъртта, последното е безценно и единственото, което можем да получим. ИЕ са, естествено, софтуерно явление с всякакви хардуерни носители. В същото време става въпрос, пак естествено, за напълно реален народ, освен ако не искаме да вярваме в духове. И тъй като всеки софтуер, за да съществува, има нужда от хардуер, някога, някъде, е имало и хардуер, който е бил носител на софтуера на ИЕ. И ако археолозите попаднат на хардуер, за който смятат, че е възможно да е бил зареден със софтуера на ИЕ, антрополози и генетици могат да им кажат пределно конкретно и с огромна достоверност прави ли са или не. Ако и сега някой се опитва да не разбере какво е мястото на генетиката и антропологията в историографията, си признавам, че се предавам и се отказвам да обяснявам, защото повече няма смисъл и ще е губене на време. П.С. Ауууу, Атила-Дуло, мерхаба. Ех, да беше хартиена книга тази тема да и палнеш клечката от четирите края, такъв огън щеше да си направиш, да я гледаш гори и се превръща в пепел, ама не е пусто - не е хартия интернет. Мисълта ми е - събуди се. Добро утро. Уж брат, уж приятел, па то "брата" дошъл с факлата и съчките и напира да пали и гори.

Като Куросава втори няма...

Алтайско анично днк има изследвано учудващо много, стотици образци, както и байкалско и андроновско, но ти това сигурно го знаеш. Все пак, само на база днк, не може да са определи дори дали образците са индо-европейски, индо-арийски, или европейски. Както и да е, в Тохаристан има атестирано индо-европейско присъствие тъкмо 2000 г. пр. н.е., т.е. които и да са тези хора - от тарим имам предвид, а казвам които и да са, защото никак не е сигурно, че това са тохари и говорят тохарски, който е хилядолетия по късен език - та, в тарим има атестирано индо-европейско присъствие отпреди 4000 години. А не атестираното? Защо да няма и по-ранно, но дори 4000 години стигат. И дори защо да говорим изобщо за алтайците, а не за монголите от вътрешна монголия? Разбира се, никога не можем да изключим вероятността, че група съветски разузнавачи, след тежък поход до врага във вътрешна монголия и пияни като мотики, не са си устроили парти с вътрешномонголките, вътрешномонголците, техните стада и т.н. по ред на номерата. Но, разбира се, е най-приемливо да са скитите.

1. Ами руснаци от нашия век - не може да се изключи напълно, но това е предимно на теория. 2. Скити или друг индоевропейски народ от региона, но това би изисквало допълнителни обяснения и би вкарало допълнителен фактор, защото трябва да се обясни защо 2-та маркера (червения и синия) са в такива пропорции 3. Индоевропейска група ОТПРЕДИ ИЕ да се обособят в индийска и европейска група. Т. е. хора от хипотетичния народ с праезика. Не изисква никакви допълнителни пояснения, изгледжда точно както следва да изглежда при обяснение 3. Не знам кое от 3-те. Най приемливо е скитите или други индоевропейци от същата епоха, за което има и археологическо доказателство, много солидно, но работата е, че не може да се изключи и обяснение 3, според мене.

Elemag, http://www.iranicaonline.org/articles/altaic-the-altaic-peoples-and-languages-are-distributed-around-45-north-latitude-from-eastern-europe-to-the-pacific-ocean - то е много кратко; прабългарският го няма вгрупата на алтайските езици, ни живи, ни умрели, чувашкият е обявен за "твърде повлиян от угрофинския", за да бъде вкаран в алтайските със сигурност, за за хунскитя е обявено - "без наследници" - т.е. прабългарския и чувашкия вече не са наследници на хунския. Аспандиат, някой друг ден ще ти кажа.

Така, е друже Аспандиат, приемам критиката ти. Винаги трябва да имаме едно наум.

Обаче сега да погледнем самите алтайци, а после и монголите: първо алтайците: - алтайците, естествено, са смесица и те самите. както виждаме, с преимуществено далекоизточни гени - но, всъщност част от алтайските маркери са....балтоатлантически. Тоест, у турци и чуваши, част от "алтайските маркери" - които така изглеждат в графиката им, всъщност са тривиално-славянски маркери, които софтуерът обаче чете като "алтайски" - щото са част и от алтайския микс. И ако ще преценяме каква част точно турци и чуваши са алтайци, тая част от алтайските генни маркери, която съвпада със славянските, ще трябва да я извадим - и то ептен не остава много у чувашите, а у турците остава буквално едно нищо. Обаче, ако добавим към картинката монголските маркери - които са предполагаемо доста по далекоизточни от алтайските, и забелязваме една закономерност: - и у монголските образци, и у алтайските, тежко преобладават китайски и японски маркери, да; у монголските доста по-тежко. Алтайците показват смесени европейско-далекоизточни гени, с преобладаване на далекоизточните. Което ни подсказва, че самите алтайци са смесица между два народа - един, подчертано далекоизточен, който е преобладавал като бройка, и друг, който показва две групи маркери - едната "европейски" а другата "южноазиатски" - тука се има предвид индийски, твоите патани. Кой може да е тоя народ, който се е смесил с монголите, за да се появявят алтайците? Тези маркери, по късно, в помалко количество, са се появили и у самите монголци. И тука виждаме една закономерност, веднага - при индивидите, у които европейските маркери са повече, "индийските" - т.е. червените, също са повече; и обратно - там, където "европейските", т.е. сините маркери са по-малко, "червените", т.е. индийските, също са по-малко. Тоест, източникът на синжочервените маркери не са два различни народа, този източник е един народ, у когото са били представени и двата маркера едно временно - и сини, и червени. Ако погледнем графиките на европейците дето постнах по-нагоре - българи, германци, руснаци и т.н., виждаме същата кобинация от "сини" европейски и "червени" "индийски" маркери; там обаче тази зависимост я няма - сините са с преимущество. Обаче така наречения "индийски" маркер е в същата пропорция като у алтайците горе долу. Тоест, този един народ - който е ясно кой е - е носител на два маркера, които са ами единия с преимущесво в индия, другия в европа - и в равни пропорции у алтайците. Как да го кажа - буквално -тези два маркера са -ами буквално индо-европейски, поравно. Мисълта ми е, това не е южноиндийски маркер. Нито пък "европейския" е точно европейски. Това е един, индо-европейски маркер. Какво ли значи това и кой ще да е този народ, дето се е смесил с алтайците?

А, хошгелдин, Г-н Дуло, как е хавата? Елемаг, огромни благодарности за въпроса - след като му отговоря, ще съм сигурен, че поне ти - а надявам се и останалите, ще са разбрали къде е силата на аутозомните изследвания - и къде им е слабостта. Дай ми 10-тина минути. Горната графика (тая, която цитираш), е генетичен анализ на връзката между чуваши, турци и уйгури, в контекста на 11 евразийски народа. За да бъде осветлена тази връзка, от всеки от тези 11 народа са взети няколко хиляди маркера, които ги репрезентират, и е проверено, в каква степен маркерите на всеки един от тези народи присъства в чуваши, уйгури и турци. Отговорът е - във видимо много различна, тези три народа са били обект на влияние от различни народи, в различна степен. За да бъде стигнато до този отговор, маркерите на 11-те народа - вкл белорусите, на които обръщаш внимание, са представени в един хомогенен цвят. Но това е защото се изследва влиянеието на белорусите в/у турци, чуваши и уйгури. Ако се изследваше влиянието на 11-те етноса върху белорусите, белоруската хомогенна светлозелена линия щеше да изглежда ето така: - тоест самите белоруси не са хомогенен народ, естествено, те също са смесица, от горните компоненти. И цялата тази - всъщност смесица - е репрезентирана с един единствен цвят в турското изследване, иначе би станало страховита попара от данни. Същото и за патаните/пущуните. Сега на конкретния ти въпрос - откъде се е взело белоруското (не славянското, а белоруското) влияние у чувашите. Трябва да погледнем горната графика, за да се ориентираме от къде - белорусите включват в себе си славянски маркери, и солидно количесво угрофински такива - като болшинството славяни от региона; включват и балтийски, включват и атлантически. И това солидно "белоруско" влияние ву чувашите са всъщност няколко влияния едновременно, които се акумулират - славянско, угро-финско балтийско, и дори атлантическо - част от него е естествено от контакт със славяните, много голяма част. Но друга е от контакт с угрофините, които в графиката се крият под "белоруси" - ама не са, защото у самите белоруси има угро-финско влияние и то лъсва, като погледнем...чувашите. И да - съвсем очевидно чувашите имат алтайски генетични маркери - далеч по-малко от славянските и угрофинските, но повече от, да речем, анатолийските турци. И естествено, у чувашите липсва кавказки и арабски субстрат, а славянския е до-горе - славяно-угро-алтайци, в най-общи линии и езикът им някои може и да го причисляват към тюркските, ама това не са тюрки, а и гледам, че сайтът на енциклопедия ираника, който се поддържа от университета в колумбия, са извадили чувашкия и прабългарския от групата на тюркските езици, което е забавно - и там се разместват пластовете. Но да, у чувашите има алтайски компонент - дали татарите, дали хуните, дали савири, дали воложки българи - не знам? А за пущуните трябва цяла отделна тема, сигурно. Те никак не са кохерентни и много може да се спори какво стои зад пущунския компонент, при всички случаи - повече от един народ.

За сравнение и онагледяване, германците, със същия софтуер. Същите компоненти като българите, балто-антлантическия естествено малко по-висок, балкано-близкоизточния малко по-нисък, останалите в еднакви на българите пропорции: Руснаците: Мордвините (угрофини): По начина, по който расте далекоизточният сигнал в Европа (югозапад-североизток) и по честотата му - с максимум в югро-финските групи, а не примерно в татарските, произходът и на този сигнал не е алтайски - той е угрофински и е следа дали от угрофинска база в Европа - отпреди появата на индоевропейците, дали ...ами хунска, т.е. че хуните са били угрофини...

Ами не е толкова трудно, ако е рекъл Господ, може и да се опитам да ги направя. Няма засега изследвания, но ще има със сигурност. И предврително ти казвам - не знам за хуните, но прабългарите няма да са алтайци, имам предвид етнически; те географски може да са и от тоя регион - не знам - но това не са алтайци, централна азия е пълна с индо-европейски групи по това време и ти това го знаеш, междувпрочем. П.С. снощи се запалих и разглеждах унгарски изследвания за язите - преди и след 1950-та година, когато се открива инвентарния списък на язки. До 1950-та 2 групи изследвачи - малцинство, което твърди, че язите са сармати-язиги или аси, и шуно мнозинсво, което ги обвинява, че проиранците са расисти, шовинисти, луди, че не може сармати да оцееят до 13-ти век и т.н, че язите са чисти турци огузи или узи, или поне кумани - същите работи като тука. И това е доминиращата теза - накрая никой не смее да гъкне, че язите може и да са язиги. И в 1950 - хоп - открива се язки инвентарен текст с превод на латински - и отиде - бившите туркомани - ни гък, ни мък, язите стават светкавично оцелели ирански номади, и става зян цял век литература, която обяснява как били прави турци. Били, ама не били. И от 50-та натък, т.е. от откриване на текста, ги водят иранци номади, без да се занимават много с тях, слизат от дневния ред. Няма огуз, няма могуз. Всичко става въздух под налягане.

Сега, за сравнение и за да си отговорим на въпроса "а какви са съвременните българи тогава и могат ли да ни кажат нещо за миналото?" - графика от същия софтуер, обаче с по-малко бази за смесване, от същия автор. Имам го софтуера на компютъра си но ме мързи да го направя сам, а и е два три дни работа, които няма кой да ми плати. Както и да е: Балтийско-атлантическия компонент у съвременните българи гони 65-70% от всичките им маркери и тихо и кротко превръща всякакви твърдения за липсата на славянски елемент у съвременните българи в безумие. Типични европейски пропорции на маркерите, с определящо балтийско-атлантическо влияние. Естаствено, някой може да каже, че този компонент е от траките, че траките са всъщност трако-славяни и т.н. Но доколкото това е репрезентация на белоруси и поляци, мисля, че е по-скромно да приемем, че става въпрос за славяни - точно толкова масирани като нашесвтие, колкото ги описват и византийските източници. Всъщото време балто-атлантическите маркери обединяват едновременно германци, келти и славяни, порради което не може да се каже каква пропорция от тези маркери са на славяните, каква от келтите или траките, и каква от германците. Не и като използваме за база съвременно днк. Трябва антично. Съвременното днк не може да отговори и на въпрса кои са прабългарите - върви разбери коя част от маркерите си ги дължим на тях, особено ако са иранци от степта - те маркерите им ще са същите като на славяните. Има и далекоизточен компонент у българите - около 1%, ама тоя компонет го има и у французи, ирландция, германци - у всички европейци, в такава пропорция, а у скандинавците всъщност е по-висок - от 2% нагоре, което подсказва, че тоя компонент по-скоро идва от угро-фини и саами - в случая с шведите, отколкото от монголци, които, не мисля, че са ступвали в англия, а англичаните мат същия монголоиден компонент като нас. Същото е и с "близкоизточния" компонент, който го имат *всички европейци* - от исляндия до гърция, и естествено, при гърците е повече от при исландците, но, учудващо, е от същия порядък. Има го и у българите - и изглежда това е древен компонент, още от неолитните времена, и е равномерен в цяла европа. Най-подчертан е действително на балканите и в средиземноморието - трите южни империи - византийска, римска и османска - са си казали думата и са добавили към него. Но основата на българите, 60-70% от маркерите им са, подобно на всички останали европейци, балтоатлантически. Тия балтоантлантически маркери никъде не са 100% - у германците примерно, където са най-високи, гонят 80%; но дори и у германците останалите маркери са близкоизточни/балкански, и малък процент далекоизточни. Та значи, на база горното, ако някои иска да твърди, че прабългарите са от алтайски произход, това би означавало, че Аспарух ще да е минал Дунава с 2-ма 3-ма багатурбагаини, разбил византийците - сам с 4-метровото си копие, и основал България - пак сам. И на всичкото отгоре останал ерген до края на живота си, а също и двата багатурбагаина, които водел със себе си, поради което не им се възпроизвели маркерите. Така че, алтайската хипотеза за произхода на прабългарите, то хубаво, че е подкрепена с цял век писания и "лингвистични" доказателства, ама е пълен абсурд, освен ако не искаме да повярваме, че веднага след като разбили византийците, Аспарух и двата му бабаита са се замонашили.

Равен, не са ти убедителни аргументите. Добре си ги написал, смислено, ама не са убедителни. Няма да се спирам в подробности по тях, само набързо 1. Йорданов е твърд привърженик наиранската хипотеза и в изследванията си - пускал съм ги сигурно 10-тина пъти във форума, е категоричен, че брабългарите антропологически са ираниди и европеиди, и черно на бяло човекът твърди че *нямат монголоидни черти* прабългарските скелети. Бих му ги пуснал още 10-тина пъти, ама файда няма - ти все така ще си твърдиш, че скелетите били монголоиди и за отпратка ще цитираш...Йорданов, който казва *обратното* на това, което твърдиш. Ха сега де? Спориш заради спора?2. Йорданов е изследвал и "прабългарски" некрополи от 4-ти век - и пак твърди, че скелетите са на европеиди. Тъй като в 4-ти век прабългари на балканите едва ли има, това *вероятно* са хунски погребения. Т.е., всъщност, на базата на работите му, хуните, заселени в Тракия през 4--ти век *също са европеиди* и няма никакви монголци. Няма - какво да правим? Нищо против монголската хипотеза, приятно е подкрепена от античните описания, но антропологическите изследвания, уви, досказват друго - хуните от 4-ти в. и те са европеиди. Отново линк на изследване на Йорданов, за н-ти път:http://thejns.org/doi/pdf/10.3171/2010.9.FOCUS10193 - ев-ро-пе-и-ди. И хуни, и прабългари. Няма монголци, какво да правим сега, да ги измисляме ли? 3. Сам казваш че има сведения за костни върхове на стрели у хуните. И в един и същи постинг твърдиш колко са примитивни - и колко са им напреднали лъковете, което е абсурд. Хуните са групи от каменната ера, какви изобретения, какви напреднали лъкове? Костните остриета имат дълга история, 20 -30 хиляди години, и да ги откриеш у хора от 3-ти век е голямо постижение, ами това е палеолитно нещо, съответно знак за палеолитни технологии, оцелели до късно - и те действително оцеляват до късно в най-северните териториии на евразия - саами, ненци, кети, угрофини и т.н, те и до по-късно от 3-ти век оцеляват, до средновековието - имам предвид костните остриета. Цялата култура на хуните говори за палеолитна примитивност, какви ти ракети и надпревари във въоръжаването и иновации - те нямат нищо общо с тия работи, нула, и ти сам го виждаш, ама са ти симпатия тия хуни и това е положението. 4. Тия, които изчезват без следа, всъщност са хуните, не сарматите. То за това и до днес се чудим какви са били, щото се изпарявят като мъгла на слънце за 10 години. И т.н. и т.н., безмислено ми е да пиша, мисълта ми е друга - разговорът ми с Аспандиат вчера: Турско аутозомно днк - съвременна турция, анаизирано с един софтуер, адмиксчър : И преди съм го поствал. Първо, какво е това, което виждаме. Ще се спра на турците, защото това беше разговора с Аспандиат. У всеки народ има хиляди генетични мутации, които са по-типични за него (тоя народ) отколкото за останалите народи. Картинката горе е репрезентация на аутозомното днк, правено с адмиксчър, един софтуер дето се разпространява безплатно от университетите, за анализ на генетични маркери. Идеята е горе долу следната. Селектират се определени региони от генома на хора от различни народи, региони, с маркери, които, един вид, се явяват *типични* за конкретен народ. Резултатите *не бива да се абсолютизират*, защото 1) има място за крайни манипулации (така подбрани региони от днк, че да докажат предпоставената теза на автора на изследването) 2) а кои са *типични* за даден народ маркери и кои не е субективна преценка на автора и може да се сбърка - и винаги, гарантирано, има процент грашка. С горните две уговорки, какво е направил авторът на анализа: подбрал е типични за 11 отделни народа генетични маркери (народите са 11, не маркерите, които са хиляди) и е задал на софтуера следния въпрос : "Ако съвременните турци бяха смеска от гените на следните 11 народа, какви биха били резултатите от смеската? Каква би била пропорцията на тези народи у турците?" И отговорът го виждаме визуализиран горе. Въпросът е усовен и отговорът е условен - защото все пак турците са турци, а не смеска от горните народи, освен това изборът на маркери, които да ги типифицират е субективен, но: това е горе долу максимално приближение до реалността, много по съвърженно и добро от всякакви антропологически замервания на черепи и кости, много по-обективо, и несравнимо с визуални сравнения на око. Та, как стоят нещата със съвременните турци, ако трябва да ги сравним с днк-то на 11 други народа? 1. Японците са вкарани като най "чиста" репрезентация на монголоидния елемент, далекоизточния. Процентът далекоизточни маркери у съвременните турци е не-повече от 6-7, но го има - там е - у турците има определен далекоизточен елемент, но - на неповече от 6-7 процента - останалите 93-4 процента са западноевразийски маркери. Влиянието на някакви хипотетични алтайци в/у съвременните турци е меко казано скромно - това са типични хора от близкия изток - съвременните турци. Аз за това твърдя, че идеята на съвременните турци, че са алтайци, е психоза, мания. Това са византийци с мания, че са дошли от алтай - всичките тия сини вълци, сиви вълци, алтайски върколаци и горди хуно-монголи е от категорията на психичните феномени, не на историчните. И не е нещо, с което един добър невролог или психиатър не би се справил - става въпрос за тежка византийци, които боледуват от тежка алтайска психоза и амнезия за византийското минало - това е рум бейлик, с акцент на рум. Няма никакви алтайци. Обаче има други хора: 2. Най масивен у съвременните турци е грузинския компонент, според графиката - той гони 50% от всичките им маркери. Защо? Какви са тези грузинци у турция, които са определили на практика облика на съвременните турци Отговорът е, че това не са грузинци. Кавказ и източна мала азия са един континиум в който няма генетична граница, и гените от двете страни на турскогрузинската граница изглеждат еднакви. Ако е имало някакво популационно движение на племена и хора по време на турското завладяване на Византия, то е е от кавказ и източна анатолия към западна анатолия, а не от алтай към анатолия. Турците са объркали планината - не е алтай, кавказ е - и западните региони на анатолия. Там е прародината, какви монголци, какви огузи, могузи и оногундури. Който си няма работа, да спори с графиката. Тоя "грузински" компонент у гените им, който е определящ, е резултат на: Масовото вливане на локалното византийско население от западна анатолия- и мъже, и жени - в "отоманската" империя. Отоманците са алтайци колкото ромул и рем са троянци. Т.е. никак; вторият източник на "грузинските маркери" е, естествено, самият кавказ, който очевидно е хиперактивен при завладяването на византия и дава основата на "тюрките" - черкези, алани, чеченци, грузинци, защо не и арменци - т.е. кавказ дава решителен облик на съвременна турция, а най вероятно и на османската империя. 3. Третият елемент в "турците" е арабския. И той е значително по-голям от алтайския -около три пъти по голям, и гони 20-30%. Авторът е взел за база на арабския компонент Йеменците - като най-отдалечени от европа и като "чисти араби" - защото ако беше взел сирийци, Иракчани или други смесени хора за база, тоя компонент у турците щеше да е още по-голям; Обаче той е взел най-арабския етнос, този, от който исторически тръгват арабските племена - Йеменците; и дори тогава, турците показват около 25% Йеменски маркери, т.е. арабския компонент у съвременните турци е напълно реален. Откъде се е взел - не знам, може би от свободния приток на хора между анатолия и арабия по време на турската империя, но изглежда така, сякаш много компактни маси араби от южна арабия са заживели в анатолия и са се влели в турците. 4. Третият по големина компонент у съвременните турци е от патан - пущуните от северна индия и пакистан. без коментар, но и нямам представа откъде се е взел. В най общи линии това е северно-индийски компонент, но може да става въпрос и за влияние откъм съвременен иран - а може и друго. Не знам. Но и този компонент е с пъти по-голям от алтайския. 5. Европейски влияния - западно европейско - репрезентирано от франция, най вероятно пак наследство от византия, но и келтите от централна анатолия - което си е пак византия; 6. Източноевропейско - балтийци и белоруси, като репрезентация на балто славите - има го съвсем отчетливо, по-малко е от арабското и кавказкото, но си е там, и също е по-голямо от алтайското, и е резонно източникът му, естествено, да е е не белорусия, а балканските славяни - къде директно, къде пак през византия. Изводи - прав е Аспандиат - пълен карашик, който е в общи линии невиждан, след като на това място има две империи една след друга - византийската и османската; подчертан каквазко-арабски произход обаче; алтайската връзка е по-слаба дори от западно и източно европейската, гледани поотделно, не е ясно колко е стара и дали има връзка с османлиите и селджуците, и алтайската легенда е от типа на произхода на римляните от троянците и тази на англичаните от рицарите на крал артур. От генетична гледна точка, става въпрос за южнокавказко-арабско нашествие, което дава облика на османската империя и турция. Легендите с вуците, вълчиците, алтайските планини, скитите и хунските орди няма да ги коментирам и според мене са от областта на психозите - един вид, византиец, с психоза, че се е превърнал в монгол и е дошъл от китай, което е доста странно, но това е положението.

Винаги ми е било подозрително това за чувашите, а от малкото, което съм чел, са с много силна угро-финска връзка в културата си. Повече ми приличат на угро-фини, обработени от татарите и монголите... или да кажем, угрофини в много дълъг контакт с разнообразни тюркски групи, а и кой знае какво още не знаем за Воложка България, в смисъл кои племенни групи и етноси се късат от хазарите и бягат по волга; примерът с маджарите, които също бягат от хазарите, считат себе си за "турки" и ползват цялата тюркска титулатура, и чак през 19-ти век си дават сметка, че са - ами маджари - е пред очите ни..аз така и не разбрах защо маджарите може и да не са турки при все титлите и самоназванието им, а прабългарите - не.

Сега, като си мисля, още едно косвено доказателство за произхода на прабългарите, и в същото време директно доказателство колко е нестабилна и ненадеждна всъщност тюркската теория. Тия унгарски язи, които се оказа, че всъщност са сармати, дълго време се мисли, че са свързани с узите, ако не и да са самите узи. Да, ама според българската историографска парадигма, узите са, един вид, тюрки и даже тюрки във висша степен; а как са стигнали до тоя извод историографите ни от началото на века - нямам представа - сигурно пак интересно четене на титли, имена и исторически контекст на появата на узите на сцената. Да, ама езикът на тези, които ги имат за техни наследници, т.е. язите, се оказва, че е сарматоирански. Сега с узите - и с Атила Дуло, дето е според него потомък на узите- какво да правим? Мисълта ми е, с узите-язите май е станала лека грешка от бързане в началото на века, която се е позатвърдила и превърнала в догма с времето. Дали пък историографията ни от началото на века не е допуснала и други такива прибързаности?

"Но комунист да изнасилва - това как го виждате в творчеството на социалистическия реализъм?" - уместна забелжка. И аз съм притеснен. То може, нооо....само класовия враг (имам предвид в социалистическия реализъм). Никакви други такива.

Ами тя затова е самоналожена - поради крайна непоносимост към останалите.