Gravity

Doris, влагаме различен смисъл в понятието "пространство-време", независимо с какво се съгласим относно него, ще има опасност да не разбираме, кой какво твърди. За това може би е по-добре да го избягваме. Предполагам ще се съгласиш със ледното: множеството (съвкупноста) от всички събития се описва в ОТО чрез четиримерно лоренцово многообразие, чиято метрика удоволетворява уравненията на Айнщайн. Под пространство-време, аз разбирам това многообразие, но както казах за да не изпадаме в неразбиране и терминологични спорове, е по-добре да не изпозлваме този термин, а описателни понятия. Теорията за големия взрив предлага като модел определен тип многообразие. Такова, за което с достатъчно голяма точност може да се използват решенията на Фрийдман. Едно от твърденията които изказах беше, че вселената не е задължително да бъде сфера. Това е само една от възможностите при решенията на Фрийдман, другите възможности са, тримерно евклидово пространство, и тримерно хиперболично пространство т.е. с постояна отрицателна кривина. С това твърдение съгласна ли си или не? Не ми стана ясно от това което написа по-горе дали настояваш, че вселената е задължително сфера или не. Друго твърдение което изказах е, че този тип решения имат сингулярност (големия взрив) в миналото и в рамките на този модел (теорията за големия взрив) е безсмисено да се говори (или пита) за "преди" тази сингулярност. По-горе каза, че нещата които твърдя не са верни. Тези две твърдения към тези неща ли спадат?

Когато се разглеждат въпроси засягащи вселената, аз неявно предполагам, че се разглеждат в рамките на общата теория на относителноста. Защото това е теорията, с която разполагаме в момента, описваща гравитацията и вселената в големи мащаби. Нямам нищо против обеснения чрез други теории/модели, напротив би ми било интересно. Самата тема е за теорията за големия взрив, която се базира на теорията на относителност, за това смятам за уместно да се отговаря в нейните рамки. Пространство-времето не е модел, то просто наименование на множеството от всички събития. Различните теории предлагат различен модел на пространство-времето, например в класическата физкика модела на пространство-времето е един, в теорията на относителноста е друг и т.н. Реалното пространство се състои от точки, координатите са нещо отделно и могат да бъдат избирани по много различни начини. Ти предлагаш да се съглася да използваме термините надарени с различен смисъл от общо приетия. Не съм сигурен, че това ще помогне да се постигне по-голяма яснота. Но ако настояваш, мога да се съглася. Какъв би бил смисъла от подобна дефиниция! ОТО не обеснява събития, тя е теорията описва някои свойства на събитията (на всичките). Предлагам следното, защо не се съгласиш ти, под "пространство-време" да разбираме множеството от всички събития, и ОТО една от теориите описващи структурата на това множество?

Когато се разглеждат въпроси засягащи вселената, аз неявно предполагам, че се разглеждат в рамките на общата теория на относителноста. Защото това е теорията, с която разполагаме в момента, описваща гравитацията и вселената в големи мащаби. Нямам нищо против обеснения чрез други теории/модели, напротив би ми било интересно. Самата тема е за теорията за големия взрив, която се базира на теорията на относителност, за това смятам за уместно да се отговаря в нейните рамки. Пространство-времето не е модел, то просто наименование на множеството от всички събития. Различните теории предлагат различен модел на пространство-времето, например в класическата физкика модела на пространство-времето е един, в теорията на относителноста е друг и т.н. Реалното пространство се състои от точки, координатите са нещо отделно и могат да бъдат избирани по много различни начини. Ти предлагаш да се съглася да използваме термините надарени с различен смисъл от общо приетия. Не съм сигурен, че това ще помогне да се постигне по-голяма яснота. Но ако настояваш, мога да се съглася. Какъв би бил смисъла от подобна дефиниция! ОТО не обеснява събития, тя е теорията описва някои свойства на събитията (на всичките). Предлагам следното, защо не се съгласиш ти, под "пространство-време" да разбираме множеството от всички събития, и ОТО една от теориите описващи структурата на това множество?

Самия израз "преди големия взрив" е безсмислен и всяко твърдение с него е също безсмислено. И точно за това тези въпроси за какво е било преди са безсмислени. Но ти настояваш на отговор!!! Но това, което не разбираш е, че въпросите ти нямат смисъл, и че някои от предпоставките не са твърдения от теорията за големия взрив, например това за началната точка. Не съм го гледал, ще го изгледам като намеря време, но в популярните книги и филми често се казват некоректни неща. Даже май винаги когато става дума за вселената.

Там е работата, няма начална точка, от която след Голям взрив да се е появило Всичко. Теорията за големия взрив, не казва нищо такова. Както казах и преди, това са твои интерпретации, не ги преписвай на теорията.

Кои неща са неверни? Аз се опитвам да ги изказвам достатъчно точно, но мога да пояснявам, ако е необходимо. Да кажеш не са верни и да спреш да говориш без да се аргументираш е странно. Аз, лично, водя разговора защото ми е интересно, не за да се заяждам. Понеже дискусията продължава с дни и много неща се забравят и преповтарят, може би е най-добре (ако ще продължим обсъждането) да започнем от началото с конкретни твърдения и аргументи, за да избегнем преповтарянето и въртенето в кръг. Би ли изложила твоята гледна точка, след това аз ще изложа моята, след което може да напишем с кое не сме съгласни, и накрая може да стигнем до разбиране.

Добре, аз само казвах, че от тук не следва, че вселената е сфера. Всичките ми забелжки са затова, че не се знае дали вслената е сфера, нито дали е ограничена, нито едносвързана, нито дали е компактна. Така както те разбрах, ти настояваш, че е сфера и няма как да бъде друго. И това не е така. Центъра на сферата, за който беше целия разговор, е тази точка от 4-мерното пространство, която се намира на еднакво разстояние от всички точки на сферата. Следователно става дума за пространство с метрика, не просто топологично пространство. Но важното е, както и ти казваш, че не е пространство-времето т.е. този център не може да е отговора на въпроса, нали? И пак да напомня, той дори не е единствен, а зависи от кое влагане сме избрали. Не е необходим такъв постулат. По дефиниция пространство-времето е съвкупноста на всички събития, така че всяко събитие е част от пространство-времето, няма друга възможност. Дори и да има други подходи, те биха били предмет на друга дискусия, тук става дума за стандартния космологичен модел.

Това беше само пример, че не е задължително вселената, ако е ограничена, да е сфера. А геометрията на вселената е важна защото всички въпроси в тази тема са относно геометрията на вселената. Да, но ти се опита да използваш хипотезата като аргумент за това, че вселената е с формата на сфера. Аз само отбелязвах, че хипотезата (сега теорема) не твърди това, може и да е елипсоид или като повърхноста на тримерна круша и т.н., и това при условие, че е едносвързана, не знам дали има някакви основания за такова предположение. Това не е така. Вселената се описва от четеримерно многообразие, но не това в което е вложена сферата, и където се намира центъра и. Вселената е 4-имерно лоренцово многообразие, сефрата, закоято стана дума, е вложена в 4-мерно евклидово пространство, което не е пространство времето. То е чисто математическо пространство и не е единствено, както казах сферата може да се вложи по безкрайно различни начини. Възражението е напълно основателно, така посочения център не е част от пространството. Нали казах, в стандратния космологичен модел не се предполага, че вселената е ограничена. Може да е евклидова или хиперболична (може и сферична). Наблюденията показват че пространствената кривина е много близка до нула. За сега не може да се прецени дали е нула или не е. Въпроса да ли вселената е безкрайна/неограничена е все още открит.

Случайно избрана книга, отворена на случайна страница и случайно посочена с пръст дума. Трябва да призная, че процеса беше повторен няколко пъти. При първите опити думите не бяха подходящи.

Аз говорех за това, че геометрията на вселената е от значение, не само топологията. Две хомеоморфни многообразия могат да имат най-различна геометрия. Например куба и сферата (повърхностите) са хомеомоерфни, но от геометрична гледна точка са доста различни. За това хипотезата на Поанкаре не казва каква е формата на вселената, само това че е хомеоморфна на сфера, и то само ако е компактна и едносвързана. Но въпроса 'Къде е епицентъра?' означава, в коя точка от пространството е. Отговора не може да бъде точка, която не е от самото пространство. Разглеждането на тримерна сфера вложена в четеримерно евклидово пространство и посочването на нейния център също не е задоволителен отговор. Това влагане не е единствено, тя може да се вложи по безкрайно различни начини в безкрайно различни пространства, тогава кой от всичките тези центрове е отговора! Също така, както казах по-горе, вселената може и да не е сфера, даже може и да не е компактна. Ако е така т.е. тя е безкрайна, тогава къде е епицентъра?

Добре, но дайте някаква връзка с физиката.

Но многообразието не е нужно да е едносвързано. Дори и да е едно свързано, то ще е само хомеоморфно на сфера, а не сфера. За гравитацията е важна геометрията, не само топологията. "Спаднала топка" е хомеоморфна на сфера, но на места ще има доста голяма кривина, съответно доста силна гравитация. За равномерното разширение предполагам си права. Ако в даден момент е сфера, ще продължи да бъде такава и в бъдеще. Но не съм сигурен дали е задължително да е била такава в "началото". Да, центъра на сферата не е част от сферата.

Добре, съгласен съм, че тримерна сфера е добър модел, но тримерната сфера не е единственото тримерно компактно многообразие без край. Забележката ми беше, че ако вселената е крайна (в смисъл на ограничена), то не е задължително да е сфера. Също така теорията за големия взрив е съвместима и с неограничена вселена. Тя може да е плоска или хиперболична. Наблюденията показват, че вселената е или пространствено плоска или с толкова малка кривина, че не може да се различи от нулева със сегашната точност на измерванията. За балона съм съгласен, че е добер визуален пример, макар и че може да води до объркване. Но не съм съгласен, че центъра на балона отговаря на въпроса 'къде е бил големия взрив'. Единствения смисъл, който аз виждам, във въпросите 'къде' и 'кога' е по отношение на пространство времето т.е. въпроса 'къде' означава 'къде в пространството'. Центърът на балона не е част от балона т.е. не е точка от пространстовото, така че не е отговор на въпроса от началото на темата.

Това е нечетимо! Бях написал, че в поста на Дорис, не е задължително да е сфера.

Не, балона е компактно двумерно многообразие.

И ако не е тримерна сфера, а друго тримерно многообразие?

Сириус, преписваш твърдения, които не съм казвал. Цитирай ме и тогава коментирай. И сингулярност съм използвал в смисъл, който се влага в това понятие в теорията на относителност.

Както беше споменато в една друга тема, да питаш какво е имало преди големия взрив е като да питаш какво е по-наюг от южния полюс. Въпросът е безсмислен. Разбира се става дума само в рамките на теорията. При някаква по-обща теория вьпроса може и да е смислен. Сингулярноста.

Грубо казано да, но много грубо. Големия взрив не е част от пространствовремето, той не е събитие. За това въпросите 'кога' и 'къде' и изрази като 'преди' и 'повреме на' за него са бесмислени. Той е сингулярноста в съответния геометричен модел.

Warlord, не е точно така. Вселената може и да е безкрайна (неограничена), това е един от вариантите при теорията за големия взрив, т.е. не всичко е 'тръгнало от точка'.

Не е ясно! Какво трябва да разбирам от този пример? Да, така е. Но това си е лично твое разбиране нямащо нищо общо с теорията за големия взрив. Както казах и преди, човек трябва да се запознае с теорията преди да я критикува. И под запознаване нямам предвид да се прочете заглавието "Теория за Големия Взрив" и да се правят свободни съчинения по думите от това заглавие.

Ако имаш предвид друга теория е хубаво да я посочиш. Но когато въпросите са поставени в рамките на дадена теория/модел, трябва да отговаряме в рамките на тази теория. Би било пълна безсмислица на въпрос относно теорията за големия взрив да се дава отговор според друга теория, нали?

Представяй си го така, метриката (фунцията която казва какво е разстоянието между всеки две точки) се променя с течение на времето. Ако избереш момент от времето и разгледаш две точки, те ще бъдат на дадено разстояние една от друга. В по-късен момент на време те ще са на по-голямо разстояние една от друга. И това е валидно за всеки две точки. Така ако избереш произволно място, то спрямо него всичко ще се раздалечава (в горния смисъл). Това е ситуацията с пространството. Обектите като звезди, галактики, прашинки и т.н. могат да се движат по най-различен начин. Могат да се приближават един към друг под действието на някакво привличане (гравитационно или друго). Но ако взаимодействието между тях е достатъчно слабо, в сравнение с разширението на пространството, то те ще се раздаличават един от друг. И това се наблюдава с далечните галактики, но с близките като нашата и Андромеда се случва обратното, гравитационното привличане е достатъчно силно и те се движат една към друга. п.п. Когато става за теориата на относителноста трябва да се внимава с изпозването на изрази като сега, по-късно, избран момент и т.н. защото времето не е абсолютно. В конкретните космологични модели има така нареченото космологично време и горните изрази са отнсно него.

Да, това означава. Близките обекти може да се сближават, но разширяването на пространството е спрямо всяка точка. Наличието на безсмислени въпроси няма нищо общо с религията. Не всеки граматически коректен въпрос е смислен, нали?