genefan

За кой период става въпрос и кой район на България? Някои привилегировани българи като дервенджиите може би са носили оръжия. Така и в Арнаутлъка просто не е било възможно да не си въоръжен, ако искаш да се опазиш от албанските бандити. В Северозападна България и Сърбия наистина селата са били на самоуправление и са имали "князе", които са събирали данъците и раздавали основно правосъдие. Но положението в Тракия и Източна България е било друго, Османците е трябвало да внимават. Позволяват на християните да се въоръжат едва при Кърджалийските времена, тъй като кърджалиите са нападали не само християните, но и турските чифлици и предимно турските градове. Това вече изпуска духа от бутилката, защото води до масов хайдутлук и национално осъзнаване.

Чети и други форуми, на което това е обсъждано: http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=856&page=3

Обясних, че нe трябва да се взема само произхода на хаплогрупата, но и на клона, който можe да е дошъл от съвсем друго място. G2a U1 и L497 се броят, че са пристигнали от степите през Бронза. L91 (клона на Йоци) и PF3359, който не се среща в България, а само в Западна Европа са типични клонове на неолитчици в Европа (някои, срещащи се в Анадола тогава не са се разпространили). Mathieson et al. (2017) tested numerous individuals from the Neolithic and Chalcolithic Balkans and found the clades L91 (in MN Bulgaria), P303 (in Middle Neolithic Bulgaria and in the Trypillian culture), Z1903 (in Chalcolithic Bulgaria), L42 (in the Trypillian culture), and PF3359 (in the Varna culture). Ötzi the Iceman (see famous individuals below), Europe's best preserved natural mummy, who died in the Italian Alps 5,000 years ago, during the Chalcolithic, belonged to haplogroup G2a2a2 (L91), a relatively rare subclade found nowadays in the Middle East, southern Europe (especially Sicily, Sardinia and Corsica) and North Africa. G2a2 (PF3146) is otherwise found at low frequencies all the way from the Levant to Western Europe. In conclusion, European Neolithic farmers would have belonged to G2a2a (PFF3146) and G2a2b (L30) and their subclades. These G2a lineages that were Indo-Europeanised before the great migrations belonged to deep clades of G2a-L140 such as L13 and Z1816 (see below). Nowadays, the Neolithic clades of G2a are found especially in Anatolia, the southern Balkans, the Apennines, central France, and in the Pyrennees. They only represent a tiny fraction of all the G2a in the northern half of Europe, where the Indo-European G2a clades are dominant. https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_G2a_Y-DNA.shtml

Това е интересно. защото сравнява не само със старите кости от Genomic history of South East Europe, но и със съвременни българи. Заключението е, че нямаме много общо с населението от Бронза, но вече с този от Римския период формираме някакъв генетичен кластер. Neither the Jagodnjak nor the Dalmatian Bronze Age groups approximate present-day populations from the region in PCA space, indicating that further significant population changes have since occurred. Our single individual from Popova zemlja, Croatia_Pop_RomanP, provides rare genomic data for Croatia after the Bronze Age33. (Table 1, Fig. 4a, Supplementary Table S1). We find this individual clustering with present-day populations of Croatia, Bulgaria and Romania in PCA and UMAP space (Figs. 2, 3c).We investigated this clustering with f4-statistics and could confirm cladality of this individual with present-day Croatians compared to other ancient and present-day populations in Europe (Supplementary Table S7). We then tested population continuity with qpWave, and found Croatia_RomanP was consistent with forming a genetic clade with present-day Croatians, as well as Bulgarians or Hungarians (p = 0.78 respectively) (Supplementary Table S4). Although based on a single individual who may or may not be representative for the wider population in that time period, this data point indicates that a broadly present-day genetic signature had already formed by Roman times, and any further population turnovers were not as significant as previous ones. Хаплогрупите са подобни на намерените в харвардското изследване - неолита е G2a, I2a2 и старата европейска C1a2b. Интересно, че през Бронза пак са намерени многобройни G2a-L91, а не от очакваните индоевропейски L497. E-V13 и J2b2 няма, но има една проба от неолита доказана само като J. Римската проба е R1a-Z93, каквито са намерени и в нашия бронз.

Тук има политнекоректната възможност българите тогава да не са се идентифицирали като българи. Още при Втората Българска държава има известна неясност дали става въпрос за българи, власи или кумани. При изолираните анклави, в които са живеели българите в Османската империя, често няма престава за етническа принадлежност. На въпроса какви са, те обикновено са отговаряли "нашенци". Идеята, че са българи почва да се насажда при по-простия народ едва от Възраждането, защото по-богатите градски жители определено искали да са "елини".

За какво всъщност спорим, през неолита не само че не е имало лактозо толерантни, но вероятно пиенето на мляко не е било популярно, а ако изобщо са го доили се е преработвало в сирене и пр.. Почти всички домашни животни са били много по-дребни от сегашните и са се отглеждали основно за месо. Даже не са се използвали за теглителна сила, защото замята се е обработвала с мотики. Плужното земеделие се разпространява първо в Месопотамия и Египет едва през 4-3000 пр.н.е. Неолита пък достига Скандинавия 4000 пр,н.е когато в България свършва халколита. В северните части неолита изобщо не стига, а земеделието се разпространява едва от Желязото нататък. Точно тогава има някакъв естествен отбор за увеличение честотата на лактозната мутация. Farming and animal husbandry, along with monumental burial, polished flint axes and decorated pottery, arrived from the Continent with the Funnel-beaker Culture in c. 4,000 BC. Whether this happened by diffusion of knowledge or by mass migration or both is controversial. Within a century or two, all of Denmark and the southern third of Sweden became neolithised and much of the area became dotted with megalithic tombs. Farmers were capable of rearing calves to collect milk from cows all year round.[3][4] The people of the country's northern two thirds retained an essentially Mesolithic lifestyle into the first millennium BC. Coastal south-eastern Sweden, likewise, reverted from neolithisation to a hunting and fishing economy after only a few centuries, with the Pitted Ware Culture. https://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Sweden

Като от ечемика се прави основно бира и водка, а не храни за човека. В миналото ечемика и овеса са отглеждани главно за храна на животни, най-вече коне. Хората в Северна Европа са се хранели основно с ръжен хляб, само по-богатите са могли да ядат бял пшеничен хляб. Преди въвеждането на картофите в Северна Европа са използвали за храна много кореноплодни като цвекло и гулии и разни варианти на зелевите. Друго, което ги отличава от балканците и близкоазиатците е, че са консумирали много риба - дали морска, дали от многобройните реки и езера, които са останали след ледниците. Във влажните северни гори пък са се въдели много гъби и горски плодове. Т.е при тях има остатъци от живота на ловците-събирачи. Това се отразява и до днес в техните национални кухни.

Относно лактозната толерантност при древните народи има много изследвания напоследък. Неолитните земеделци, пък и сегашните жители на Близкия Изток са 100% нетолерантни, Отначало имаше теорията, че това е донесено в Европа от степняците/ямненци, нали те са се занимавали основно със скотовъдство, но и това се отрече. Макар да е налична в някои стари кости от Средна Азия, тя не се разпространява масово там, т.е не е играл роля естествения отбор. Истината е, че се разпространява в Европа едва от Железния век нататък по причини, които изтъкнах - пиенето на прясно и неферментирало мляко. Искам да посоча, че например в Австралия, където всички пият прясно мляко с големи чаши, а не само при кафе лате, киселото мляко става известно едва при идване на гърците след ВСВ. Като направили фабрика за кисело мляко, някои австралийци им викали - какво е това развалено мляко, ще отровите хората. https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.3000742 Да, толерантността е вид мутация, но има и друга възможност - гена за смилане на лактозата да не се метилира, т.е обезсилва и в по-късна възраст. Това, обаче е индивидуално и по принцип може всеки да си направи тест доколко пиенето на прясно мляко му вреди. Аз, например знам, че съм нетолерантна от теста с 23андМе и мразех да пия прясно мляко още от дете(тогава бабите задължително те гонеха да си изпиеш пълната чаша).

Аз казала ли съм, че храната предизвиква мутации - точно посочих естествения отбор, при което генетиката на популацията в резултат също се изменя. Ами как се получават нови видове, това го пише по Дарвин - наблюденията му на чинките на Галапагосите, които се изменят в зависимост каква храна ядат. Щом тези белези почват да се предават по наследство, тогава и генетиката е изменена. https://bg.wikipedia.org/wiki/Галапагоски_чинки

Храната може да променя генетиката, доколкото влияе на естествения отбор. Например, разпространението на поносимостта към лактозата. Човек първоначално не е могъл да се храни с мляко след детска възраст, понеже не може да смила лактозата. Но след като започва опитомяването на някои домашни животи се намира доста добър източник на храна - издоеното мляко. Въпреки това първите земеделци са били 100% нетолерантни и вероятно са ползвали мляко само във ферментиран вид, или като сирене. Едва много по-късно в Европа или накъде наблизо възниква мутация за толетрантност към лактозата. Поради това, че дава предимство на притежаващите я, тя се разпространява до 100% в североевропейските народи, където зърнените храни не са виреели добре и се е разчитало повече на месно-млечна диета. При някои африкански народи пък са се разпространили други мутации, свързани с това. Повечето мутации са вредни, но от време навреме възниква някоя, която можа да даде предимство в оцеляването на вида.

Не сте ли разбрали още за този сайт, там най-сетне са събрани сведения от турски архиви. За съжаление, не можем да съдим за населението само по имената на населените места, но е ясно че в цяла Източна България и Равнинна Тракия топонимите са почти изключително турски. https://lubomir-vassilev.blogspot.com/2021/07/1597.html?m=1 https://lubomir-vassilev.blogspot.com/2021/07/1530-istanbul-boa-td-370-1530_6.html?m=1

Аз не съм професионален историк, затова не мога да задължавам никой да ме слуша. Но аз лично предпочитам да вярвам на професорите, а не на патриотарски настроени форумци. Доколкото знам, обезлюдяването на СИБ преди идване на Османците се учи е в СУ като факт, за което има и археологични данни. Така че, като при Ковида, вярвайте първо на професионалистите, а не на свободни дедукции по Нета.

Не ми се спори повече по този въпрос, достатъчно е писано и на този форум. Препрочетете си поне тази тема:

Евристей, истоториците са обяснили - население в Североизточна България е имало, но е било съсредоточено около Дунав, Черно море и по теченията на големите реки. Това е било основно заради засушаването, което прави земеделието нерентабилно. Както знаем, при една продължителна суша селяните просто не могат да изкарат зимата и измират от глад. Даже самото име Дели Орман. т.е Дива гора си говори, че във вътрешността на СИБ си е имало непрекъснат и незаселен лес. А бунтът в началото на 15 век трябва да е основно на татарите, защото нито още има заселени анадолци, нито българите са ислямизирани. Положението в Добруджа е малко по-друго - просто непрекъснатите вълни номади от североизток не са позволявали на земеделците да се заселят постоянно. По тази причина най-дебелите черноземи в света - в Украйна и Южна Русия са стояли необработени от 5 до 18 век. Наистина пристигането на Османците донася малко стабилност, но тя е често прекъсвана от размирици между самите татари. Тогава са си грабили не само в СИ България, но са си достигали и други места. По-нататък пък има нападения на казаци, които са си имали собствени пиратски експедиции и т.н. Не е хубаво да се живее в гранична зона, както знаем от филмите на Дивия Запад.

Изглежда става въпрос за така наречения Ancient North Eurasian (ANE), която засега не е намерена в никой древен народ в чист вид. https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian

Нашите проби при Райх така или иначе не са тествани по метода "пълен геном" (Next Generation Sequencing), а само по неговия по-евтин метод на извличане определени 1.24М SNP. Доколкото си спомням, лабораторията съобщи наскоро, че ще ретества някои проби, даващи по-добро качество вече с NGS x10? Не съм сигурна какви ще ги свършат при новото изследване на Стамов. Той се хвалеше за пълен геном, но едва ли, защото един струва май 20000$, а 1.24М само от 100 до 1000$.

Това не е съвсем вярно, почти всички преселници от Анадола са пратени на Балканите или насилствено, или поне по инициатива на султанския двор. Доброволни преселения имаме главно на градско население, където има бизнес, и то голяма част са християни като арменците. Т.е никой не е тръгнал от Анадола заради прекрасните плодородни земи на Добруджа. Пак повтарям, че тя и цяла Североизточна България са били обезлюдени, имате си цели теми за това. Освен това, по това време Анадола, поне западната част е била много по-урбанизирана и уредена, отколкото дивите Балкани. Така османците първо започнали да заселват земи, които са били свободни, а не да изгонват или избиват българите да им вземат земята. Казълбашите са били релокирани насилствено, а други андолски племена изселени, за да се избегне влиянието им там и ослаби съперничеството с Османците. Татарите пък си живеят в Добруджа още преди Османците, но са преселени допълнително около Пловдив, като след това преминават към уседнал живот. Ето ви едно изследване за това: https://drive.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNy1vSGJLZnlXcHc/view?usp=sharing&resourcekey=0-Zk34cfwYZRj6kOR4CgEpsw

Да, при всеки поход в Европа Османската армия се е хранила чрез специални реквизиции от местата, през които минава, защото не е имало централно снабдяване. Което не се е събирало доброволно те са си допълвали с откровен грабеж. По тази причина по "военния път" от Истанбул селяните избягвали да се заселват (впрочем май същото е било и по Византийски времена). Районите около Истанбул и Одринска Тракия се населват с българи доста късно, когато вече има редовна армия.

Има теории, че Варненци са от Втората вълна неолитчици направо от Анадола по Черноморското крайбрежие, а не през Гърция като Ранния Неолит в България, Те са наследници на културата Хамаднжия в Румъния. Тя, обаче се смята за сравнително примитивна, а богатството на Варненци са натрупали по-скоро като консуматори, благодарение на търговията със сол. Изследване на златото показва, че голяма част е с произход Трансилвания, където се извършва тогава добива и производство на златни предмети. Нефритените находки пък са от мина май във Франция. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаманджия http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=720&page=6 Хаплогрупата на Златния човек, обаче се прецизира като Т1, която се среща често в неолита, например в останките от Малък Преславец.

Вероятно става въпрос от 19 век нататък. Относно търговията, голяма част от нея се е извършвала със стоки от Влашко. Специално за джелепите, те са търгували с животни главно оттам, като само са ги прекупували и след това карали към основния консуматор- Цариград. Ето какво пише в "Албанци в Източните Балкани" Боян Гюзелев: Търговията с добитък се оказва един от възможните пътища за законно забогатяване на християните в Османската империя през XVI–XVIII в. Като следствие от възраждането на градската икономика в началото на XVI в. и разрастването на търговията със земите извън границите на империята може да се търси създаването на една нова привилегирована група от населението, каквато е тази на джелепкешаните (наричани също джелепи)(10а). Несъмнено за българските земи най-голям тласък в това отношение дава растежът на османската столица Цариград, превърнала се през XVI в. отново в един от най-големите европейски градове и транзитна търговска артерия между дунавските и черноморските пристанища, от една страна, и Средиземноморието, от друга. Като пример за нуждите на този град може да се дадат данните за 1674 г., когато тук били внесени и заклани близо 200 хиляди бивола, 4 милиона овце и 2,9 милиона агнета. Отделно за султанския сарай и еничарите били внесени 325 хиляди овце и агнета(11). Джелепкешаните имали особено място и роля в стопанския живот на империята, доколкото продоволственото осигуряване на градските слоеве и армията не е можело да бъде постигнато единствено по пътя на принудителните доставки на храни или от регулираната в ценово отношение търговия. Така в замяна на задължението за регулярни доставки на добитък и други продукти на животновъдството джелепкешаните получавали привилегирован данъчен статут, по-различен от този на обикновената рая. За да бъде обаче получен статутът на джелепкешан, данъкоплатецът е трябвало да има определен имуществен ценз. Поради тези причини джелепкешаните са били регистрирани в отделни регистри, за които в българските земи към края на XVI в. са били отговорни кадиите на Варна и Пазарджик. За разлика от други подробни регистри данните за джелепкешаните са по- прецизни. Те дават селището, името и презимето, често произхода и професията. Освен хора, които се препитавали изключително от отглеждане на дребен рогат добитък (например юруците), има редица джелепкешани, за които е указана друга професия, която ги свързва със занаятчийско производство или търговия (едри и дребни търговци, кожари, свещари, бакали, хлебари, месари, сапунджии, казанджии и др.). Това са предимно жители на градовете. Сред тях се срещат и не малко лихвари, което идва да покаже, че продажбата на добитък е била само стадий в имущественото развитие. Нерядко мюсюлмани джелепкешани са представители на управляващата прослойка(12). Не са съществували ограничения християни или евреи да получават статута на джелепкешани. В седем големи кази на Североизточна България съотношението между християни и мюсюлмани в тази категория е 1 към 3, което приблизително отговаря и на етнодемографското състояние на района, видно от други османски регистри. За отбелязване е фактът, че сред немюсюлманското население в българските земи се забелязва засилено присъствие на население от небългарски произход – арменци, евреи, власи, албанци и най-често гърци. Това, от своя страна, съответства на етническата характеристика на търговците в българските земи, където чак до началото на XIX в. чуждоземците са значителна част. Така например в каза Йенидже Карасу (дн. Черна вода, Северна Добруджа) от 33 джелепкешани немюсюлмани за 14 може да се смята, че са гърци, като не е известно в този край на Добруджа да е имало местно гръцко население. Гръцки търговци чак от анадолския пристанищен град Трапезунд (Трабзон) са принадлежали към категорията джелепкешани в северно-добруджанския пристанищен град Кара Харманлък (дн. Сатул ваду). В село Кадъ-и кюберан (дн. Стражица, Великотърновско) две лица са отбелязани като гърци ("рум"). Съсредоточаването на голям брой джелепкешани в Северна България и Добруджа може да се отдаде и на една друга причина. Голяма част от доставките на дребен рогат добитък всъщност са пристигали от Влашко, Молдова и южноукраинските степи. Това се отбелязва още през 1520 г. в доклад на Мевляна Кючук Пири, кадия на Казанлък, на когото е било поверено да направи опис на дунавските пристанища(16). Според данни от 1544 г. Влашко и Молдова са били задължени да доставят годишно на Цариград 100,000 овце. Стадата били водени често от техните собственици и продавани на фиксирана цена, определена от комисия начело с кадията на Акерман. Гаранти на тези доставки са били самите воеводи на княжествата(17). Явно е, че част от количествата, предназначени за османската столица, са сменяли собствениците си преди да минат Балкана. Някои стада са били пренасочвани и към други балкански региони, за да бъдат продадени на по-висока цена. Овчите стада, докарвани от Влашко и Молдова, били закупувани там предимно от търговци, чийто произход е от южните Балкани. В "Описание на Молдова" Димитрие Кантемир пише за чужденците, живеещи в началото на XVIII в. в неговата страна, следното: "Гърци, албанци, сърби и българи живеят свободни и отчасти се занимават с търговия, отчасти служат във войската срещу заплащане". Според Кантемир молдовците не били предприемчиви и затова търговците (наричани от власи и молдовци джелепи), идващи отвъд Дунав, купували евтино цели стада добитък и ги продавали на двойна и тройна цена в Цариград(18). Подобен списък на джелепи е запазен от доста по- ранен период – 1591 г., но потвърждава думите на Кантемир. В списъка преобладават гръцките и православни имена, но има и такива, доказващи албанския произход на джелепите. Например – някой си Алванитис с 1983 овце на стойност 79 220 аспри, Лека Черекчи с 1915 овце за 70 855 аспри, Михалис Спата с 2000 овце и т.н.(19) Някои от тези джелепи, сновящи между отвъддунавските княжества и Цариград, са били несъмнено албанци от Северна България. Вероятно така в Молдова се озовава бащата на молдовския воевода Василе Лупу, който благодарение на натрупаното богатство и успешен брак успява бързо да се издигне.

Т.е. Райх да не би да е казал, че сме наследници на Варна? Ами вземете да научите този плот най-сетне: https://drive.google.com/file/d/1eohmS4zikAATID1nz6qUrEXCqd13GkrN/view?usp=sharing

Повечето варненци са с много ниско покритие, поради което не може да се определи точно и хаплогрупата. Все пак няколко проби имат прилични покрития, които се използват по плота и резултатите от Admixture. Относно изследването "The Genomic History of Southeastern Europe", виждаш ли накрая на авторите David Reich*? Таке се отбелязва винаги шефа на групата, а първият може да е някой PhD student, извършил пряко тестовете. Това сме го дъвкали вече много години на форума. А ти тествал ли си се, регистриран ли си в Българския ДНК проект, при които се виждат повече теми и най-вече там разискваме българските резултати? Или нямаш нужда, и така си знаеш... http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=634

Хайде сега, Райх е казал отдавна къде са Варненците, но ако ти се смяташ за по-умен от него като Стоян...

Грешиш, основния проблем при любителя популационен генетик е не липсата на разни програми, а достъпа до данни. Всичко публикувано е вече използвано от професионалистите и любители пред теб и ти няма да направиш нови открития. Данните от комерсиалните бази също се засекретиха напоследък и нямаш право да ги използваш, особено по публични места, защото те грози съдебен иск за нарушаване на личните данни. Трябва да се направи някаква национална база от пълни геноми, върху която работят вече много страни, главно за медицински цели, ни засега България е назад. Даже това да стане, любителите няма да имат никакъв достъп до нея. Така че остави откривателствата за професионалистите.

Доколкото знам там са се подвизавал джелепи, т.е. търговци на добитък.