genefan

Ами генетиката е точна наука и срещу нея няма как да се рита с исторически хипотези. Всъщност аз мисля, че връзката ни с власите идва от времето, когато сме живели заедно някъде в Югозападните Балкани. Тук имам предвид именно власи/румънци, а не армъни. Всичко сочи, че власите имат по-южен произход и са се разпространили на север в по-късно Средновековие.

Защо обиждате без да сте в течение на нещата? Говоря за това изследване по хаплогрупи, а не за седемте човека пълен геном на Веренич, което само потвърждава долните изводи: Searching for the origin of Gagauzes: inferences from Y-chromosome analysis. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19107901 Там са тествани 89 молдовски гагауза от градчетата Конгаз и Етулия. След като сравняват основните хипотези за произхода - степна и анадолско-селджудска, стигагат до извода, че са сродни с балканците, като все пак има някаква връзка и с турците, без много общо със степните тюрки. Освен това те са хетерогенни, има разлика между резултатите на двете градчета, но това може да се дължи и на генетичн дрифт и случайност при малкия брой тествани: Abstract The Gagauzes are a small Turkish-speaking ethnic group living mostly in southern Moldova and northeastern Bulgaria. The origin of the Gagauzes is obscure. They may be descendants of the Turkic nomadic tribes from the Eurasian steppes, as suggested by the "Steppe" hypothesis, or have a complex Anatolian-steppe origin, as postulated by the "Seljuk" or "Anatolian" hypothesis. To distinguish these hypotheses, a sample of 89 Y-chromosomes representing two Gagauz populations from the Republic of Moldova was analyzed for 28 binary and seven STR polymorphisms. In the gene pool of the Gagauzes a total of 15 Y-haplogroups were identified, the most common being I-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (11.1%). The present Gagauz populations were compared with other Balkan, Anatolian, and Central Asian populations by means of genetic distances, nonmetric multidimentional scaling and analyses of molecular variance. The analyses showed that Gagauzes belong to the Balkan populations, suggesting that the Gagauz language represents a case of language replacement in southeastern Europe. Interestingly, the detailed study of microsatellite haplotypes revealed some sharing between the Gagauz and Turkish lineages, providing some support of the hypothesis of the "Seljuk origin" of the Gagauzes. The faster evolving microsatellite loci showed that the two Gagauz samples investigated do not represent a homogeneous group. This finding matches the cultural and linguistic heterogeneity of the Gagauzes well, suggesting a crucial role of social factors in shaping the Gagauz Y-chromosome pool and possibly also of effects of genetic drift. Защо не организирате повече Български гагаузи да се тестват, включително и вие? Готова съм да ви пратя безплатен кит за тестване по У хромозома, ако ми дадете адрес в България.

Да, различни тълкувания за 2 едни и същи изследвания. Преди Гълъбов ни беше обявил са "особен тип славяни", пък сега се отрича изобщо от славянското. Всъщност от всички балкански народи(без македонците, за които няма данни), българите са най-близко аутозомно до румънците в степен да са даже една популация, ако се вземат предвид само власите, живели наремето на юг и изток от Карпатите. Тъй като в момента те са измесени вече с много други етноси след награбване на Трансилвания и Буковина, почват да се отдалечават от нас. Сърбите, ако се изключат шопите/торлаци, всъщност са по-далечни и по-близки до останалите източноевропейци. Гърците също са вече гопляма и нееднородна мешавица, всъщност някои от тези, влезли в изследвнето за Гръцка Македония са преселници от Анадола. Българите наистина са доста еднородна добре омешана нация, поради миграциите по време на Османската иимперия (повечето българи в Източна и най-вече Североизточна България са скорошни преселници от Югозапад), като и от затворения характер на страната през соц времената. В Югославия през това време тече масово омешване на етноси.

Изследването за гагаузите в Молдова е правено само за по 40-50 човека в 2 градчета, затова е възможно високия процент G да се дължи на генетичен дрифт. Наскоро се доказа, че хаплогрупа G2a e от най-старите в Европа, откри се в кости на неолитчици, както и известния Йоци. Старото изследване за гагаузите не определя поклона на G, но ако се съди по гагаузина в Българския проект, той не е от типичните кавказки G-P16, a oт Р303 разпространена най-вече в Европа. G-P303 definable subgroups are heavily concentrated in Europe west of Russia and the Black Sea, but small numbers are also found in a geographical belt extending from northern Africa to northeastern Asia. Иначе те са общо-взето съизмерими с българи и власи - малък процент R1a в сравнение с други тюрски степни народности, както и висок процент Е1b1b1 и I2a. Разбира се хора тип "гагаузи", т.е езиково турцизирани християни може да има по много места в Османската империя, които да нямат нищо общо генетично помежду си. Например, голяма част от старото арменско население по българските градове е ползвало само турски и не са знаели арменски. Почват да отварят арменски училища само след настъплението на национализма в края на 18 век.

Що за призиви, - нещо, което не ни е удобно, да се забрани със закон. Мисля, за нас като българи е много по-изгодно да се установи, че гагаузита са просто езиково турцизирани балканци, отколкото някакви си татари. Ако някои искат да се вживяват като Велики болгари, си е техен проблем. Генетиката засега сочи за балкански, или поне смесен с анадолски произход на гагаузите, намат нищо общо с чуваши и татари. Но такива са били и повечето български турци - смесица от турцизирано местно балканско население с анадолски колонисти. Източноазиатските гени са вероятно от смесване с преселници татари и ногайци в по-нови времена. Гагаузите, по причина религията, не са се измесили с татари и затова нямат източноазиатски гени.

Моля, грешно ме разбирате, това не е мое мнение, само давам алтернативни хипотези. Не целя нищо, само исках да съм полезна какво говорят по темата в Русия. Разбира се, това трябва да се отнася само за гагузите в Молдова, защото в България те не са се отделяли географски от турците, за да има деривация на езика.

Това, разбира се е казано преди модерните езиковедски времена. Иначе Олег Мудраг, за разлика от много руснаци, не отрича влиянието на литературния старобългарски език на руския: Например, первым литературным письменным языком у славян был так называемый старославянский язык. Правильнее сказать древнеболгарский язык, то есть язык, который ближе к современному болгарскому и македонскому языкам. Он был литературным и в качестве литературного использовался не только на территории Балкан, но и на территории Восточной Европы, по крайней мере, в русском государстве. И он оказал значительное влияние на русский язык. Ето какво казва за гагузкия, ако на някой не му се чете лекцията: Огузская подгруппа Одна из веточек тюркской языковой семьи – это так называемая огузская подгруппа. Таких подгрупп несколько. Будут еще карлукская и кыпчакская подгруппы, будут так называемые «сибирские языки». Здесь выведены языки и диалекты, входящие в данную языковую общность. Все представленные здесь языки восходят к одному источнику, который обладал определенными чертами в фонетике и морфологии, которые отличали его от всех остальных тюркских языков. Самые поздние деления. Вот делятся между собой язык гагаузский и язык турецкий. Гагаузы живут на территории Молдавии, Добруджи, Добруджа – это устье Дуная и сопредельные территории в северо-западном углу Черного моря. Про гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так. При некоторой натяжке можно говорить, что гагаузский является просто диалектом турецкого языка. Его глубина очень мала и соотносима с глубиной голландского по отношению к африкаанс. Африкаанс – это язык голландских колонистов, попавших в Южную Африку. Оказалось, что все эти узлы ложатся на некоторые значимые исторические даты. Время распада гагаузского и турецкого – 1610-е годы плюс минус 10 лет. Это попадает на договор Житва-торок. По этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи. Там вводится своя администрация. Это была полоса неудач для Османской Империи. С этого момента получается, что туркоязычное население этих территорий прекращает прямой контакт с остальным населением и начинает оформляться гагаузский язык. На самом деле, это исторически диалект турецкого языка.

Разбира се, Веренич не е чел нищо тук по темата, защото си е руснак. За езика той се позовава на труд на някакъв руски езиковед Олег Мудраг, специалист по тюрксите езици: Язык во времени. Классификация тюркских языков http://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/

Интересно изследване на гинетика-любител Вадим Веренич за гагузите: http://vadimverenich.blogspot.com.au/2013/06/alder_11.html Той води блог, подобен на Диенекес и се занимава да проследи родство на разни народности не по хаплогрупи, а по аутозомните тестове на компанията 23андМе и ФемилиТри. Имал резултатите на 7 гагаузи, но от живеещи в Молдова и Украйна. Според него, генетично те са близко до Балканите, а не до разни тюркски народности като чувашите. Все пак не ги е сравнил с българи и с български турци, а само с гърци и черногорци. Северноевропейската компонента, за която намеква, явно идва от омешването на тамошните гагаузи с руснаци и украинци. Подобно изследване на езика на гагаузите заключава, че това е просто диалект на турския, и се е отделил от него 17 век, когато Добруджа става полунезависима.

Квартал Кумлука има и в Сливен, но това все идва от турското пясък, песъчливо място, а не от кумици.

Много са се опитвали да си обяснят кланетата в Руанда. При тях има една особеност - не са извършени само от малка група садисти под ръководството на централната власт, а често хуту са избивали съседите си тутси, с които преди това са били в добри отношения. Това масово включване на обикновени хора в кланетата се обяснява психологически най-вече по 2 причини. Преди това голяма част от земята е била собствност на емигранти тутси. Пуска се слух, че като се върнат, те ще си я вземат обратно, като това реално обрича разможилите се много хуту на гладна смърт, Другото е желанието да се обогатят с имуществото и жилищата на жертвите. Подобни случаи, например, евреи -поляци през ВСВ. Не на последно място, което някои не искат да приемат като обяснение е, че Руанда най-гъсто населената страна в Африка, Правени са опити с плъхове, когато пренаселеността стигне някаква критична точка, те стават неверочтно агресивни и нападат и убиват по-слабите, докато популацията не слезе до разумни граници. Изглежда това важи и за хората, а стигаме вече 7 милиарда, почва да ме е страх за бъдещото поколение.

Голяма част от куманите сега са унгарци. Там също са ги приели, като бягали от монголите с условие да се покатоличат. Имало даже нещо като "покуманчване" на унгарския царски двор поради женитба на крал Стефан за куманка, за голямо недоволство на църквата.

Понеже се даде пример със северните лисици, как се подбират по агресивност и доброта, трябва да ви напомня, че Ричард Докинс в известния си труд "The Selfish gene" отделя много голямо място на агресивноста и "алтруизма" като фактори при еволюцията и най-вече за създаването на хомо сапиенс (Вижте например главата Agression: Stability and the Selfish Machine, както и Nice guys finish first). Мен много ме впечатли дадения модел на общество съставено от два вида - "ястреби", които са агресивни и винаги нападат и "гълъби" - меки и отстъпчиви. Изводът беше, че общество само от единия вид има доста недостатъци, и най-добrото като математически модел е съотношението 5/12 гълъби към 7/12 ястреби. Което винаги ме кара да го свързавам с българската действителност - как всички са агресивни "ястреби", стремящи се да се уредят за сметка на другите - в противовес на някои западни "толерстии", които отглеждат собствената си гибел - новодошлите "ястреби" , които в момента имат огромното предимство, така да се каже да са "малкото крадци в страната на честните хора".

Да, имате страшно много пълни съвпаденци, даже един българин, затова е трудно да се каже от кой подклон сте. Все пак сигурно не е М458, трябва да сте някакъв Z280, или даже малка вероятност за Z93. Затова е необходимо да се разширите поне до 37 маркера и вече специалистите в R1a проекта може да ви посъветват кое SNP да тествате. Току-що излезе дългоочакваното намаление на ФемилиТри по случах деня на генетиката, но за съжеление, то е само за нови поръчки. Все пак обещават намаления за разширение за Американския Ден на Бащата 16 юни. Всички, които се интересуват къде точно стоят за хаплогрупата си да събират пари за нова поръчка до тази дата. http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Bulgarian&vGroup=bulgariandna

Да, важи, но трябва да пишете на администратора на Българския проект Евгени Делев, той се занимава с това. Емейлът му е numis18@hotmail.fr

Българският проект закупи още китове 12 маркера от последното намаление по 39$ и ги предлага на всеки желаещ да се тества по 50 лева. Трябва да се отиде на адрес в София, откъдето може да се вземата китовете, или даже човека да се тества на място и ние ще ги пратим обратно, защото понякога има проблем с пощите дали не пращаш нещо опасно.

От Варна са тествани само 15 човека, 13% от които прави най-много двама R1b, откъде го изчислиха този най-стар хаплотип. Освен това до началото на 19 век българи там не са живели, всички са преселници от другаде. Което обяснява и защо няма много разлика по райони в България - поради голямата вътрешна миграция по Османски и най-вече социалистически времена. Както знам лично от контрибуторите за татията, тестваните не са избирани целенасочено, а откъдето дойде, да се събере повече. Обяснимо, като не можахме да намерим 50 българи да се тестват БЕЗЛАТНО за Македонския проект.

Южняк , не те разбрах какво искаш да кажеш. Хаплогрупите се индикират с "терминални" SNP. то е ясно, че като някой е М458+, то е автоматично и М17+. Както излиза, тези 10% М17 може да са Z280 или някакъв друг подклон, даже Z93, но те не са тествани за тях. Иначе има един българин с произход Западна Македония, който е открит Old European М417-, т.е истински М17*. Този подклон се открива лесно, защото има DYS 392 =13, също като група R1b. Затова не е даже необходимо да се тестват SNP, това личи още при 12 маркера "предсказани" резултати. http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

Обяснението е много просто, изследването не е тествало никакви други клонове под M17/M198, освен М458. Т.е всички М17 са само М458-. Z93 се откри само преди година-две, а нашите тестове са правени преди повече от 3 години. Кои SNP са тествани се вижда от Таблица 1, а ето ти и официалното дърво: http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Наистина наличието на R2 е новост сред българите, но това не е е циганска група, а по-скоро може да засили поддръжниците на иранската теория. Подобно е и положението с L - от Българския проект се вижда, че е от доста разпространения в Средиземноморието и Андола L2 и макар оригинално може да е дошла от Индия, няма нищо общо с циганите. Всъщност хаплогрупа Н1 е дадена като много малък процент сред българите, предишни изследвания са я намирали поне като 1%, не знам дали авторите не са поскатали нещо. Всъщност след Н1 най-популярни сред българките цигани са E-V13, което вероятно е местно прескачане от балканци към цигани. Невероятно, но третия по честота хаплотип сред нашите цигани е I1. Оказва се, че те са от специфичен SNP Р259, който наскоро бе изваден от дървото като "частен". Има и голям процент J2a1, който вероятно са я прихванали, докато са живели в Близкия Изток, може да има българи и от него, но тук е трудно да се докаже произход. Сред българските цигани се среща и С3, която в статията се спекулира като дошла от степни монголоидни народи, но може да са всъщност цигани, както е от Монтанско. Южняк, ние R1a вече сме я коментирали и българите са с малки изключения или M458, или Z280, и двете минават за балто-славянски, макар Z280 да се среща и към Азия сред татари и някои други бивши съветски републики. Чисто азиатския клон Z93 досега не е намерен сред българите и понеже всички иранци, афдганистанци и прочие преполагаеми роднини са 100% Z93, то по тази линия родството се изключва.

Излезе голямото изследване за У хаплогрупи на Карачаеак и сие. Интересно се получава като има вече 800 тествани, статистиката е различна от извадки по 100 човека. Моля за коментари, аз също не съм го изчела внимателно засега. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

Добре ли видях, че е пропусната важна публикация за случайно откриване от любители-генеалози и компанията ФемилиТриДНА на най-дълбокия клон на човешката У хромозома от хаплогрупа А00. Уникалното е, че изчислената възраст (237-581 000 години) отива по-назад от намерените кости на модерния човек(около 200 000). Спекулира се кръстоска с изчезнал хоминид в Африка, или недостатъчно ясна дефиниция на "модерен". http://dienekes.blogspot.com.au/2013/03/extremely-old-237581-kya-root-of-human.html

DYS 425 = 0 се среща в много хаплогрупи като E-V13, има даже отделен проект на ФемилиТри. Изглежда има някаква нестабилност на тази позиция по У хромозомата, затова се е случило при много несвързани групи. Най-индикативен е този маркер за хаплогрупа Н1 - по това се отличават циганските от индийските хаплотипи. Ще поръчвате ли още SNP - на T1 проекта препоръчват да се тества P77.

Mакар за етногенеза на българите може да се предполага модела скорошен бум на населението след предишно "гърло на бутилка", резултатите по мтДНК и У хромозома не са точно такива. Има доста голямо ранообразие на хаплотипите, рядко се намират пълни съвпаденци. Ако се отиде, например в хаплогрупните проекти на любимите на някои татари, чуваши и прочие съветски републики се вижда, че наколко почти идентични хаплотипа доминират почти всички групи. I2a е твърде голям процент сред българите, а да не забравяме и сред другите балкански народи, да се приписва на някакви "туристи" от 15 век, да не говорим, че походът на Владислав е бил в Североизточна България, където до 18 век българи почти не са живели. Имаме, разбира се общо с албанците, но при тях също доминират няколко групи с идентични хаплотипи, нещо характерно за народи, които са живели доскоро на племенен патриархален принцип. Това се забелязва даже при сърбите, но и не при българите. Където ни има за генетични разстояния, българите винаги показват по-голямо разнообразие.

Дървото на R1a ясно показва, че азиатските Z93 не произлизат пряко от "старите европейци", клона най-вляво M417-. От него, обаче е открит един българин с произход Западна Македония, поради което Кльосов се пънеше, че R1a е тръгнала навремето от Балканите. Азиатските и европейските се разделят едва след Z645 ~4000BC. По-стари клонове от това в ляво са открити само в Европа. Така че R1a вероятно не е възникнал в Средна Азия, a Eвропа, за което напират голяма група поляци и руснаци, които ръководят проекта R1a на FamilyTreeDNA. В Средна Азия вероятно е възникнал само R1, "бащата" на R1a и R1b.