Lanos

Олигархични преврати, управление на тридесетте и накрая див популизъм и корупция (справка с Демостен).

alvassareiro, ти взе направо да преписваш абзаци от Тойнби Въпреки всичките му достойнства, не му се предоверявай. Има доста добри книги занимаващи се с конкретни проблеми (като тази, към която Последният Римлянин даде линк). Нещата не са толкова прости и подредени както ги представя Тойнби.

Точно така, моделът е почти един и същ (и почти синхронен) и ефектите са почти едни и същи. Само че, Рим прави следващата крачка и създава империя, докато атиняните гърмят като тапи при своя опит (както казваш не им стигна пипето) и си остават един провинциален град. Безспорно.

На Рим му трябва почти хилядолетие за да създаде. Не се опитвай да набуташ такъв период в някакви измислени рамки.

Знакът е един и същ и за Рим и за Атина. Грешката ти е, че мислиш за Рим само като империя. Забравяш, че той е полис. Всички тези "ефекти" се случват и в Рим. По-късно с експанзията мащабите стават съвсем други. Затова не трябва да се сравнява икономиката на полис с тази на империя. Ако искаш сравнявай Атина с Рим (града) или Делоския съюз (Атинската империя) с Римската република/империя. По-смислено е.

Някой ще обясни ли какви са тия ефекти и в какаво се изразяват за Атина ? Е това е глупост. От тирания-демокрация-отново еднолична власт. Познай дали говоря за Рим или Атина

ЕЕ защо така подценявате етруските Влиянието им върху Рим изобщо не е малко, особено религиозното. Отделно голяма част от магистратските длъжности и инсигнии са с етруски произход. Начинът по който си строят градове, парцелирането на земята и писмеността също са с етруски корени. Имат градове-държави с близка до републиканската форма на управление. Няколко идеи: кр. 6в. пр. Хр. - краят на тиранията в Атина 510г. - начало на Републиката в Рим Картаген - олигархична република Етрурия - съюз от градове-държави

Да се говори за чиста "римска кръв" е малко спекулативно. Голяма част от римляните (т.е. жителите на град Рим) са оски, умбри, венети, латини, кампанийци, гърци и всякакви представители на племена от цяла Италия. Особено след като Ханибал разорява полуострова маса народ се стича към града. Освен, че се разводнява "римската кръв" от целия този приток на емигранти произтичат социални проблеми, които тлеят със столетия. Чисто римска кръв остава вероятно само в патрицианските семейства и тези на конниците. "Римското" от кръв се превръща в статут, който с разширението на държавата напуска и границите на града. Първо го получават определени градове, а след това и всички италийци. Накрая се стига до Каракала. Ако авторът на темата под "римска кръв" визира италийска, то аз съм съгласен с него. Италийците (хора със сходен бит и култура) са гръбнакът на империята, хората отъждествяващи се с нея (все пак тя е изградена от техните бащи, не от сирийци или елини). Иначе самите римляни никога не са били мореплаватели или търговци. Земеделци, консервативни, рационални и като такива строго патриархални и както посочи Глишев дисциплинирани. И тези ценности остават идеал за римляните дори по времето на принципата и домината - mos maiorum. Друг е въпросът, че са само фасадни. http://bg.wikipedia.org/wiki/Mos_maiorum Тежестта на източните провинции си проличава по време на гражданските войни. Още от тогава Рим е силно зависим от доставките от Египет. Именно затова статутът на тази провинция е по-особен. Добре урбанизирани, с демографски и икономически потенциал и при това не страдащи от такива набези като европейските земи. Затова не ми се вижда чудно изместването на центъра на Изток. Още повече от хора космополити, които не се чувстват свързани със самия град Рим. Някои от войнишките императори дори не успяват да влязат в Рим, а Диоклециан почти не стъпва в него. От Града с главно Г, Рим се превръща в град.

Дендро е прав. Постоянно нарастващите военни нужди, раздуването на бюрократичния апарат плюс лумпенизираното население от мегалополисите на империята дърпат все по-голям ресуср, което най-често се изразява в пренасочването на финансите от дотогава самоиздържалите се градове към "държавата". Това прави градските длъжности непревлекателни за сметка на държавните (т.е. имперските чиновници), а в последствие този вакуум е запълнен от християнските общини (самото християнство се променя заедно с империята). Всичко това е много добре описано от Питър Браун "Власт и убеждение в Късната Античност". Нашествията в пограничните провинции и изоставянето на извънградските имения (които са основни производители на селкостопанска и занаятчийска продукция) допълнително влошава нещата.

Доста добра тема наистина, ако може и аз да вметна нещо Има няколко добри изследвания на романизма по нашите земи - това на Б. Геров "Романизмът между Дунава и Балкана", както и "Римските ветерани в Долна Мизия и Тракия" на Илиян Боянов, като и двете се основават главно на епиграфските паметници. Доста се изписа по темата и доста неща се казаха, но ще рискувам дано не повторя някои. Това за подмяната на езика е малко пресилено. Изтокът още от времето на Александър е елинизиран. Повечето големи градове са създадени тогава (Александрия, Антиохия и т.н.) и в почти всички има силно гръцко присъствие. Отделно гръцкият е lingua franca в Източното Средиземноморие и е немислимо да се издигаш в политиката или да се занимаваш с философия и да не го знаеш. Този елинизъм започва да прониква и в Рим някъде около Пуническите войни (нещо на което Катон е бил върл противник). Голяма част от римския елит е обучаван от гърци и са писали съчиненията си на гръцки (или поне са го владеели перфектно (сещам се за Сципион, Гракхите, Сула на прима виста). Изтокът (елинизма) завладява Рим, много преди Рим да завладее Изтока. Балканите са една гранична територия между елинизирания изток и латинския запд. Границата условно преминава по Стара Планиан. На юг от нея елинското влияние прониква много рано (още от времето на Одриското царство) както заради географската близост до гръцките градове по Егейското крайбрежие така и заради по-лесните комуникации по течението на реките. Основаването на градове като Филипопол и Кабиле от македоните само засилва това. От този момент насетне до завладяването на тези земи от българите, масово писмените паметници са на гръцки, а населението (траките) силно се елинизира. Същото е положението по Черноморието от 7в. пр. Хр. когато са основани повечето от градовете. Положението на север от Балкана е по-различно. Там гръцкото влияние прониква трудно, било то защото са по-отдалечени или защото няма градски центрове, които да служат като проводник. След завладяването на тези земи (бъдещата провинция Мизия) и установяването на лимеса по Долния Дунав започва романизацията на населението там. То е успешно, не само защото е "на чисто", а и защото идва от армията. Легионните лагери, канабите и викусите към тях са много силен източник. До времето на Хадриан състават им е почти само от италийци. Пикът на този процес е когато лимесът се измества на север със създаването на Дакия. Тогава селищата около бившите лагери получават муниципиални и колониални права и напълно се интегрират в Римската империя. Колкото и да е силен този процес, в сравнение с Галия или Испания, Мизия си остава глуха провинция (не случайно Овидий е заточен именно тук :Д ). Всичко това започва да ерозира постепенно с варварските нашествия. Въпреки евакуирането на Дакия и изсипването на голям брой романизирано население в Мизия, процесът бавно си тече. От 4в. насетне селищната структура също се променя, зарязват се градовете в равнините и все повече започват да се предпочитат естествено укрепените места. Инфилтрира се варварско население, като пикът е настаняването на готите. Те приемат всички достижения на материалната култура и археологически са неотличими от завареното население ( затова някои автори пишат за "невидимите варвари"), но на практика се интегрират само в армията (прословутото варваризиране на римската армия). Както посочи Глишев, в Късната Античност римляните са само на ръководните постове в държавата. В основата на пирамидата остават тези варвари, които нямат време заради интензивноста на събитията (или пък желание, не знам) да се приобщят йъм "римското". Възможно е по времето на Ираклий латинският да е бил вече почти забравен от обикновеното население на Мизия. Със западането и изчезването на градския живот, такъв какъвто го познаваме още от Класическата епоха (с агори, форуми, булета и курии) изчезва и цял един светоглед, начин на живот, върху който е изграждан "романизма". Причините за този упадък са много и комплексни.

Погребалните пиршества, гробниците, вярата в задгробния живот и поставянето на предмети в гробовете присъстват в почти всички култури и не е нещо уникално. Траките не правят изключение - организирали са игри, пиршества и т.н., но сцените от стелите са безспорно елински. По нашето черноморие и по малоазийското крайбрежие е пълно с такива и са по-ранни от стенописите в Казънлъшката гробница. Самите те (стенописите) дори и да са превени от траки са изцяло гръцки по своя стил (иконография, облекло...) . От Елинистическата епоха насетне, гръцката мода (най-условно казано) се разпространява из целия Античен свят и траките не остават изолирани (или поне върхушката)

Удоволствието е мое Иначе самото ядене в полулегнало положение е източна практика (примерно в Илиада-та няма такова нещо), както верноятно и самият симпозион.

Това, което наричате чиния е фиала. От нея се пие вино. В гръцкия свят, пирът ( нарича се симпозиум) си има домакин или цар, който носи венец. Самото носене на венец изразява особен статут (божествен, хероически и т.н.) В някои сцени, жена (вероятно богиня) подава венец на мъж (вероятно покойникът), което се тълкува като акт на хероизация.

В XVIII-ти век "смутните времена" за империята са отминали и западняците навлизат в нея. Благодарение на огромните държавни поръчки и на необятните пазари на империята, редица селища от двете страни на Балкана (със специален статут и ползващи различни данъчни облекчения) успяват да акумулират ресурс, който "захранва" Възраждането. Някои го наричат и "овчето Възраждане на българския народ". Разбира се подобреното материално положение и създадените контакти, позволяват на редица модерни за времето си идеи да навлязат и в българските села (хора учили на запад и в Русия, гурбетчии и т.н.). Именно села, защото населението в голямата си част е селско, със селски бит и култура. Големите градове са мултиетнически. Няма как по друг начин да стане озападняването, при положение, че нямаме нито цар, нито боляри, чиито бради да реже. И не съм съгласен, че Възраждането секва с Освобождението. Вярно, икономическото положение се влошава, тълпата иска обратно в Египет, но духът е жив. Това се вижда най-добре в Съединението и последвалите въстания. Те използват именно инерцията на Възраждането и са естествено негово профължение (което за жалост завършва катастрофално) Османската империя и миналото ни трябва да го приемаме такова, каквото е било, с всичко лошо и положително. Важното е какви сме днес, а за това сме отговорни и виновни само ние. П.С. Не съм съглсен за Русия. В XIX в. те са част от европейската цивилизация, не само черпят от благата и, но и активно участват в развитието и (изкуство, наука и т.н.)

Рейвън, понякога се предоверяваш на Рашев. Сивашовка е всичко на всичко 119 гроба, разпръснати на цялата територия на Източноевропейската степ, а отделянето на подгрупите е единствено и само на географски принцип. Повечето от тях са вторични погребения в могили от Бронзовата епоха. Не знам да има антропологически изследвания на останките, а керамиката и предметите от гробовете нямат етнически белези, а са част от общата номадска мода в степта от това време. Няма некрополи или селища, които да се свързват с тази група. Иначе казано, Сивашовка е едно кабинетно изобретение, целящо да идентифицира прабългарите в степта на база погребални обичаи. По ред причини това е невъзможно, не само за българите, а и за всички "народи" населяващи степта по това време (а и не само). Археологически не могат да бъдат разграничени един от друг. П.С. От първа ръка знам как се копае днес в степта и изпитвам огромен скептицизъм към датировките и интерпретациите на руските и украинските археолози.

Южняк, поздрави много интересна тема. Съвсем лаишки да попитам: Възможно ли е тази разлика м/у европейди и монголоиди да се дължи на интербридинг на първите с някаква северна раса/вид и т.н.? Легендите на индоиранските народи за Туле/Тиле и прочие. Доколкото помня, в една тема ти беше споменал някаква такава вероятност. П.С. Интерессувам се, защото науката с която се занимавам не може да даде отговор на въпросите, които ме мъчат. Мисля, че с малко помощ от генетиката нещата ще се прояснят.

Именно. Преди национализацията разполагат с едри парцели (спрямо днешното състояние),с инструментариума за обработване (вярно, изостанал за времето си но все пак наличен), както и с работната ръка. Какво става 45г. по-късно: -след като разделиш с лели, чинки, вуйчовци, братя и братовчеди получаваш едно малко парче (в нашия случай 17дка) -бабите ни и дядовците ни, върнали си земите, са вече в напреднала възраст и нямат физическата сила -нямат и средствата да я обработват (нито техника, нито пари) -цяло едно поколение - техните деца (в случая моя баща) са откъснати от земята и професионално са далеч от земеделието (т.е. напълно неподготвени). -дори и да имаш силата и техниката, за какво ти е да обработваш 17дкр ? Това е смешно малко... Както един съфорумец сравни - все едно са ти взели колата и после са ти я върнали без двигател. Нашите дядовци/прадядовци много добре знаеха, че земята не бива да се раздробява, защото както каза Невси, тя се обезценява, но за съжаление точно това стана. Сега имам няколко декара ниви в Добруджа и в Старозагорско. Нито са на едно място, нито са достатъчно за да ги обработвам сам. Затова са под рента.

Без да навлизам в спорове какво е трябвало да стане и какво не, ще ви разкача какво се случи със земите на едната ми баба. Тя е от едно Радневско село. След 1944 влизат в ТКЗС-то с 500дкр*. След 1990г. 150 от тях не ги върнаха. Останалите се делиха между наследниците и след всички разправии с близки и далечни роднини баба се оказа с малко под 20дкр (мисля, че бяха 17, трябва да я питам). Продаде ги. Дали така щеше да се раздроби земята, ако зависеше от прадядо ми - съмнявам се. *без да броим воловете, конете, овцете и всичкият стопански инвентар (включително и една вършачка, с която се сдобиват малко преди 44-та).

Благодаря за допълнението, Ник. Ако приеме, че трите групи (тук на Дунав, в земите на СВБ и тези на Котраг при Волга) са по 300 000, то излиза, че сме били почти 1 000 000. И то по време, когато степта е слабо населена, както посочи Южняк. Въобще тези калкулации са....

Картирайки некрополите и ранните поселения мисля, че изводът е ясен. Българите населяват една сравнително малка територия - Шуменското плато, Плисковското поле и Добруджа (главно крайбрежието и двете страни на Дунав). Пряко контролираната от тях територия вероятно се ограничава до валовете. Без да се нагърбвам с точни цифри бих казал че броят им не е бил голям. Надали и славяните (разхвърляни в последствие по периферията) са били много повече. Нямам нищо против големите белокаменни градове с канализация и т.н. строени тук, нека просто някой да ми ги посочи, че нещо не ги виждам :?

Извинявай за грешката, поправих я, Ресавски. Ако ти се занимава потърси нещо на Павел Георгиев. Той пише за римската интерпретация на валовете. От 7-8век има селища има и некрополи. А огромни градове с монументално стройтелство има през 9 век, само че през втората му половина (Плиска, Преслав и т.н.). Преди това дали са градове или резиденций е спорно.

Присъединявам се към по-горното мнение. А относно паметниците, които посочи Рeсaвски: -Мадарски конник: Според мен щеше да остане, дори и да не се бяхме появили на Долен Дунав. Вероятно е доста по-стар от времето на Тервел, за което съдя по иконографските характеристики и позиционирането на надписите. Основният аргумент за късната датировка е стремето, което някои виждат. Възможно е и да е стреме, но аз по същата логика казвам, че Мадарският конник е жена, тъй като виждам гърди. Твърдя го съвсем сериозно, дори и с риск да бъда анатемосан. -Валовете: Възможно е част от тях да са римски. Макар и да не съм превърженик на това виждане, не го отхвърлям с лека ръка. -Дръстър: Единствената структура, която се датира преди 9 век е едно капище. Мисля че имаше и някакви землянки от 6-7, а 8-ят век засега липсва (има печати на турмарх, т.е. не е изключено византийците да се използвали Дръстър в някакъв момент като флотска база (наред с Новиодунум)? ). -Девня/Марцианопол: преустройства в амфитеатъра (пригоден е за крепост). Твърде вероятно това да е станало също в 9век. Знам за Българската апокрифна летопис, но тя си е от XIвек. Ако Аспарух пренася центъра на държавата, то какво пренася Котраг? Или тук нещата станаха като Източната и Западната Римска империя

Точно в десятката Южняк! Дълго време се е смятало, че основният път е през проливите, но напоследък се предполага друго трасе. Движението е горе-долу в тези линии: Пред-керамичен неолит А: Към ЮИ Мала Азия и Кипър (от там към Крит и Родос) ПКН В: западната част на Малоазийското плато (Хаджилар) ПКН С: крайбрежието (Факир тепе) При сравнението на тези селища със селища от Анатолия са получени много интересни резултати. Съществуват едновременно такива предмети, които имат точни паралели във всички селища (и по-ранни и по-късни). Една авторка (името естествено забравих)обяснява това със социалния характер на разселението, правейки аналогия с колонизацията на Австралия през XIXв. От там към Централните Балкани и на изток по Дунав. Според нашите изследователи от Дунавската равнина е "неолитизирана" и Тракия (Караново1 ?), а в последствие заради климатични промени земите на север от Стара планина са обезлюдени. Идеята е, че тази първична неолитизация е доста крехка. Успоредно с навлизането в Тракия от север се осъществява такова и от западна Анатолия. С нея се свързват селищата Ходжа чешме, Ашъ пънар и Актопралък, вероятно и Ябълково (а и други за които не знам). Интересното е, че Ходжа чешме (на устието на Марица)е укрепено (срещу кои са се бранели ? Карановци ?). Защо отначало заобикалят Тракия? Или причините са климатични или е проблем на проучванията и синхронизация на изследванията в Б-я, Т-я и Г-я. Темата е малко извън мойте интереси и познанията ми не са от най-актуалните... Относно бележката на Ник. Още сър В.Г.Чайлд пише за разликата между култура и цивилизация. Римляниан също посочи едно изследване. Смятам, че не е нужно да откриваме топлата вода. А иначе всеки може да си говори за ескимоски цивилизации или каквито там си ще.

Гл. ас. д-р Чавдар Кирилов от катедра Археология към СУ: Плиска не е първата българска столица Едно мнение, което до някъде споделям. Д-р Чавдар Кирилов води лекции и семинарни занятия по Късна античност, Средновековие и Археометрия. Участва в национални и международни проекти в областта на археологията. Съорганизатор и ръководител на няколко полеви школи, посветени на недеструктивните методи в археологията. Бил е гост-лектор на университетите в Белград (Сърбия), Бърно (Чехия), Франкфурт (Германия) и др. Защитава докторат във Франкфурт на Майн (Германия) през 2006 г. В рамките на 22-рия Международен конгрес "Византия без граници" се проведе кръгла маса, посветена на старите български столици – Плиска, Преслав, Охрид и Търново. "Представените доклади разкриха нови хоризонти на дискусията за проблемите на тези ранни български центрове, за техните ранни датировки, за облика им, за начина им на функциониране, за вътрешната им структура", каза д-р Чавдар Кирилов след дискусията. В научната теза, която той развива, се посочва, че Плиска не е първата българска столица. Коя е първата българска столица? - Братя Шкорпил доказват и налагат идеята, че Плиска е първата българска столица. От началото на миналия век насам това твърдение става азбучна истина. И до ден днешен "Плиска е първата българска столица" присъства във всеки учебник, читанка или наръчник по българска история. Mоята научна теза посочва, че в ранносредновековна Европа, с изключение на Византия, няма такова нещо като столица. Да притежаваш столица означава да изпълниш няколко важни условия: да имаш администрация, която си общува писмено и позволява комуникация на дълга дистанция – между центъра и периферията на държавата. Друго условие е наличието на ясна административна структура, която отсъства в ранните векове на българската държава. Освен това имаме доста оскъден археологически материал от Плиска за края на VII-VIII и началото на IX век. През VIII век българската история се характеризира с непрекъсната смяна на династии. Когато Омуртаг говори за "моя стар дом", това може просто да означава резиденцията на неговия баща, дядо, прадядо. Династията, която започва от Крум и управлява близо две столетия, утвърждава като политически център Плиска. Тя се превръща в най-важната, но не единствена резиденция. Най-вероятно такава роля са изпълнявали Преслав и Дръстър (днешна Силистра). Едва след довършената от цар Симеон административна, религиозна, управленска и писмена реформа се появяват предпоставки България да създаде своя столица, а именно Преслав. Ние сме една от първите варварски държави, стигнали до този етап на развитие. В края на IX век Преслав е бил избран за ново средище на държавата и през X век Симеоновият Преслав се счита за столица на българската държава. Преди това владетелските градове се споменават като резиденции. За първи път в началото на X век за Преслав е употребен терминът василиа аутон, т.е. "техният царстващ град". Това е признание от Византия, че "онези съседи на север" вече имат своя столица. В интерес на истината българската общественост се предпазва от подобни идеи, защото това ще отнеме от блясъка на Плиска. В никакъв случай, честно казано. Независимо дали ние ще поставим нашата столица в началото, в края на VII век или едва във втората половина на IX век, ние ще сме втората и единствена държава след Византия в цяла средновековна Европа, която въобще е имала столица. За сравнение - Париж става столица на Франция едва през XIII век, Лондон през XIV век. Колумб пък вече е бил открил Америка, когато испанските владетели са се разхождали от резиденция на резиденция и е трябвало да изминат още 80 години, преди Мадрид да стане столица на Испания. Нужна ли е промяна в учебниците по история? - Нещата в този случай са двояки. Промени в учебниците настъпват много трудно, и то по разбираеми причини. В научното пространство непрекъснато се лансират нови тези, създаващи условия за дискусии. Така науката се развива. Не е необходимо обаче всяка изказана теза да става учебникарска истина. Учебниците се създават, за да образоват, но и да възпитават. Те донякъде са ретроградни, не само в България, а навсякъде. Повечето учебници в цяла Европа са писани въз основа на данни, събирани през XVIII-XIX век. Те са консервативни. Въпросът е, когато се прекрачва прага на университета, този консерватизъм да бъде оставен настрана. Тук непрекъснато трябва да има търсене и развитие на новото. Как се приема научната ви теза? - През последните няколко години тезата ми среща добри отзиви както в европейското, така и в българското научно пространство. Вие ли сте първият, който поставя тази теза? - Идеята, че Плиска не е първата столица, е поставена от акад. Васил Гюзелев. Преди две десетилетия за първа столица на България той посочи лагера при Николицел, т.е. Онгъла, и след около 730 г. се премества в Плиска. Десет години по-късно доц. Павел Георгиев от филиала в Шумен каза, че Марцианопол, днешен Девин, е бил столица на държавата до около 800-та година. Ако аз съм внесъл нещо ново в дискусията е, че ние до един хубав момент изобщо не сме имали столица, а само серия от резиденции. За пример ще дам един факт, известен дори в учебниците. Княз Борис I е бил коронясан при княжеството в Брегалница (днешна Македония), а това е на стотици километри от Плиска.

Неолитизацията на Балканите е дело на анатолийски "колонисти" и до колко може да се говори за самобитност и уникалност е спорно. Целият този масив през енеолита се цепи на няколко блока. Карпато-Дунавски, където се преплитат Центалноевропейски и степни влияния (вероятно това е визираната "Дунавска цивилизация")и Егейско-Анатолийски, със силни връзки със земите на юг от Хемус. Да култура Кукутени-Триполие е един много интересен случай. По нашите земи също има селища с укрепителна система и планировка на уличната мрежа (Поляница примерно), но са далеч от мащабите на Триполие. Дали са градове или както някои автори ги определят - протоградове? Че протичат различни урбаногенни процеси е ясно видимо. Благоустройството и фортификацията са доказателства за това. А съществуването на писменост (вероятно авторът говори за т. нар. "карановска писменост" и за плочиците от Градешница)е една много трудно доказуема теза, поне на този етап. А наличието и, както правилно отбеляза Южняк, е от особено значение говорейки за цивилизация.