tervel

Аха, ясно, всичко което не пасва на тюркската теория е преиначено или неточно. Арменските извори грешно предават заселването на българите в ранен етап непасващ на хунотюркските теории, грешно предават имена и изобщо не трябва да им обръщаме внимание. Тази тактика ни е ясна. Не знам на кой е измишльотина, ама тук чета следното: Брахикран-ный европеоидный тип с широким, несколько уплощенным на верхнем горизонтальном уровне лицом, в антропологической традиции, для предыдущих эпох, связывается с этнонимом "сарматы". Он был характерен для сарматских групп Украины, Нижнего Поволжья и Средней Азии. Близость антропологического типа сарматов и части носителей салтово-маяцкой культуры (зливкинский тип) неоднократно отмечалась исследователями (Дебец Г.Ф., 1948, с.257; Герасимова М.М., Рудь Н.М., Яблонский Л.Т., 1987, с.88). Это дало возможность говорить об их генетической преемственности. Среди носителей салтово-маяцкой культуры доминировали два основных антропологических типа. Первый - долихокранный узколицый, который антропологическая традиция связывает с этнонимом "аланы", характерен для таких могильников, как Салтовский (Дебец Г.Ф., 1948), Дмитровский (Кондукторова Т.С., 1986, с.94-104). Он представлен в целом ряде могильников Северного Кавказа, которые считаются аланскими: Дубаюрт (IX-X вв.), серии из Черкессии (Ш-ХП вв.), Гамовского ущелья (V-VIII вв.) (Алексеев В.П., Гохман И.И., 1984, с.72-86). Второй основной антропологический тип населения салтовской культуры - брахикранный европеоидный широколицый, с несколько ослабленной горизонтальной профилировкой, - антропологи связывают с "протоболгарами". Этот второй антропологический тип характерен для Зливкинского могильника (Наджимов К.Н., 1955) и в антропологической литературе иногда именуется "зливкинским" или позднесарматским зливкинским. http://www.kaz-volnoe.narod.ru/page357.html Та кой лъже ? Войников пише за еднаквост на сарматските и българските расови типове и мисля е напълно коректен в това си твърдение.

Ами отвори ни очите за етимологиите на тези етноними. Петър Добрев не става, Войников бил фантазьор, Степанов не става, Тафраджийска и тя. Кой става ? Овчаров, Станилов и Гюзелев, които повтарят до втръсване едни и същи клишета - ''тюркоговорящи българи''.... ''тюркокултурни българи''.

Е то ако така почнеме произволно да заменяме имена, етноними и да преправяме извори докъде ще стигнем ? А и името Курт май споменава само в ''Именника''. В арменските извори мисля името му се предава точно като Хубраат. Aspandiat може да внесе уточнение ако греша. Такова е името /Кубрат/ на монограма от Малая Перешчепина ако не се лъжа. Изобщо името няма никаква връзка с вълк, както подобна връзка нямат и кутригурите.

Името Коурт няма нищо общо с вълк. Тюркското курт е късна иранска заемка в някои тюркски езици от иранското gurg, gorg - вълк. Общотюркското qurt май значеше червей. Безмислено е да се търси връзка с тюркските езици. В осетинския език откриваме, че курд значи ковач. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=8602 В митологията на аланите срещаме и техния легендарен ковач Курдалаегон. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=8604 Етнонима на кутригурите отново ни води към сарматоаланска среда. В осетински откриваме къа́ддæр - малък + гур . тълпа, маса, така че етнонима на кутригурите значи малко племе... дори на български кутре значи малък, в македонски кутри - малак, жалък. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=35800 http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=3892 за разлика от утигурите, които се явяват голямо племе от осетинското устур - голям http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=16778 Етимологиите са на Живко Войников.

Възможно е да има някакъв угорски лапаноиден елемент при сарматите, все пак сарматите като подвижен народ не живеят в изолирана стерилна среда. П.П. И при тюрките /6век/ има европеиден елемент - динлините мисля, но от това не могат да се правят изводи, че тюрките изначално са европеиди говорещи език от ИЕ групата. Същото с пълна сила важи и за българите - наличието на някаква алтайска лексика / неизвестно какъв% / или угро - финска не прави българите тюрки или угрофини. Впрочем, езиковото взаимодействие между иранци/тохари и тюрки отдавна е поле за спекулации на историци от тюрковорящи страни. В някои случаи нещата стават направо гротескни и се стига до откровен пантюркизъм.

Доколкото ми е известно няма лексикални данни за този период. Eдинствената ни известна глоса е името на вожда на тези българи - Вунд/Вънд, което e с иранска етимология, Войников предлага и тохарска такава. Едно е ясно - името не е тюркско и това не могат да го оспорят дори най - големите привърженици на тюркския произход на българите.

Ама не пише и на тюркски. Да, тюрките не само в 6 век, но и 7 - 8 - 9 век са силно изразени монголоиди. Външният им вид е описан много добре от арабите. Да приемем, чи има алатайскоезичен пласт в езика на българите. Но това какво доказва ? Нищо. Отдавна са проучени контактите между иранските и тохарските езици от една страна и тунгусо - манджурските и тюркските от друга. В последните има доказани заемки от първите, защо и първите да не са прихванили някоя дума ? Особено за степните иранци и тохарите е твърде вероятно подобно нещо. Не може да се правят заключения за етногенезата и произхода на българите само на базата на един слабо проучен алтайски / по - близък до тунгусоманджурските езици отколкото до тюркските, както твърди Войников/ пласт в езика им и тотално да се игнорира археологията и антропологията, а именно те говорят недвусмислено, че българите са сармати.

Благодаря за отговора. Същите отличителни белези и на мен са ми правили впечатление. И отново ми се завърта еретичната мисъл за връзката на тези кремации с преселеното в Северен Кавказ от Хосров Ануширван ефталитско/хионитско население. Това би обяснило и липсата на подобни кремации в по - ранен период. Има ли хляб в подобна теория или да я пишем бегала ?

С кои по - точно ?

Унгарският антрополог Тибор Тот при обстойни проучвания открива в аварските некрополи от Източна Унгария едва един череп с монголоидни белези от 150. Тот специално отбелязва, че е грешно да се приемат по - широките скули за монголоиден белег. Той свързва по - изразената скуловатотст с белези на протиндоевропеиден тип - ''протоевропейского типа палеометаллической эпохи'', а за брахикранията - ''известно, что существовал широколицый, но европеоидный андроновский тип''. Твърденията за ''монголоиден примес'' се базират именно на по - изразените скулови диаметри. Така че и тези твърдения подлежат на ревизия, ама трябват сериозни антрополози, а такива в България явно няма. А за по - старите антропологически изследвания: как замечает Тот: «Выводы перечисленных исследований основываются главным образом на визуальных морфо-типологических определениях» [199]. Проще говоря, этот процент, как и степень монголоидности определяли «на глазок». http://admw.ru/books/Igor-Kolomiytsev_Tayny-Velikoy-Skifii/47

Пак не мога да разбера защо пък тези титли да не са съществували при българите преди досега им с тюрки /и авари/. Знаем ли нещо за титлите на българите живеещи в Кавказкия район ? Не знаем. Значи, по товята логика Рейвъне изглежда, че българите са били някаква безформена анархистична маса, която изведнъж се осъзнава при допира си с великите тюрки и започва неистово да копира титли и военно - административни термини. В този ред на мисли излиза, че българите преди досега си с тюрките са били някакви пацифисти нямащи никаква военна терминология в езика си. Знаем ли нещо за титлите при сарматите ? Не знаем. Защо пък да не приемем, че такива титли е имало при сарматите ? Чергаруват някъде източно от Байкал като част от хуносянбийските племена.

Има ли някакви дозателства за това че са ''чопнати'' от Тюркския хаганат ? Може нещо да са ''чопнали'' от аварите, а може нищо да не са чопвали от никого и титлите да са си български. Защо се приема априори, че българите непременно копират титли от някого ?

До този момент не съм видял категорични доказателства за наличието на ИЧД при траките. Но изкуствена черепна деформация явно е била практикувана от митаните. Доказателство за наличието на ИЧД при митаните е черепната деформация при Нефертити, която е митанийка. Същите тези митани почитат арийските богове Митра, Варуна и Индра. Та Клейн пишеше за митаните и релефа от могилата на Хоремхеб: На рельефе из могилы фараона Хоремхеба (XIV век до н. э.) изображены попавшие в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьянну» (Semper 1936: Fig. 1b, 2b). С темени и затылка митаннийца свисают «оселедцы» (рис. 5). Прическа с оселедцем - шикхандакой – характерна и для ариев древней Индии. А ето го и релефа

Това е абсолютна лъжа ! ИЧД не се среща при тюрките, на тях тази традиция им е чужда. Нещо повече - разпространението на ИЧД в Азия не може да се свърже дори със сюнну. Това вече е доказано от археологията. Пуснах преди дни една сатия по въпроса на Ходажайов, а относно ИЧД като разграничителен маркер между индоевропейци и тюрки пределно ясен е Ал Макдиси: Я спросил: а почему ваши головы отличаются от голов людей? Они сказали: наши древние делали три вещи, которыми они одолевали жителей (других) стран. Одна из них — это то, что они делали набеги на тюрок и брали их в плен, (поэтому) у них сходство с тюрками и их не узнавали. Иногда они попадали к мусульманам и их |286| продавали в рабство. Тогда они велели женщинам, чтобы они, когда родят, привязывали мешки с песком с обеих сторон к головам детей, чтобы головы уширялись 13, и после этого они не обращались в рабство, а тот из них, кто попадал (к мусульманам), возвращался в (свою) область. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mukaddasi/frametext1.htm Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается. http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html Да, но нас ни интересува района на Средна Азия, тъй като тази традиция се явява разграничителен маркер между европеидните и монголоидните племена.

Заемки са от някой източноирански език.Титлата боила се споменава май единствено в надписа на Тонюкук. П.П. Не е ли странно един народ /тюрките/ предаващ съобщения чрез резки на стрели да има толкова сложна титулатурна система ? При това титулатурна система самобитна и с традиции, от която неистово копират там разните степни иранци и тохари. Културно ранните тюркути не са били на по - високо ниво от едни угро - фини.

Името несъмнено е партско. Същото име го срещаме и в етнонима на едно от ''славянските'' племена на Балканите - велегезитите. Други сe наричат сагудати, трети березити. Все едни такива неславянски етноними .... наред с имена като Хацон, Акамир и Пирогаст.

По - важното е българските историци и археолози да се съсредоточат в изучаването на сарматите. В този форум пишат археолози, които многократно твърдят, че българите са сармати. Няма причина да не им се доверим.

Но алтайски произход не значи непременно тюркски. В Алтай и Сибир има доказано и добре проучено археологически скитско /и аланско/ присъствие. Аланы в Сибири http://www.alanica.ru/articles/17-alan-in-siberia

А защо да не предположим, че скитите и авестийските туранци са говорели езици близки до трако - фригийските и разбираеми за персите ? А връзката между трако - фригийския Сабазий и азиатския Сиявуш само утвърждава подобна теза.

По този въпрос трябва да се изкажат археолозите. От тях трябва да разберем дали имаме ИЧД при западните иранци и саките/скитите. П.П. Клейн свързва появата на тохарите с миграцията на населие от Загроса през края на 3 - началото на 2 хил. пр. н. e. и аргументирано доказва тезата си сврзвайки културата Чаодаогоу в Китай с тези мигранти. Точно в този момент са разгромени гутеите за които отдавна е изказано мнение, че са тохароезични. В хетски текстове се споменава страната Тукриш. Впрочем, един от гутейските царе се казва Курум, а друг Тириган. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kovalev_Tochary.pdf фрагмент от керамика от Sialk tepe на човешка фигура с ИЧД http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharskaja_prblema_i_Raspisnoj_kulture.pdf «Тохарская проблема» и «туранский язык» В результате обнаруживается ряд ранних заимствований и в прототохарский, и в индоиранский/ранний индоарийский (вероятно, и в китайский) из одного и того же неизвестного языка–донора, существовавшего некогда в Центральной Азии (Carling, 2005, сс. 52–54, 66) (18). В раннем (до отделения прабулгарского) пратюркском языке выявлены заимствования из тохарских диалектов, относящиеся, по-видимому, к I тыс. до н.э. Особо отмечается, что «некоторые же из предполагаемых заимствований в пратюркском языке восходят либо к неизвестному нам диалекту пратохарского, либо к близкородственному индоевропейскому языку» (Иванов, 1992, с. 14). Китаю были лучше известны их ближайшие соседи «юечжи» (туры, массагеты), а средиземноморским цивилизациям – тохары И, наверное, нет для него иного места в системе индоевропейских языков, кроме отнесения к южной группе наряду с греческим, армянским, иранским, индийским и, конечно, фракийским и фригийским. Последний из перечисленных языков был особенно близок тохарскому, как, впрочем, и иранскому, а если бы мы знали больше о фракийском языке, то, думается, можно было бы сопоставить «туранский» язык и с фракийским или гипотетическим древним фрако-фригийским диалектом _magotin_ споменаваше нещо за партски царе с тракийски имена

Абе не се знае знае ли се ! Вече мнозина учени отъждествяват споменатият в ''Риг - Веда'' - Бхригу с фригите. Глава VI 7. Среднедунайские культуры бронзового века в Индии. 9. Этническая идентификация в Индии - бхригу. http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf В последната си книга Живко Войников разви една много интересна теза - за южен път на тохарската миграция през Анатолия и Загроса към Тарим и за връзката на тохарите с така наречените морски народи. Та в тази връзка много интересни са едни петроглифи в Тарим Kangjiashimenji Petroglyphs The explicit carvings, which could date back to 2000BC, show 100 figures and cover a 30 sq ft area of rock in remote Xinjiang region in northwest China http://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2013/02/bronze-age-chinese-petroglyphs-depict.html#.UlwoeNIyIQM и идентичен мотив от Аegina, Гърция pottery painting from Aegina dated around 1600 BC. http://www.salimbeti.com/micenei/helmets1.htm Още Виктор Маир откри сходство между таримските петроглифи и този мотив. Той открива подобен м Кукутен - триполска керамика.

Нима китайските хронисти не описват тази традиция при юечжите ?

^

Айдее, и заваля един пантюркизъм ! Сега ще излезе, че етнонима на аланите значи - глупаци. Логичната следваща стъпка е етнонима на българите да се изведе от турското балък /риба/ и изконно древнотюркския суфикс гур /което трябва да значи народ,племе/. И така загадката е решена - балъкгури>народ от балъци>народ на рибите /сазан - шарани/ От тук следва извода, че българите говорят ШАЗ тюркски език и са тюрки. И после се чудите защо все по - малка е подкрепата за тюркската теория. П.П. Етнонима на аланите отдавна е етимологизиран и не е тюркски. Двусъставен е и значи група от сродници, роднини. Алхион - аллхан - алан / а́лы - всякий и хион - свой, родной. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=27924 http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=46566

По въпроса за прическите Клейн пише : На рельефе из могилы фараона Хоремхеба (XIV век до н. э.) изображены попавшие в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьянну» (Semper 1936: Fig. 1b, 2b). С темени и затылка митаннийца свисают «оселедцы» (рис. 5). Прическа с оселедцем - шикхандакой – характерна и для ариев древней Индии. На рельефе из Аладжи-Хююк (тоже XIV век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени – длинная косица, оселедец (Ардзинба 1982: 51 – 52). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо и тут и там хеттские воины. http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf Релефа от Аладжа Хююк По - детайлно Охота на льва. Рельеф на стене крепости Аладжа-Хююк. Высота — 130 см. XIV / XIII вв. до н.э. http://www.redov.ru/istorija/hetty_neizvestnaja_imperija_maloi_azii/p6.php Значи прическата чумбас не е характерна собствено за тюрките, тунгусо - маджурите и хуните. Наличието на такава прическа при монголоидните народи се дължи на културното влияние упражнявано на индоевропейските им съседи - арийци и тохари. Ето и един тохар от Тарим с чумбас Относно изкуствената черепна деформация, Ходжайов Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается. В эпоху античности, а именно в период со II в. до н.э. по V в. н.э., на территории Средней Азии резко возросло число людей, придерживающихся этого обычая. http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html Повече от ясно е, че рязкото увеличение на практикуването на този обичай в дадения период е свързано с миграцията на тохарите.