tervel

Това разпространение по една ''случайност'' съвпада със заделването на Балканите на скити и сармати и почитания от тях конен бог, наричан по - късно от едни техни съплеменници - Аспандиат. Тези конни релефи на Балканите е трудно да се свържат с траките, защото в ппреди 2 в. пр. Хр. май подобни сцени с конник не са много разпространени сред траките, ако въобще ги е имало. В 4 в. пр. Хр. под натиска на сарматите част от скитите се оттеглят на запад и юг към долното течение на Дунав и Крим. Скитският цар Атей води военни действия срещу трибалите и истрите. Това не са военни походи, а преселение, защото Помпей Трог твърди, че Филип Македонски след като победил Атей, пленил 20 000 жени и деца. Има мащабно скитско заселване в Добруджа, скитите са сериозно притиснати от сарматите. Страбон съобщава, че сармати чергаруват от двата бряга на Дунав. Дори преселението в Добруджа, Мизия и Крим не избавя скитите от сарматски васалитет. Скити и сармати притискат тракийски племена като трибалите, Плиний съобщава, че зад Хемус обитават мизи, гети... сармати, които се наричат още ареати, скити.. Точно тези скити и сармати са виновни за разпространението на конните релефи, включително и в Тракия. Аналогична сцена откриваме при скитите в Северна Индия, в Пазарик, при кушаните, в Керч Украйна - свързан със сарматите и накрая при българите в Мадара. Azes Пазарик Подобен мотив от Керч, Украйна Индо - скитско царство

Маке, трябва да се довериш на археолозите. Д-р Тодор Чобанов има доста интересна статия по проблема. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/T_Chobanov_SHZPE.pdf

Алано - прабългарското съжителство не се вписва и в хунската теория за произход на прабългарите. Аланите едва ли биха избрали да живеят съвместно с хуни.

Но как и кога прониква R1b в Централана Азия ? Има го при днешните уйгури и башкири, има го и при нас българите.

Виж от къде произхожда R1b - Кавказ, Майкоп. Има сведения че гутеите са били руси и със светла кожа, голяма част от тях са скотовъди и доста войнствени. http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml Най - старите тохарски мумии са R1a и май ги свързват с проникнали в Тарим афанасиевци. Не се интересувам много от генетика, но доколкото разбирам, автора изкарва произхода на R1a от Баденската култура. Цитирам: В [4] автором было предположено, что к временам Бадена (~5.6 тлн) кланы R1a1a1+ разошлись по основным снипам Z93  L342 (ямная к. и анатолийские/месопотамские кланы) и Z283 Z284 (к. воронкообразных кубков, КВК), Z280 и M458 (к. шнуровой керамики), и кланы R1a-Z93,L342 количественно ушли из Европы в Азию анализ протяженных гаплотипов показывает следующие времена возникновения субкладов: Z93 5,700 лет назад, Z283 5,500 лет назад, L342.2 4,900 лет назад, Z280 4,900 лет назад, Z284 4,300 лет назад, М458 4,200 лет назад. #http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M420 Не ми е ясно, R1a го има при индо - ариите и степните иранци /андроновци/, афанасиевци и едновременно при тохарите, но последните са различни езиково. Според статията при ямниците и анатолийско/месопотамския индоевропейски клан има един и същ субклад L342. Но как е попаднал R1b в Тарим ? Би трябвало да е с миграцията на тохарите, заедно с т. нар. неоевропеиден тип /за пръв път чета за такъв/. Не ми е ясно този R1a от Баденската култура ли произлиза или само R1a1a1+ произлиза от нея ? В Баденската култура са характерни кремациите и култ към огъня, някои правят връзки между баденски и зороастрийски традиции. Пълна каша е тази генетика, с нея трябва да се занимават само специалисти.

Много, ама много интересна статия !!! Задължително трябва да се прочете какво пише за ранните миграции на европеиди в Сибир и главата за тохарите. Авторът твърди, че в етногенезата на тези европеидни популации участие има един антропологичен тип най - близък до както го нарича переднеазиатскими неоевропеоидами по типу шумер 4-ой династии Киша. Точно този тип авторът свързва и с .... българите !? Такъв неоевропеиден тип според него се открива в Гонур - Депе. Ако не се лъжа Гонур - Депе е в ареала на Бактриано маргианската археологическа култура /БМАК/ - края на 3 - началото на 2 хил. пр. Хр. В. Сарианиди открива в нея ред протозороастрийски черти.Глава I. Иранцы 4 БМАК http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf С този неоевропеиден азиатски тип може да се обясни появата на халпогрупа R1b в Средна Азия наред с R1a1 характерна за афанасиевци, тагарци и андроновци. За кротовци авторът пише: Наилучшим вариантом для неоевропеоидного предка кротовцев выглядит кранотип шумер 4-ой династии Киша, т.е. появление пракротовцев-неоевропеоидов предполагается с юга – предположительно из Месопотамии в Среднюю Азию и далее на юг Западной Сибири. За елунинци: Елунинцев ряд авторов (Гохман) считали пришельцами из восточного Средиземноморья (Анатолии?). Л. Клейн предлага южен път на тохарската миграция и търси връзка с гутеите, които в 2300 г. пр. Хр. обитават Загроса, същите разгромяват Акад и превземат Междуречието. Господството на гутеите приключва през 2100 г. пр. Хр. когато са разбити, войската им се разбягва, а владетелят е екзекутиран. Отдавна са изказани мнения за езика на гутеите като тохарски, Хенинг превежда част от имената на техните царе чрез тохарски и свързва убедително азиатската култура Чаодаогоу с гутеите. Гутеите са известни в региона на Загроса до края на 2 хил. пр. Хр. съседите им ги наричат - тукриш. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kovalev_Tochary.pdf http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml С миграцията на тези анатолийци към Средна Азия могат да се обяснят и появата на чумбаса характерен за анатолийските индоевропейци. Раннесредневековые булгары Больших Тархан, Поволжье, 8-9 века, (10, без ОШН и ШНО) = 98±3.5% Зливки / 2% Н.Е., 97±4% Зливки / 3% Салтовский, 54±11% Гонур-Депе, некрополь / 23% С2Л-Аз +23% авары, 74±13.5% средн. 3-х поп-й позд.степн. скифов /13% С2Л-Аз + 13% авары, (7, без ОШН, ШНО, α,β,γ) = 76±7% РСВ болгары Варны / 12% С2Л-Аз + 12% авары Булгары Четырехугольник + Малый Минарет, 10-13 вв., 21/13 (10, без ОШН и ШНО) = 92±6.5 булгары Большие Тарханы / 8% Н.Е., (12) = 87±7% поздние степные скифы Золотой балки /13% авары, 65±10.5% Гонур-Депе, некрополь / 35% авары (9, без α,β,γ) = 79±10.5% РСВ болгары Варны / 21% авары (11, без УВЛ) = 85±10% Аржан-2 / 15% Н.Е. Тези резултати трябва да се анализират сериозно от антрополозите.

Досега няма представени убедителни доказателства за тюркски пласт в старобългарския.

Мдааа .... но все пак и едно на ум за тохарите. Полезно e и те да бъдат държани под внимание.

Усуните наистина са доста интересни, но има ли яснота около езика им ? Ирански или тохарски ? Чел съм доста противоположни мнения.

Не - по малко важни са килимите намирени в Пазирик и технологията по която са направени. Чел съм, че тези плъстени килими са иготвяни по технологията - валяне на вълната с кросно. С такава технология са изработвани плъстени килими в Кoпривщица, Видинско, Странджа - Сакар. http://www.sibir.bg/index.php?page=displayTopic&id=4673&tid=77771 Мумиите са датирани на възраст 2500-3000 г. Важни за нас, българите, са откритите с мумиите т. нар. плъстени килими, като технологията, по която са правени, е установена от учените и тя е била валяне на вълната с кросно. Това е рядка технология, която по-късно не се среща в никой тюркски народ. Остриганата от овцете вълна се изпирала, разчепквала се и накрая се е разбивала на малки къдели, които се подреждали по сложна система върху груба конопена черга. След добавяне на орнаменти навивали чергата на руло, вътре с пълнежа, а в средата на рулото се поставяло кросно - дебел дървен прът. Рулото се обливало с вряла вода, докато вълната се запари. Нашият етнолог Райко Сефтерски през 1952-1963 г. изследва домашни плъстени килими в Копривщица, Видинско, Средногорието и Странджа-Сакар. Оказало се, че в Сакарско до средата на XIX в. изготвяли плъстените килими по същата древна технология - със заливане с вряла вода на вълната и валянето є с кросно. За българите плъстеният килим имал сакрално значение Затова на всяко новородено дете се валяло плъстено одеало. Ако бебето се разболее, то непременно се увива в това одеало. Ако пък умре - одеалото се изгаря в огъня. Булката у нас, в България, в районите на Средногорието, Хасковско и Странджанско спазвала подобен обичай до средата на XIX в. - преди да се задоми, тя също валяла свой плъстен килим със строго спазвани традиционни орнаменти. На него спели младоженците и той пазел техните тайни. Тези открития станаха известни в България едва в последните 10 години. Учудващо е за нас защо съветските учени от това време (50-те години на XX век) са "пропуснали" да информират колегите си от "братска и славянска" България, но затова пък в учебниците по история на Турция още от 80-те години на XX век пише за една от мумиите без никакво колебание и съмнение, че това е първият шаман на....тюрките?! Освен находките в Пазарък, през 1990 г. в платото Укок в горен Алтай руски археолози откриват мъжка и женска мумия на 3000 г.

Въпросните татуировки най - вероятно са тази: Татуировките при скитите не трябва да се подминават с лека ръка. Това е важен етноопределящ белег. Не съм чел при тюрките и тунгусо - манджурите да има такава традиция, но татуировки си правят келти и траки. При българите като че ли няма такава традиция.

Ако се доверим на тези данни то излиза, че при днешните турци преобладават гените J2, J1 и G, общо приблизително 44%, прави впечатление изключително ниското представяне на R1a, едва 7%. R1bскача до 15% - явно от асимилирани тохари /динлини/, този ген е стабилно застъпен при съвременните уйгури. Типичните урало - сибирски и североазиатски N и Q са около 6%. http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_Turkish_people

Това по - скоро е генетична аномалия и въобще не е по темата. Сигурен съм, че Южняк може да ти го обясни много добре този изключително рядък феномен. Опитваш се да дефокусираш дискусията защото нямаш аргументи. Тюрки бывают разные, защото асимилират европеидно население, но истинските тюрки изначално са монголоиди. Естествено е да има тюрки с големи бради /явен европеиден белег/, след като печенегите, пацинаките /примерно/ не са собствено тюрки. Страбон пише за едни пасиани като част от племената завладели Гръко - Бактрия...

Бих ти припомнил колко добре описва монголоидния антропологичен тип на тюрките от този период ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ, но не искам да отегчавам другите читатели. Този извор съм го пускал поне 3 пъти. Сега остава да докажеш, че циганите са монголоиди и са предавам

Ама верно ли ? Кюл Тегин 7 век Господин Ак - Кюн, тюрк от Алтай, 7 век

До 2 век, примерно, ни устройва идеално. Абе друго май искаше да докажеш, ама нещо не ти мина номера Вълчата тема мисля е приключена и изчерпана, няма смисъл да я повдигаш повторно, няма да изскочи сазан от там.

Тюрките асимилират множество европеидни етноси - динлини, аси, европеидно население от Чач и Уструшана. Да се оспорва изначалната монголоидност на тюрките е направо абсурдно. Антропологически тюрките в 7 век са твърде различни от българите и това недвусмислено говори за коренно различната етногеназа на българи и тюрки. Това е само една от причините поради които тюркската теза е несъстоятелна. п. п. Аз също съзирам огромен напредък, Рейвън -а вече с половин уста признава, че доминаращата европеидност на българите ''говори за едно вероятно ранно предхунско присъствие, макар и не под името българи''

Такова животно няма, повярвай ми. Подобен Франкенщайн може да се намери само в пантюркистката литература. В този регион на Aзия има 3 етнокултурни зони - индоевропейска /иранска и тохарска/, тези народи са представители на европеидната раса, тюрки и тунгусо - манджури, които принадлежат на монголоидната раса и угро - фини с лапаноидни антропологични белези. Сега до каква степен има смесване между тези групи и инфилтрация на определени етноси в други е отделна и доста сложна тема.

Има ли причина да считаме, че Ашина не е релна личност и род като цяло ? Да, тюрките не са расово и генетически хомогенни, но това не променя факта, че имат хуно - сянбийски произход. Не знам какво искаш да докажеш с тюркската легенда за вълчицата и тотемния харктер на това животно при тюрките. При тохарите има аналогичен мотив, откриваме го и в двореца на афшините /Уструшана, Бунджикат/. http://www.kroraina.com/ca/pict/images.html При българите също имаме вълчи празници /куряци/, почитане на вълка има и при осетинците. Така че легендите свързани с вълка като митичен прародител закрилник на рода не са тюркски патент. Нито от това могат да се правят генерални изводи, че българи, осетинци и римляни са тюрки.

Да, до 8 век поне. Тюрките на Ашина са си монголоиди, след разгрома на ефталитите под тюркска власт попадат много европеидни племена и следва метисизация, в някои райони по - силна, в други по - слаба. при скитите има един т. нар. скитски зверин стил. Еленът заема важно място в него. За огромните територии, които обитават скитите говори разпространението на някои образци от този специфичен за тях зверин стил и еднотипността им. Eлен от Тува http://en.wikipedia.org/wiki/Tuva Shield emblem, Scythian, end of the 7th century B.C. Northern Caucasus, Kostromskaia kurgan Gold The State Hermitage Museum, Saint Petersburg Scythian Golden Deer from 5th century BC, the best known relic from the era of the ancient Hungarians, found during in Tápiószentmárton Антична Тракия, Гарачиново, 5 в. пр. Хр. http://bg.wikipedia.org/wiki/Гърчиново

Тази мумия предизвика много нерви на маса историци от тюркоговорящи страни, където отдавна текат опити да се заграби индоевропейското наследство в Азия, като се обяввява безцеремонно за тюркско. Там нещата са страшни, тези хора не искат да очертаят своя етнокултурна зона, те искат всичко - искат скитското наследство, искат тохарското, искат кимерийското, сарматското, дори тракийското, хетското, етруското та чак до шумерското. Аргументът им е - всичко което язди кон в степта е тюрк. Антропологическата възстановка на скитската мумия изправи косите на някои историци с пантюркистки наклонности. 9.00 min антроположката категорично твърди - ярък представител на европеидната раса, дамата не е притежавала никакви монголоидни черти.

Твърде вероятно, в противен случай главата на някой особено надменен боритаркан може да се окаже не на мястото си.

Първо сигурни ли сме, че именно този малоброен монголоиден елемент при аварите представлява войнския и аристократичен елит ? При аварите преобладават нордоидните и палеовропеидни типове, които според Липтак са около 80%, а според Т.Тот над 90%. Сред аварския елит има едни такива имена като Таргитай, Кандих, Апсих, които в никакъв случай не са тюркски или тунгусо - манджурски. А че е имало някаква ТМ лексика, имало е, но какъв % процент не се знае. И тук веднага се сещам за ефталитите при които също има подобен езиков пласт и теорията за произхода на аварите от ефталитите, която ми се струва най - логична. А този аварски посланник може да е бил европеид и единственото нещо което е направило впечатление на византийците да е било странната прическа и облекло. Това не е ли характерно за сарматските ямни погребения - беден инвентар, съпътстваща храна, липса на оръжие ? Явно оръжието е било твърде ценно, а и религиозните представи при българи и тюрки вероятно са били различни. Пък може да има и култ към оръжието /меча/, такъв има при скити и сармати, хуни и авари. Оръжието може да се е съхранявало в рода и да е било свещенно. Аварският каган Баян се кълне в меча си, мечът е свещен и за аланите, има важно място в нартския епос.

Може да е заемка, ама може и да не е. В Кангюй примерно има ямни наред с нишови погребения и катакомби. В 5 -3 век пр. Хр. ИДЧ се появява при приазовските сармати и това най - вероятно е свързано с мигриращо население от изток. Сигурен съм, че това ти е познато но все пак ще го пусна. В полза на сарматско присъствие говорят антропологическите изследвания върху костния материал от ранносредновековните паметници. Макар и малобройни до момента [4], те са категорични относно преобладаването на европеиди брахикрани с примеси на монголоидност, при които обичаят да деформират черепите си чрез пристягане с лентови превръзки е масово явление. Без да е единствен и изключителен критерий, доминиращата С ориентация на гробовете с трупополагане насочва също към кръга на късносарматските паметници. Мненията на изследователите [6] относно особеностите на погребалния обряд и материалната култура, характеризиращи сарматското присъствие, се различават до известна степен, което е обяснимо с факта, че проучваните от тях комплекси попадат в различни културни групи и хронологически рамки. Признаците , чиято повторяемост се отбелязва в почти всички райони, свързвани от писмените извори със сармати, са — полагане на мъртвите в обикновени гробни ями, ями със стьпаловидни уширения или ниши, ориентирани обикновено С-Ю, изпънати по гръб скелети с ръце, лежащи успоредно на гръбначната ос или върху таза, понякога с кръстосани или подвити долни крайници, поставяне на камък в ямата, номинални ритуали, изкуствена деформация на черепите. Обичайна практика е на мъртвия да се даруват съдове и храни, както и ямата да се очиства с огън или креда. Характерните вещи, дарявани или приживе носени от мъртвите, са мъниста, огледала, звънчета, амулети от кост и зъби, огнива, прешлени за вретено, трипе`ри стрели, съдове с дръжка във вид на стилизирано зооморфно изображение. Както се вижда от приложените таблици, всички тези признаци се отбелязват в голяма част от комплексите от VII—IX в. в СИ България и С Добруджа [7] (табл. I). http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html

Същото твърдя и аз. При кидаритите и ефталитите явно има някакъв тунгусо - манджурски езиков пласт. Какъв процент никой не знае, но кидаритите и ефталитите са си европеиди и още как. http://www.anythinganywhere.com/commerce/coins/coinpics/indi-heph.htm http://www.grifterrec.com/coins/huns/huns.html В тюркските и тунгусо - манджурските езици има множество ирански и тохарски заемки. Напълно логично е и в езика на тохарите и степните иранци да има известен процент тюркска и тунгусоманджурска лексика, но това не променя факта, че етногенезиса на българите е коренно различен от тюркския.