Евристей

В най-новите изследвания всичко е един миш-маш. За произход на етруските се започва от Виланова и се завършва до първите столетия на Новата ера. Някъде на предишните страници бях дал линкове. Иначе (ти трябва по добре да знаеш) още по време на братя Гракхи в Етрурия няма кьорав етруск. Гай пише, че когато брат му Тиберий минавал през Етрурия в някога богатите полета имало само роби пришълци, които на всичкото отгоре гледали нагло (нещо такова)

Мисля, че това е достатъчно. Няма секвестирани етруски нобили. Няма го Ларс Порсена, Няма я Танхвил съпруга на петия римски цар Няма ги тези елитари : Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай Ларт Велха и съпругата му Велия Сейтитай Велтур Велха и съпругата му Равнту Арптнай Арнт Тетнис и съпругата му Рамта Виснай Няма.... Има плебс, бит и гърбен от работа и точно този плебс показва местен произход

Произходът на етруската цивилизация (Етрурия, Централна Италия) е дългогодишен предмет на дебати сред учени от различни дисциплини. По-голямата част от информацията е реконструирана от древни текстове и археологически находки, а през последните няколко години - чрез анализ на еднородителски генетични маркери. Методи Чрез мета-анализ на данни за целия геном от проекта „1000 генома“ и литературата, успяхме да сравним геномните модели (>540 000 SNP) на съвременните тосканци ( N  = 98) с други популационни групи от основните хипотетични изходни популации, а именно Европа и Близкия изток. Резултати Анализът на примесите показва наличието на 25–34% от близкоизточния компонент в съвременните тосканци. Различни анализи, проведени с използване на стойности за идентичност по щати (IBS), и генетични разстояния сочат Източна Анатолия/Южен Кавказ като най-вероятния географски произход на основния близкоизточен генетичен компонент, наблюдаван в генома на съвременните тосканци. Заключения Данните показват, че смесването между местни тосканци и жители на Близкия изток може да се е случило в Централна Италия преди около 2600–3100 години (пр.Хр). Като цяло резултатите потвърждават теорията на древния историк Херодот за произхода на етруските. Произходът на етруската цивилизация (Етрурия, Централна Италия) е дългогодишен предмет на дебати сред учени от различни дисциплини. По-голямата част от информацията е реконструирана от древни текстове и археологически находки, а през последните няколко години - чрез анализ на едно-родителски генетични маркери. https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0105920 https://www.researchgate.net/publication/306170659_The_Etruscans_Greek_Art_and_the_Near_East

Някои учени, включително Massimo Pallottino, Giovanni Colonna и по-рано Alberto Piazza, поддържат тезата, че етруският елит може да е формиран (или поне подсилен) чрез чужд елемент – чрез миграция, политическо посредничество или културен трансфер от Егейския регион или Мала Азия. Подобна възможност би подкрепила класическата хипотеза на Херодот за лидийски произход на етруските, както и други вариации, включващи кипърско или анатолийско посредничество. Културните аргументи в подкрепа на тази теза включват: присъствие на източни артефакти употреба на чуждоземни митологични мотиви (троянски, микенски), особености в именната система и езика на аристокрацията, търговски връзки с гръцкия и левантинския свят от много ранен етап (IX–VIII в. пр.н.е.). Този космополитен характер на елита значително го отличава от простолюдието, чийто материален и биологичен профил изглежда по-местен и устойчив. Заключение : Налице е значителна научна празнина относно генетичния произход на етруския елит. Липсата на публично достъпни ДНК анализи от най-представителните аристократични гробници ограничава възможността за цялостна интерпретация на етруския произход. Ако се окаже, че елитът има различен генетичен профил от основната популация – например със следи от анатолийски или егейски произход – това би поставило под съмнение тезата за пълна автохтонност и би възродило аргументи в полза на модела за чуждестранен произход на управляващите прослойки. До провеждането и публикуването на целенасочени изследвания върху елитните останки въпросът остава отворен. Но фактът, че именно тези данни липсват, също е показателен и подлежи на критичен анализ.

Моите заключения на този етап са : Има разминаване между (част от) Етруския елит и етруското простолюдие. Произходът на етруския елит: на база секвестрирани данни? Един от ключовите аспекти в дебата за произхода на етруските е въпросът дали налице е съществено разграничение между елита и простолюдието както на културно, така и на биологично равнище. Съвременната археогенетика се е фокусирала предимно върху анализ на останки от "масовия слой" на населението, като последните мащабни изследвания (напр. Posth et al., 2021; Antonio et al., 2019) показват относителна генетична приемственост между населението на бронзовата и желязната епоха в Централна Италия, включително в районите на етруските градове-държави. Тези резултати обаче рядко уточняват социалния статус на анализираните индивиди. Това поставя важен въпрос: дали елитните прослойки, погребани в монументални гробници с богато инвентарно съдържание, представляват същия биологичен субстрат, както останалата част от населението? Налични и отсъстващи данни Археологически обекти като Tomba dei Leopardi, Tomba dell’Orco, Tomba François в Тарквиния, както и Tomba Regolini-Galassi в Черветери, демонстрират принадлежността на погребаните към висшия етруски нобилитет. Анализът на погребалния инвентар, иконографията и архитектурата на гробниците сочи недвусмислено интензивно влияние от Източното Средиземноморие, вкл. от Мала Азия, Леванта и най вече Егейския свят. Въпреки добрата степен на запазеност на някои останки, не са публикувани ДНК анализи от тези конкретни гробници. Това поражда съмнения в академичната общност, че част от данните може съзнателно да не са достъпни за обществен или научен преглед – дали поради научна предпазливост, политически съображения или защото резултатите не съответстват на преобладаващите автохтонни хипотези. Аргументи в полза на чуждестранен елит :

И все пак доколко Шардана може да се приемат като сардинци и италийци ? Изводите от археологическите данни са ...противоречиви. Шардана имат няколко специфични отличителни черти Шлемовете им - с два малки рога, а в средата кръг (и това не е че са египетски наемници в чест на бог Амон както се циркулира) а това е тяхна запазена марка в огромен времеви период. Другата важна част е мечовете им - Naue II - такъв е на въоръжение в Конфедерацията на морските народи ! Но ! В първите си изображения Шардана са с къси мечове тип ками(кинжали) а впоследствие преминават към ..превъоръжаване с naue II при това пак като египетски наемници. Това подсказва, че не изпадат в изолация а подържат контакти с оригиналните шардана. Камите им/кинжали са открити на широк ареал и изследванията са категорични – произходът е Сардиния ! Това което е малко смущаващо е, че шарданите са ..... обрязани ! Дали обаче се касае само за египетските и левантийските шардани които заради дългото си мигрантско присъствие са приели местните традиции или за всички шардани не можах да разбера.

Поглед върху Шардана като евентуални родови основатели на част от бъдещия елит на Виланова (прото-етруските) Кои са те ? Това е народът най-често споменаван в египетските източници и не само Египетски : Sherden: Amarna letters (El-Amarna tablet 81; Amenophis III/IV) Amarna letters (El-Amarna tablet 122; Amenophis III/IV) Amarna letters (El-Amarna tablet 123; Amenophis III/IV) Stele of Padjesef (19th-22nd Dynasties) Kadesh Inscription (Ramesses II) Tanis Stele (Ramesses II) Papyrus Anastasi I (Ramesses II) Great Karnak Inscription (Merenptah) Athribis Stele (Merenptah) Papyrus Anastasi II (Merenptah) Stele of Stemhebu (Late 19th/Early 20th Dynasty) Medinet Habu (Ramesses III) Papyrus Harris (Ramesses III) Papyrus Amies (20th Dynasty) Papyrus (Ramesses V) Adoption Papyrus (Ramesses IX) Papyrus Moscow 169 (Onomasticon Golenischeff; Early 21st Dynasty) Papyrus British Museum 10326 (End of 20th Dynasty) Papyrus Turin Museum 2026 (End of 20th Dynasty) Papyrus British Museum 10375 (End of 20th Dynasty) Onomasticon of Amenope (Late 20th-22nd Dynastie) Donation Stele (Osorkon II) Други източници за Шардана Other sources Tiglath-pileser III plunders a fortress (Annals text 13) Sherden: Ugarictic sources Lawsuit between two citizen of Ugarit (Ras Shamra 17.112) Possible use of Sherden as personal name "Drdn" (Ras Shamra 19.011) Contract with the unamed son of a Sherden (Ras Shamra 15.167+163) Document with one Ibshalu received the property of a man named Mse-er-ta-an-ni (Ras Shamra 15.118) Four Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.073) Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.015) Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.094) Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.095) Five Sherden are counted as persons (guards?) in the palace (Ras Shamra 15.103) Sherden occur as recipients in this list of vine rations (Ras Shamra 16.165) The ethnic Sherden occurs in the name of a man al-la-an-se-ri-da-ni (Ras Shamra 16.251) Other sources Sherden man defects from Rib-Hadda of Byblos to Abdi-Asirta (El-Amarna 81) Text mentions Sherden people living under the suzerainty of Rib-Hadda of Byblos (El-Amarna 122) Text mentions Sherden people living under the suzerainty of Rib-Hadda of Byblos (El-Amarna 123) https://www.salimbeti.com/micenei/sea.htm Египет засича шардана.... Започва се още от много рано - епохата Амарна на фараона еретик Ехнатон средата на XVв. BC Шардана се навъртат в Леванта и правят пиратски набези по Сирийското крайбрежие, Аласия (Кипър) и в Ханаан. Век по късно наглостта и алчността им ги подтикват да атакуват самия Египет. Рамзес II трябва да оправдае прозвището си "Най-Велик Фараон" и ги разбива, като пленява голяма част от тях. Впечатлен от техните воѝнски качества той ги вербува като лични гвардейци. Шардана му се отплащат в битката при Кадеш срещу хетите, където напълно оправдават доверието и доказват репутацията си на професионални главорези. От тук натам има два вида Шардана : египетски наемници и свободни пирати Шардана се бият срещу Шардана ! Най-известните и точни изображения са от храма Мединет Хабу, където са показани шардана като наемници на Египет биещи се срещу свои събратя които са в състава на конфедерацията Има и впечатляващо изображение : бой между тарторите : шардана и пелесет (бъдещите филистимци) но в момента не мога да го ъплоудна Шардана като египетски наемници нападат конвой с каруци натоварени с жени и деца, а Пелесет ги защитават, битката е брутална нещо такова, но не е така ефективно както исках да покажа

Коя е тази етруска Дардания ? Отделно тази карта е любителска. Търсиш нещо такова https://ecampusontario.pressbooks.pub/mycenaeangreeceandhomerictradition/chapter/the-catalogue-of-the-ships-in-the-iliad/#map4 Обаче за Северозападна Мала Азия Иначе Топоними от типа на Аргос, Лариса и други има десетки и това подсказва за пред-индоевропейски произход

Пак Глупости ! При това брутални. Този път проличава шизофреничното и отдавна пропагандираното от теб хейтърство срещу всичко гръцко. Приличаш на онзи печален образ Влад-Помак който на всяко изречение псуваше гърците щото крадели според него ...българска история. Да се поставят под общ знаменател гърците и тяхната политическа пропаганда от XIX и XX век и тези от Античните времена е признак не само на ниско образователно ниво, но и на изключителна липса на историческа грамотност. В твоя случай - с глупава обсебия и залитане ............................................................................... Според истЕрията на Екземус, която той нагло налага във всяка тема по възможност, гърците са плагиати които си присвоили нещо си от други народи. Какво точно и от кои други народи - естествено Екземус не знае Едно от най-големите постижения на Гръцката Цивилизация е : Алфабетът . Е ? Има ли грък който да оспорва откъде е оригинала ? Всички гръцки сведения признават че гръцкият алфабет произлиза от Финикийския. Има ли грък който да оспорва старите мегалитни строежи на територията на Гърция ? Всички гръцки сведения признават, че монументите не са строени от гърци, а от ...други (циклопи, пелазги) Основателят на един от най-емблематичните градове на Елада - Тива е основана от негрък - финикеца Кадъм, а сестра му Европа е кръстница на Континента (Финикийците се явяват анахронизъм, има се предвид хора от Леванта където впоследствие ще са финикийците) Гръцките учени признават, че Висшето знание се съхранява в Египет, натам пътуват десетки учени от Атина за ...специализация (Платон, Херодот, Теопомп, Полибий) ....................................................................................................... Другите за гърците Военно дело : Спартанецът Агезилай прави чудеса от египетската бунтовническа армия и благодарение на него Нектенебо става последния фараон с египетска кръв ! Спартанецът Ксантип прави чудеса от картагенската разбита армия, преструктурира я ... и впоследствие нанася серия от поражения на римските сухопътни сили в Първа Пуническа война Персийските царе вербуват все повече и повече гръцки контингенти доволни от ефикасността им .................................................................................................... В културно отношение : Рим в Републиканската и ранно Имперската епоха : Всеки семеен лекар и всеки учител на децата им трябва да е ... ГРЪК ! Защо ? Гръкът = на знания, култура, компетентност, професионализъм В Рим : Гръцките скулптурни статуи са по изящни и ценени от римските (въпреки, че според мен римските са по качествени, но с оглед на материала който е по устойчив) на тях се правят копия които остават за вечността ! Римляните пишат, че гръцкото изобразително изкуство е ..Уникално и НЕНАДМИНАТО и не могат да го доближат ! Римляните пишат, че гръцката литература (трагедия, комедия, драма) е уникална и ненадмината и не могат да я доближат ! Император Адриан обиколил цялата необятна империя е заклет привърженик на гръцката култура. При него Империята достига своя Апогей ! Почти цялото управление на Адриан преминава в пътуване сред необятната империя и кореспонденция с легионите. Така Императорът поддържа връзка с военните и ги държи под контрол. Преминал през цялата империя, запознал се с всички представители на народи и култури Адриан си остава ...ЕЛИНОФИЛ ! ...................................................................................................................... Атина получава условна независимост и особен статут в Римската Империя заради приноса ѝ към Културата ! Към Световната култура според Рим, не според Екземус . Спарта също получава условна независимост заради минали бойни заслуги според Рим, не според Екземус

Пожарите са оказвали различни влияние върху различните общества в различен период от време. Тук предполагам те интересува точно за Егейския случай или така наречения Колапс на Бронзовата Епоха сринал едни развити и процъфтяващи общества развили впечатляващи търговски и културни връзки Не, Естествените пожари не са в състояние да сринат каквото ѝ да е от тези общества. Камо ли Микенското с оглед на строго централизираната си икономическа-стопанска политика контролирана от ефективността на безкомпромисната на Дворцовата администрация ! Пожарите съпътстващи краха на Микенската епоха са следствие не на естествени, а на умишлени действия причинени от агресия, а в това археолозите са категорични И понеже може да срещнеш и ...пожари като причина, да поясня : Това е един от елементите следствие на по мащабен катаклизъм - примерно Вулкан който да докара земетресения те пък пожари и т. н. Да, обаче Вулканът Тера се оказа след новите проучвания и анализи далече напред времево и не причина за нищо. Отделно, ако има сериозни климатични катаклизми, то би трябвало хората да се изпарят от тези засегнати земи. Що дирят тогава дорийците навлизащи в тез ...уж подложени на катаклизъм земи ? Така, че : внимателно

Може ли малко да коригирам ? Възможно ли е преди Колапса микенците да са заимствали част от митологията на шардана/турша ? Да ! Шардана са страхови воѝни с база Сардиния и контролиращи Западно-Италийското крайбрежие и Юга. Именно там са открити доказано микенски артефакти - най-вече керамика. Шлемове и бойна екипировка са взаимни, а това говори и за интензивни контакти между тези два ... нека да е субекта. Микенците също са висока класа войнско съсловие - 100 бойни колесници и 1000 тежко въоръжени техни пехотинци са причина Хетската империя да мобилизира огромен ресурс за да неутрализира ...агресорите от Запада, отделно фараоните на Египет ги наемат като главнокомандващи в армиите си. Така, че по всяка вероятност е имало сблъсък причинен от прекаления... "тестостерон" между двете сили, но в крайна сметка се стига до : Заговорничеха на своите острови Може би точно там да е имало заимстване на култове и от двете страни Разбира се, че това на този етап остава недоказуемо, но контактите и засвидетелстваните археологически артефакти са налице

Тази част от въпроса ти е съвсем на място. Практическият контакт се изразява в интензивен стокообмен : износ на суровини - метали които са потвърдени от писмени източници и предполагаемо хранителни доставки за половин-милионната Атина в замяна на умопомрачително огромна атинска керамика намерена в Етрурия до степен такава, че се изказват теории, че това не е внос (или само внос) а производство на място от атински майстори живеещи и работещи в етруските градове. Ако се приеме тази теория, то би трябвало гръцкото (атическо) влияние да е в значителна степен по голямо отколкото етруското към гърците, въпреки, че суровините които заминават за Атина са по ценни (жизненоважни за икономика и изхранване) Като прибавим и че има 3 документирани случая на етруски жени омъжени за гърци (става въпрос за елита) то тенденцията е в посока гръцко влияние върху етруските повече отколкото обратното. Обаче това което се мъча да формулирам като въпрос е : защо етруските приемат архаичното гръцко влияние което е все още примитивно сравнено с другите им партньори - финикийци и сие (Египет, Ориента) Тази част вече не е. Кой казва, че гърците...така са заимствали и вплитат други божества в своя пантеон ? Кой ? Ексземус ? Ако на него се позоваваш, питай го да ти каже поне едно божество, не повече. Гърците вплитат и заимстват Егейски божества в Пантеона си, но терминът не е ...други, а местни ! Архаични, Пра-стари и с оглед че си наследник на земите- наследяваш и Пантеона, историята, културата митовете, легендите. Преди Колапса Етруски няма ! Така, че няма кой да заимства от тях каквото ѝ да е било. Има предшественици на бъдещите етруски (или част от бъдещия етруски елит) - това което се опитваме да предположим. Основните заподозрени са Турша и Шардана Първите заради сходство в антропонимията, вторите заради географска близост

Пожари, разрушения, рязък спад в материалната култура, спад на популацията, заличаване на градове, загуба на писмеността , ужасно спадане на техническото качество на занаятчийските продукции

Що за тъп въпрос ? Щото всички остатъци от преди Колапса са същите и генетични и езиково Щото имат спомени за отминалите славни времена по тез земи, когато са живели хора, по богати, по могъщи, по знаещи Хезиод възпява тези велики времена и проклина своите си - на нищета, незнание, трудност и страдание След епохата на Тъмните времена, започва Възраждане, което се състои в търсене на отминалите времена Трескаво се търсят и копират образи на славните архаични предци Погледът е насочен към ....Египет, където се съхранява древен , архаичен барелеф на ...микенка Изображението е датирано от времето на Хоремхеб - последният фараон от Великата XVIII Династия - изтичат последните години на XIV век пр. Хр. https://www.thearchaeologist.org/blog/category/Aegean+Prehistory ............................................................................ От тук копират възраждащите се гърци от Мала Азия и от тук налагат модата Тоест те търсят първообрази не от типичните египетски божества на Озирис, Хор, Изида, а на запечатани типични егейски ! ............................................................................. Общо взето се явяващ във вечна опозиция и си несъгласен с всичко казано от мен. При това, не от друг, а само от мен ! До степен такава, че се оплиташ в собствени патешки калчища, които за съжаление не мога да разплета. И ти самият се задушаваш в тях

Майтапът е, че елините дават името на наложилия се топоним Италия, а пък италийците (римляните) Гърция на елините. Танту за Кукуригу. Разликата е в това, че : Елините не приемат Гърция за Автоним, докато италийците казват Да за Италия като такъв. Но кой ли пък ще се съобразява с Еладата, когато Рим говори !? Днес цял свят употребява екзонима Гърция, дори и Етиопия (за която имах съмнения), разбира се за Иран и Арабските страни е Юнан, Ал-Юнан, тоест : Йония Източните - перси и лидийци ги наричат така, западните - римляни - граеци. Сега, какъв е извода ? И тези които първи срещат гърци на изток - персите имат контакт с малоазийските гърци и ги наричат йонийици без да ги разграничават от континенталните ...тоест, всички гърци за персите за йонийци Няма разлика между тях, поне видима за персите, за да ги разграничат, така както разграничават скитите : сака островръхи, сака отвъдморски, сака диви За римляните също няма разлика между италийските грекоси и тези на Континента. Тоест : Гърците вече и в очите на персите и в очите на римляните са един и същи етнос ! Херодот ги описва, конкретизира и дефинира нещата : Ние гърците сме ....една кръв, една вяра, един език

Кое точно те ...гложди ? А защо наричаш елините еляни ? (любопитно ми е ) Сега, официалната версия , че е по епонима на някой си (Х)Елен. Епохата след Колапаса е време на един вид апокалипсис. Пожари, разрушения, панически миграции и драстичен спад не само в популацията, но и в материалната култура. Чести принудителни размествания на притежателите на плодородни земи, идва една група от хора/племе изгонва местните, по късно на свой ред е изгонена от друга по силна група....Тукидид ги описва нещата, също така той отбелязва, че често дадено племе/група от хора до тогава самоназоваващи се по даден автоним, от един момент приемат епонима на някой нов и силен лидер, който да ги брани и гарантира оцеляването им в тези несигурни и смутни времена. Хезиод (съвременник на Хомер) пък направо пищи от лошия му късмет да живее в епохата която е, а не в старите славни времена Старите славни времена са епоха на изобилие и просперитет, когато хората са били по силни, по здрави, по дълголетни, по щастливи, по богати и най-вече с повече знания. За тази епоха мечтае Хезиод и проклина участта си че живее в .... Желязната епоха - епоха на нищета, незнание, труд, болести и мъка ... .................................................................................................. Така сега конкретно отговор към въпроса ти : Първи Олимпийски игри 776 г. BC Тук търсиш отговорите, в условието за участие. Да си свободно роден, да си грък (елин) ... Тоест : гърците вече се ...надушват и разпознават ! Имат един-единствен град домакин, който не мърда за повече от хилядолетие време : Олимпия в Пелопонес. И само там ! Нямат единен. Атиняните се имат за ахейци, но всички претендират за автохтонност - етолийци - чиито диалект е с най-архаични остатъци, дорийците като потомци на Хераклидите и разбира се ... жителите на Девствена Аркадия - вътрешността на Пелопонес, наречена Щастлива Аркадия

Ето го етруския херос - Tharnthe Сега ще видим кой е той. Може би идва от Планинските Алпи, Ретия, Пра-Родината ? Името Tharnthe се среща в някои етруски надписи и вазови изображения, като част от сцени, свързани с ..... Троянската война Греда - не е етруск, а ахеец Това не е кой и да е, а самият Терсит С него шега не бива Омир като че ли по задължение е принуден да го вкара в Епоса, не сдържа презрението си към този персонаж толкова различен от възлюбените му богоподобни хероси и от двата лагера Терсит е ...грозен, физически нелицеприятен, ограничен нравствено, завистлив, зъл ! Това в очите на Омир който симпатизира на елита (богоравните герои)! А всъщност този човек е олицетворяващ простото, редово войнство, мобилизирано полу-насила в Азия с обещание за плячка. След като такава не само няма, но и лишенията стават непоносими, Терсит оглавява вълната на недоволството и бичува : Ахейки сте вие, а не ахейци ... Думите му отекват и заплашват да ескалират в открит метеж Две хилядолетия по късно образът на Терсит е възкръснат от крайно леви фракции и става символ на класова борба Тер си теес /оригинал/ напредва бавно , но неумолимо през времето за да вземе своя реванш в пролетарските времена на XX век, като народен водач, но той е и много, много древен - архаичен ! Сиреч - оригинален ахеец от микенските времена. Етимологията на името му е засечена от известния спец по класически езици - професор Edbert Bakker от Йелския университет И следата е микенска Кой не гръцки народ ще копи-пейстне този образ и ще го интерпретира ? Кой ще го припознае ? Разбира се, че етруските

Тук е мястото да благодаря и на @Александър 333 за компетентните му включвания Въпросът ми е : има ли данни за секвестирани етруски нобили ? Тези от гробниците, въпреки, че по тези времена се е практикувало предимно кремация. Може и назад в темата да се е споменало, но наново за да се отчете и степенува хронологически. Интересуват ме възможни по стари - от епохата Късна Виланова, Ориенталска Етрурия Благодаря предварително

Сега, факт е, че що се отнася до артефактите намерени в етруските земи, то изводът е : Обществото им симпатизира откровено и видимо на ...Ахейците, а не на троянците ! Ахил води убедително във всички възможни изображения и надписи. Следват Одисей и Аяксите, а херосът на Троя - Хектор/ Ектур/ е далеч назад Това контрастира особено не само срещу Римската версия за произход на троянеца Еней, но и на Херодотовата за произход от лидийците, чиито пра-деди би трябвало да са на страната на Троя Етруските приемат мащабно, дори безрезервно митовете, но си ги и адаптират по свой си сценарий/версия/ И отново : въпросът е ЗАЩО ? Другият пиперлив въпрос е : Таласократията Как така се пръква тази "дарба" от един определено континентален народ ? (някои съфорумци го забелязаха и анализираха като @ДеДо Либен и @Tomata ) Отделно този народ вече си е извоювал име на морски вълк ! Как, кога, къде ? Той ли ги е наследил и ако да, от кой ? Или е започнал наново ? От кога ? От кой се е учил на мореплаване ? Тези процеси искат своето обяснение. Театърът и Холивуд на Тантин нямат място в случая. По простата причина, че никой в Европа не си играе на каубойци и индианци преди появата на Холивуд в Калифорния. Някои хора (елита) в Етрурия, обаче си играят на ахейци и троянци преди ....Гръцкия театър да настъпи в Италията Това се мъча да обясня. И не само театър, но и изкуство, класа в изобразителното изкуство, майсторлък, запазената марка на Hellas ...са все още твърде примитвни и нескопосани за да внесат какъвто и да било респект камо ли захлас към когото ѝ да е било. Обаче Етруските бурно приемат всичко гръцко, пък било то и елементарно, повърхностно, че и враждебно !?

Аз не оспорвам самите изследвания разбира се, те са такива каквито са резултатите. Той, Тантин ме обвинява, че оспорвам резултатите и се опитвам да пробутам някаква си моя версия. Учудването ми е откъде или на какво се дължи тази "елинизация" на етруското общество, която включва не (само) мода, а възприемане на пантеон, митове, герои, събития от древния егейски епос. При това в такива мащаби и проценти спрямо общата-етруската култура като цяло, че нещата изглеждат съмнителни. И тук вече е несъгласието което срещам като обяснения за тези причини : може би се дължат на контакти с гръцки колонии може би се дължат на търговски връзки с гърците може би от възхищение към гръцкото изкуство и култура Това вече са обяснения без никаква сериозна база и не издържат и при първото контролно възражение : етруските имат по сериозни контакти в архаичните времена с финикийците отколкото с гърците отношенията им с финикийците са по приятелски по дълго време, с гърците воюват гръцкото изкуство през VII век BC , когато етруските се елинизират е на много по ниско (примитивно) ниво от финикийското, да не говорим за асирийско или египетско гърците още не са излезли напълно от геометричната епоха, но етруските харесват всичко гръцко Тогава защо етруските избират да се елинизират ? А не да се финикиизират или просто да си останат ...етруски ? Да, езикът си не отстъпват, но религия, епос, фолклор, мода, местна идентификация - всичко това заминава в небитието и се преструктурира на ...гръцки коловоз ?! Защо ? Половин век след Одисеята на Омир, цъфват първите четири изображения по нея на вази. Две от тях са в...Етрурия. В големите етруски центрове се строят цели храмови комплекси посветени на Аполон (Апалу), Атина(Менрва), Херкулес (Херкле) Гръцки богове и техните етруски еквиваленти, като скалата в йерархията е ...спазена ! Ζεύς Zeus 𐌕𐌉𐌍𐌉𐌀 Tinia Ἥρα Hera 𐌖𐌍𐌉 Uni Ἀφροδίτη Aphrodite 𐌕𐌖𐌓𐌀𐌍 Turan Ἀθηνᾶ Athena 𐌌𐌄𐌍𐌓𐌖𐌀 Menrva Ποσειδῶν Poseidon 𐌍𐌄𐌕𐌇𐌖𐌍𐌔 Nethuns Ἄρης Ares 𐌋𐌀𐌓𐌀𐌍 Laran Ἑρμῆς Hermes 𐌕𐌉𐌅 Tiv Ἄρτεμις Artemis 𐌀𐌓𐌓𐌋𐌀 Arsla Ἅιδης Hades 𐌌𐌄𐌍𐌖 Menv Δημήτηρ Demeter 𐌂𐌄𐌋 Cel Сцени от митологията са рисувани от стени на гробници през саркофази, кратери и амфори до ...дамски огледала. Има запазени имена на двама доказано етруски майстори, скулптори-художници. Познай каква е тематиката са им произведенията ? Тук, етруските си правят труда да адаптират повечето от херосите които ...припознават като свои. Achle Ахил (Achilles) Ахейски герой, най-силен сред гърците Uthuze / Ulixes Одисей (Odysseus) Стратегът, цар на Итака Aivas / Aivas Vilus Аякс (Ajax) Двама герои: Аякс Теламонид и Аякс Оилей Elchеsntre Александър / Парис (Paris) Троянец, похитител Елена Menle Менелай (Menelaos) Цар на Спарта, съпруг на Елена Eleni / Elinai Елена (Helena) Най-красивата жена, повод за вийната Priume Приам (Priamos) Цар на Троя Ectur / Hector Хектор (Hektor) Принц на Троя, брат на Парис Antar / Antares Антенор (Antenor) Мъдър съветник на троянците Tharnthe / Терсит (Thersites) Прост войник, известен с грубостта си Nustur / Nusthur Нестор (Nestor) Стар и мъдър, жар на Пилос, съветник на ахейците Pele Пелей (Peleus) Баща на Ахил Thetis / Tethis Тетида (Thetis) Морска нимфа, майка на Ахил Tuchulcha — (няма аналог) Демон с криле и животински черти – често се появява до Одисей и Кирка (в сцена с подземния свят) Е....съгласи се, че всичко това иска своите отговори. Такива процеси би трябвало да се наблюдават и в други части на Средиземноморието и Черноморието където е имало гръцка колонизация и местните - келти, ибери, либийци и скити да тръгнат по същия път. Но те си запазват техните си вярвания и култове и никаква Троянска война не ги вълнува. Защо само етруските ?

Хванете се с Кухулин и вървете по ...дяволите. Ти с твоите театри трябва да се покриеш дълбоко, той също Упражнявайте се някъде другаде

Глупости са, защото не знаеше как протичат историческите процеси. И това, че не разбираш, не е повод за гордост, напротив - наистина трябва да се изпариш. Не очаквах, че си толкова ...неподоготвен (меко казано) Ти и понятие нямаше от тоновете неща които ти предоставих. Вместо да кажеш нещо, да споделиш - ти се правиш на умряла лисица. То...етруските яли бой от гърците, то им пели песни на Омир и така възприели култовете ... Жалко. Плачевно...Трагично С две думи : Тезата ти ... Върви по Дяволите Нищо не допринесе, Кухулине, нищо Гола вода се оказа

Никой не те гони, лисицо, недей преиграва От теб очаквах помощ, анализи, корекции, вместо това все ме спъваше с манипулативни интерпретации и откровени подигравки. Исках сериозно отношение, ти обаче предприе тактиката на ...ха-ха- ха Виждаш, че поне що се отнася до антични теми, глупотевини не говоря/пиша/ и не толерирам Искам насреща си сериозни хора със сериозна база и аргументи. Мислех, че ти си един от тях, но... сгреших

Благодаря на @Южняк за включването му, увеличиха се и то значително както оборотите, така и най-вече качеството Или както се казва ...темата получи ...сертификат Полезни и ценни сведения представи, които потвърдиха, че първосигналната интерпретация (приета безрезервно от @Кухулин) за изцяло местен произход на етруските влиза в конфликт с историческото развитие. Религията, културата, погледът на етруските е строго ориентиран и насочен към древния Егейски свят и това изисква своите отговори ! Защо ? Дадените обяснения не са издържани и нямат аналог никъде другаде в контактна зона между елини и неелини (варвари) Никой никъде не припознава Херакъл /Hercle/ Най-почитаният герой в етруската традиция. Ахил / Achle /, Аполон /Apalu/ или Одисей /Uthuze/ за свои. Етруските обаче - да ! Никой никъде не припознава Тивански цикъл (Седмината срещу Тива) за свой, обаче етруските -да. Артефактите в Етрурия по темата са повече от навсякъде. Никой никъде не припознава Троянски цикъл (Троянската война) за свой, обаче .....опс ! Тук - греда ! Вече има. И Хети и лувийци подсказват, че нещата не са измислица на Хомер. (дал съм данни) Етруските захапват здраво Троянска епопея и я вкарват ударно : от гробници до ...аксесоари. И сега особеностите са интересни, те не са точно копи пейст на гръцките, а малко ...със собствена импровизация, че дори и с по друго развитие. ............................................................ Един от най-известните етруски скулптори, признат маестро в занаята е Вулка. Да не прозвучи, че е май единственият с автократим /copyright/ който е признат за автентичен етруски маестро. Кои са неговите най-значителни произведения доказано негови ? Ми те са : Зевс и Аполон За какво говорим ? ........................................................................................ @Кухулин трябва или сериозно да преосмисли позициите си, или да си направи самоотвод

Танаквил /етр. Танахвил Не случайно поствам двете изображения. Разбира се и бюста е доста далеч от действително живялата етруска магьосница, но все пак е от античността, портретът е от началото на XVI век, когато папите отварят архивите и дават на ренесансовите художници модели за апликация и модел Танаквил споделя някои характеристики с Омировата Цирцея: Тя притежава дара на оракулското виждане и е чаровница с магическа привлекателност. Нейните мъдри съвети са това, което превръща Лукумо на Ливий в цар. Съпругът ѝ е имигрант, син на гърка Демарат. Никакъв шанс за кариера в Етрурия на този човек. Но Танаквил е амбициозна и го кара да се ориентира към ....Рума/Рим, където по това време не се обръща внимание на произход, а се изискват способности на лидер, за да оцелее това свърталище на хора живеещи на ръба на закона. След като се възкачва на трона, Лукумо приема ново име, Тарквиний, и по-късно е описан като Приск, което означава „Ранният“. Ливий приписва на Тарквиний Приск повечето от нововъведенията, които правят Рим истински град – правилен дренаж, градско планиране, пищни храмове, правни институции – но имплицитно приписва царската власт на Танаквил. Ливий е живял от 59 г. пр.н.е. до 17 г. сл.н.е. и неговият разказ за Танаквил показва как последователно, половин хилядолетие след като Танаквил и Тарквиний Приск са живели, римляните са продължили да гледат на етруските жени като на силни, влиятелни участнички както в обществения, така и в личния живот. Не всички прелести на етруските жени са били естествени: Гробница от V век пр.н.е. от Тарквиния изобразява тъмнокоси мъже, легнали редом със съпруги, поразително руси като ангелите в някои тоскански картини от XV век. Тосканските жени от Ренесанса са избелвали косата си с комбинация от слънчева светлина и лимонов сок. Етруските жени сигурно са използвали почти същата рецепта. Те са се парфюмирали с ароматни масла, продавани в малки, изящни коринтски вази или стъклени съдове. Те са нанасяли козметиката си с пръчици от слонова кост и са сресвали косата си с гребени от слонова кост, проверявайки резултатите в полираното златисто сияние на бронзовите си огледала. Гърбовете на много от тези огледала са гравирани с митологични сцени, често с писмени етикети – което предполага, че етруските жени са били четящи. Тези огледала сега предоставят важни улики за етруските митове, етруската религия и понякога дори за етруския език: Едно изображение на Леда и лебеда е обозначено като „Лата“ и „Тусна“ – което позволява на лингвиста Яан Пувел да добави още една дума към етруския речник, който все още остава разочароващо малък. Други огледала просто показват голи дами с крила; по този начин амулетите на собствениците им получават митологична форма. Начинът, по който етруските – мъже и жени – са избирали да увековечат себе си, ни говори много за начина им на живот. Репертоарът от декорации върху етруските урни с пепел от Киузи и Волтера е насочен към сцени с активност: битки, състезания с колесници, лов, независимо дали починалият е мъж или жена. Може би етруските мъже са имали последната дума по отношение на видовете изображения, които са искали да бъдат свързани със себе си и съпругите им. Или може би необичайната свобода, на която са се радвали етруските жени, им е дала вкус към действие, като по този начин са ги отличавали от техните гръцки и римски колеги. Саркофагът на Лартия Сейанти от семейство Сейанти от Киузи от втори век пр.н.е. е открит през 1877 г. и сега се намира в Археологическия музей във Флоренция. Този на нейната роднина Сейанти Хануния Тлеснаса, също открит през 19 век, е стигнал чак до Британския музей. (По това време град Киузи продавал етруски антики, без да се интересува особено от произхода или дори от автентичността; във вестникарските обяви градът насърчавал купувачите да поръчват желаните от тях артефакти!) Саркофагът на Сейанти Хануния Тлеснаса обаче бил толкова автентичен, че все още съдържал тленните останки на дамата, които наскоро били анализирани от екип от куратори и съдебен лекар. Колкото и богата и с добри връзки да е била Сейанти Хануния Тлеснаса, оказва се, че животът ѝ не е бил лесен. На около 18-годишна възраст тя е ранена от злополука при езда. Инцидентът смачка таза ѝ и я остави да куца, вероятно изпитвайки постоянна болка. Въпреки това тя доживя до 50-те си години. (Медицината в Етрурия е била подложена на всички недостатъци на епохата преди анестезията и антибиотиците, но етруските са развили сложна стоматология, която е включвала мостове с протезни зъби.) Както Лартия Сейанти, така и Сейанти Хануния Тлеснаса се излежават върху нещо, което би могло да бъде банкетна кушетка или легло; саркофаг със сравними размери в музея Киузи показва друга богата жена, лежаща в легло с одеяла до брадичката. По-скромни урни показват починалата, увита в одеяло и свита в дълбок, успокояващ сън. Съвсем различна картина на смъртта и на опечаленото родителство ни предоставя урна във Волтера, която има необикновено изображение на слабо бебе, втренчено с огромни очи в непознатото, съкрушително самотно върху тясното си одеяло. Два етруски саркофага от четвърти век пр.н.е. от Вулчи, сега един до друг в Музея за изящни изкуства в Бостън, показват две двойки от две поколения на едно и също семейство, излежаващи се на брачните си легла. По-възрастната двойка, Ларт Тетниес и Танхвил Тарнай, носят сложните дрехи, в които повечето етруски се обличат, за да се изправят пред отвъдния живот, но Арнт и съпругата му Виснай, въпреки стилните си прически, вдъхновени от гръцката култура, лежат дръзко голи, гледайки се дълбоко в очите за цяла вечност, толкова предани и със същата привлекателна зрялост, колкото Одисей и Пенелопа. Привлекателната зрялост е по-слабо очевидна при възрастна, непринудена етруска двойка от Волтера, излегнала се на банкетна кушетка, чиято набръчкана кожа и пронизително проницателни изражения са показани безкомпромисно – макар че такава е и здравината на връзката им помежду си. За да погледне в лицето на съпруга си, докато се излежава до него, съпругата трябва да извива тялото си с цялата пъргавина на акробат. Типично за етруското изкуство е да се подчертава силна емоционална връзка за сметка на строго точното изобразяване на физическата реалност. Директорът на музея „Гуарначи“ във Волтера, Габриеле Катени, предполага, че двойката може да е поръчала този традиционен етруски саркофаг още през първи век пр.н.е., което го прави трогателен документ не само за двама души, но и за цялата им култура, постепенно изчезваща под постоянния натиск на римското господство. Завоеванието от римляните в крайна сметка унищожило всичко, което е останало от етруската литература, с изключение на ритуалните книги, чието използване продължило, забележително, до шести век от нашата ера. Затова е двойно по-разочароващо да се види колко от малките алабастрови саркофази, в които етруските от Волтера погребвали мъртвите си, показват жени с восъчни плочки за писане или сгънати ленени книги. Какво са чели и писали те? Плиний Стари (23–79 г. сл. Хр.) споменава етруски писател на трагедии, Волний (когото самите етруски биха нарекли Велние), и виждаме изобилие от доказателства за певците и танцьорите, които сигурно са помогнали за предаването на гръцките и местните митове, които виждаме изобразени върху храмове, гробници, мебели, дрехи, прибори и съдове. Но по-голямата част от това, което знаем за етруския живот, е строго материално, толкова конкретно, колкото вретената и тежестите за стана, от които етруските жени са произвеждали луксозните си одежди, големият и малък лукс, с който Етрурия е била известна в целия средиземноморски свят.