Евристей

Това е така. Но ..не трябва да се подценява частичната миграция. Аз не твърдя, че всички етруски до един тръгват от дадена локация и след хиляди километри акостират в ...Северна Италия да речем. Визирам някаква част която ще окаже влияние върху цялостната структура на това общество, ако ли не, то тогава трябва да се конкретизира : всички ли проби в ранно-етруския период сочат за местен или алпийски произход, елитите от ранните гробници, елитите от средните, късните ? Освен това : Все пак алфабетът е финикийски нали така ? Ти ще кажеш по точно, но пътят е от изток на запад, гърците го усвояват без да дават точна конкретика освен някакви мъгляви претупани сведения, етруските и те го усвояват. И това не е учудващо Учудващото за мен е друго Защо паралелно, че и малко по стара цивилизация като Етруската възприема в своя Пантеон ...Егейския мит за Троянската война ? И това не е във времената на Елинизма, а в епоха когато самата Гърция е на по ниско културно-техническо ниво от Етрурия (Конфедерацията на 12-те града) Пак да обърна внимание : Троянски епос влиза в Религиозния Пантеон на Етруските, а не като по късните модни тенденции с демонстрация на показност сред римските новобогаташи. Тоест едно е изображение в Гробница, съвсем друго в Триклиниум - салон за гости с демонстрация за показност

Тук съм пълен невежа и само чета заключенията. Но не всичко разбирам...например това : Ново проучване внася яснота за произхода на етруските и то от най-високо ниво : Max Planck Institutes and Experts https://www.shh.mpg.de/2051535/etruscan-genomes Като увод : Етруската цивилизация, която процъфтява през желязната епоха в Централна Италия, интригува учените от хилядолетия. Със забележителни металургични умения и вече изчезнал, неиндоевропейски език, етруските се открояват от съвременните си съседи, което води до интензивен дебат от страна... И така ... Сега обаче анализите от пробите : етруските споделят генетичния профил на латините, живеещи в близкия Рим, като голяма част от техните генетични профили идват от родословие, свързано със степта, което пристига в региона през бронзовата епоха. А сега де ? Анализираните проби сочат смес между старо неиндоевропейско население и степен произход. Степният произход по тез времена е само един единствени - Индо-европейски ! И на Запад и на Изток ! Значи Генетиката ясно показва не автохтонен, а смесен произход : Етруските са със смесен произход ! Да видим нагледно как са протекли събитията В Италийския п-в навлизат индо-европейците от Степта. Това показва Лингвистиката и Генетиката Обаче .. се получава следното : Индо-европейците прескачат Етрурия на етруските и се заселват в планинските чукари на Апенините. Там те ..асимилират (или избиват) местните автохтонци и налагат езика си : Умбро-Оскански (от там ще произлязат латински, сабински, самнитски и т. н. Може да се спекулира, че етруските са силни и не позволяват на нахлуващите индо(германо)-арии да ги завладеят, отблъскват ги, но... В самата Етрурия рикошират индо-европейци, защото генетично е забелязан осезаем степен компонент, но той не оказва влияние на езика. Или поне видимо, защото все пак етруският търпи еволюция. Но ... геройски запазва неиндоевропейския си произход над ..морето от индоевропейско обкръжение Казвай @Кухулин как да интерпретираме тези сведения ?

Продължавам за етруските като се извинявам за оф топика, но поне да видим първата част от заглавието на темата : доколко генетиката плюс лингвистика, писмени исторически извори и археология помагат и дават яснота в темата : произход Лингвистиката е категорична : езикът на етруските е неиндоевропейски. Това обаче не дава категоричност за автохтонен произход, защото не отрича миграция, а дори насочва (лемноската стела) Има обаче и египетски източници, които сочат към ...хайде нека е прото-етруските са фактор в късния бронз. Историческите писмени извори : са противоречиви - някои говорят за местен произход, други за мигранти от Мала Азия. В интерес на истината старите архаични хронисти са за автохтонност на етруските, а по младата генерация начело с Херодот и по късният Диодор - за малоазийски. Да, но тук са и египетски източници, които ги засичат като част от конфедерацията на морските народи Археологията : Категоричност че архаическата етруска култура се пръква от ранно-желязната Виланова, тя пък е с континюитет от Бронзовата Виланова или Прото-Виланова Обаче : следва рязка, ударна ...Ориентализация и това е още в Архаическите времена ! Погледът се обръща на Изток към Леванта в същата посока в която гледат и архаическите гърци. Освен идентичната скулптурна школа която приемат и гърци и етруски ... се появява още един феномен характерен и за двете цивилизации - въвеждането на ...финикийския алфабет. Той е почти идентичен и за гърци и за етруски, но с условието, че ранно-етруският е по близо до финикийския от ранно гръцкият ! Постепенно етруския алфабет започва да се реформира и да се доближава до гръцкия Генетиката :

Що се отнася до скулптурните изображения между етруските и гръцките (които така и никой не забеляза)... стилът върви така : Архаична епоха : близост между двата стила етруски и архаически гръцки. Куросите κοῦρος Възникват и се разпространяват на изключително тесен ареал : Атика и Беотия в Континентална Гърция Обаче ...цъфват и в Етрурия, а по това време атински и беотийски колонии в Италия няма ! В интерес на истината (камъни в моята градина) Кораите - женските такива статуи са по разпространени. Има ги освен в Атина така и в Малоазийска Йония, на Цикладите и в Коринт Тоест възможността да рикошират до Етрурия е по голям от този на мъжете (куросите) Както ѝ да е, това е без значение, защото етруските започват да бълват скулптури и на мъже и на жени в този стил ............................................... След което вече започва ...отдалечаване в стил и изкуство и чак по късно отново приближаване или по точно копи-пейст на късно етруското изкуство копиращо това на италийските гърци. Но това е доста по-късно И отново : Изкуството и подражанието е едно, приемане на Вяра е съвсем друго Етруските от класическия си период (някои) са приели вярата на елините, което е доста странно. Тази вяра не е спусната ...отгоре - тоест не от позиция на силата, а уж от контакти с колонисти ?! Примери такива обаче другаде няма.

За да наруша мнимата комфортност и замитането под килима Като обърнеш стрелките на часовника да вървят назад, няма да върнеш младостта си ! Затова ! Знам какво пише по Уикипедиите, знам, че и сега "модата" е да се изкарва автохтонен произход Аз не мога да оспорвам тези хипотези (защото те са все още такива) но за категоричност и дума не може да става и то от учени (не от мен) които подържат хипотезата за някакво минало с Егейския Бронз Ето как се замитат неудобните факти : Етруските приели от гръцки мигранти от Куме ... какво приели ? Нещо си приели - изкуство, мода, че и Пантеон. Защо ? Нямат си техен ли или гърците ще ги учат на рисуване ? Попитах : има ли подобни примери В отговор получавам И карта на гръцката колонизация ........................................................................................................... Колегиална солидарност, няма лошо. Хубаво сте прегърнали генетиката, но коректно ли я интерпретирате ? И така ли ще оборвате противоречия в извори, археология и лингвистика ? Обръщаме посоката : Защото и Лейф Ериксон и Колумб са движили от Изток на Запад

Вие прочетохте ли предните ми постове ? Аз ли не се изразявам правилно, Вие ли четете по диагонал, но посоките са различни Етруските от 2в. пр.н.е. има откъде да знаят за гръцкото изкуство и това не е въпросът. Чуденката е етруските от 6в. пр.н.е. откъде знаят ..не за гръцко изкуство, а за ЕГЕЙСКИЯ МИТ, щото изкуството си е тяхно, но съдържанието - НЕ ! Мама Тетида предава доспехите (изковани от самия Хефес) на сина си Ахил Да поясня, защото едва ли ще забележите, че епохата е различна от ...Елинизма. Това е времето на Архаизма, но за Континентална Гърция. Тепърва гърчолята излезли от тъмните векове ще започват своя ренесанс и техните произведения ще стават запазена марка за качество и подражание. Това е етруско произведение, един вид шедьовър/флагман/ на тяхното изкуство и то от VI-ти век пр. Хр. Какво дири Ахил тук, по тез земи ? Умбрия, планинска Умбрия - далеч от всякакви морета и контакти с ранни гръцки мигранти Наказателна акция на Ахил Бой между Ахил и Мемнон Тук и към @Кухулин Такива подробности от Троянски цикъл има ли някъде правени от ...негърци ? В тази епоха ? Когато още самите гърци не правят такива неща !

На предишната страница дадох пример за изключителна прилика между етруски и архаически-гръцки скулптурни произведения (кориите) но уважаемия Кухулин не забеляза. Ранни етруски Това е интересно, може да се проследи еволюцията в ... изображения и може би във фенотип за да се стигне до съвършенство .................................................................................................... Не звучи убедително хипотезата, че гръцки мигранти от Куме (или която ѝ да е гръцка колония в Италия) предали епоса си на етруските които направо го приели в Пантеона си Има ли подобни примери в други части на Средиземноморието където са възикнали гръцки колонии и диаспора ? Северното Черноморие - има ли скитски погребения с изображения от Илиада ? Или който ѝ да е гръцки мит ? При траките има ли ? Те са под носа на гръцките колонии и на Черно и на Бяло море Имат ли галите около Масалия (Марсилия) такива ? Иберите около Сагунт ? Египтяните прихванали ли са от гръцката диаспора в Навкратис (нещо такова - гръцки град в делтата) Нищо подобно никъде. Но етруските кой знае защо се увличат и то повече от любознателност, нещата отиват към ...вяра ! А тя, Вярата не се предава току-така

Ако пък човек залитне и се влюби в нова любовница не бива да игнорира старите ... Да не стане фаул отвсякъде Че Генетиката ти е новата любов е добре, но защо унижаваш предишните ? Или не са те за теб достойни вече ? Лемноската стела The inscription, arranged in the Boustrophedon style, has been transliterated and has started to be meaningfully translated following advancements in the understanding of Etruscan, facilitated by linguistic comparisons. The inscriptions on the Lemnos Stele are primarily in the Lemnian language, which shows intriguing similarities to the Etruscan language, spoken contemporaneously in regions of what is now modern Italy. https://www.thearchaeologist.org/blog/the-enigmatic-lemnos-stele-bridging-aegean-and-etruscan-civilizations Има ли нови публикации по темата където категорично да се отрича всяка прилика и близост с етруският ? Ако да - зарязваме, ако не - не бива да игнорираме. Тук вече унижаваш Точно археологията потвърждава че има нещо не местно, има полъх от Егея Една от най-известните етруски гробници е https://www.mysteriousetruscans.com/francois.html Тук реставрирани стенописи за по добра визуална представа Етруска гробница в която е изобразен херосът Ахил принасящ човешко жертвоприношение - забивайки меча си дълбоко в гърлото на троянски воѝн, след него чака още един, ритуал целящ да се успокои душата на убития Патрокъл Какви са особеностите тук ? За разлика от типичните сцени от Троянската война рисувани ... така да се каже под път и над път в Средиземноморския свят, тук има специфични неща Първо това е гробница, а не по късен Помпеански дом на римски новобогаташ който поръчва рисунки в триклиния си (салона) за да демонстрира показност Второ тук се смесват егейски мит и етруска религия. Едни от главните им подземни божества Вант и Харун са тук доволни и чакащи кървавите жертвоприношения, тясно преплетени с герои от Троянски цикъл. Това не е приказка, това е вяра ! Погребаните етруски в родовата гробница, както техните близки и обкръжението им са вярвали в Егейския мит и го преплитат с типични техни божества. И това нито е единствената сцена, не е и единствената гробница. Има го и Големия Аякс, има ги и други хероси, но акцентът не е точно копи-пейст от Гърция

Обаче на Изток не ...преде. Персите казали на Херодот, че Троянската война не ..баш такава за каквото я мислят (тоест гърците са тези които са нагазали лука) Но на Запад - в Италия етруските вярват безрезервно на Омировото описание. Както и разбира се тези в крайния изток - Кипър. Отделно и големия съперник на Омир - Хезиод, който не обича Омир, не си позволява никъде да оспорва достоверността на сведенията му, напротив - потвърждава ги. Което говори само за едно : Имало е нещо такова в Егейския свят и то е рефлектирало до Италия на Запад и до Кипър на Изток

Това че са развити не пречи Ама захласването по Омир не е баш по това, че му се възхищават, а че се припознават в ...нещо си Уж троянци, ама Ахил ги ...кефи, защото имат великолепна колесница с негово изображение

Не ти и трябва. Ще се ужасиш и ще се изплашиш. Няма да импровизираш, а целта е тя да се насърчава Какво искаш да кажеш с това ? Първо (прото)-римляните са простовати сурови мъжаги бягащи от закон и ред и криещи се сред нездравословните блата на долни Тибър ? Нали тук си Ок ? Те ще налапат някакъв по висш пантеон и култура, няма как да създадат собствена. Твърде прости са за създаване за своя идентична, но пък са практични за усвояване на чужди култури. Проблемът не е в тях, а защо етруските приемат гръцката Илиада. Отново : в гробниците им гъмжи от Илиада под формата на изображения – барелефи и рисунки както и с инвентар - прословутата им колесница изобразяваща самия Ахил Що Ахил ? Нали са местен народ, високо цивилизован, писмен ...тогава защо нямат някой техен местен епос, техни хероси ? Защо приемат Епоса на някакви дошляци от крайния Юг на Полуострова ? Хайде дерзай

Това е така Обаче още в късно-републиканските времена има сериозно разместване на население Да вземем това сведение : Във Времената на Октавиан Август повече от половината от населението на град Рим не е родено в Рим Във Времената на Антонините повече от половината от населението на град Рим не е родено в Италия Това говори много

Срещу Генетиката няма как да се ....рита. Стига да е коректна и разбира се - изследвания, резултати и заключения да са достатъчно систематизирани, анализирани, проверени, че и потретени. Защото май в последно време се поизбързва с публикации и заключения. Още повече ако има благоприятен ..мейн стрийм и поле за интерпретации (потупване по рамото и разбира се субсидии и червени точки) Дотук нещата са контролируеми : едва няколко стотин проби. Има още много. Обаче, ако в близко бъдеще се изследват все повече проби и те водят до същия резултат - до Троянската война всички са тъмни ? Това е края на XIII век пр. Хр (+ - 50 години) Тогава ще изникнат проблеми. Да видим Илиадата гъмжи от руси хероси и хубавици : Ахил, Менелай, Бризеида, Хризеида, самата Хелена, богове и богини ... ама нека приемем че Омир не е съвременник на събитията и от своя VIII век пр. Хр. ...анахронизира (тоест послъгва безсрамно) Какво обаче ще правим с древно египетските източници ? И писмени и изображения от барелефи и стенописи ? А те са много, много преди Троянската война.. IV династия или епохата на Великите пирамиди Хетеферес - щерка най-лична, не на кой ѝ да е, а на самият ... Хеопс ! Строителят на Великата пирамида, средата на III хилядолетие пр. Хр. Тоест повече от една хилядарка време преди Троянската война Сега ..не че принцесата е била блондинка, не ! Но е искала да бъде такава надянала русата перука. Защо ? Защото е искала да подражава на някоя с руса коса разбира се. Богиня ли, предшественичка ли, не се знае. Ама значи щом е искала да подражава на някой, то този някой е съществувал за да стане прототип и еталон за подражание. Иначе от къде ще се вземе ? От тук до мелницата на привържениците на паранормалното е една крачка (Закаря Ситчин и генното инженерство на човешкия род въведен от извънземни с дълги руси коси и бради, които впоследствие стават еталон на съвършенство) Сведения от времената на V-та династия за руси/светли хора в земите на Темеху Изображения от гробницата на Сети I баща на Рамзес II Либийците са бели, почти светло-кестеняви в египетските източници ясно са изразени расовите различия Сега ... египтяните ли знаят кой кой е, или на'ште съвременни генетични анализатори ? Отделно какво да правим със : The origin of the gene giving rise to blond hair color has been traced back to the last Ice Age 11,000 years ago. The extensive study on the genetic mutation was carried out by researchers at three Japanese universities; the research concluded that the genetic mutation occurred around 9,000 BC, as a result of various environmental and evolutionary factors. https://www.thevintagenews.com/2016/09/24/blond-hair-originated-last-ice-age-11000-years-ago/

Не знам вече, вие които се занимавате с генетични анализи до къде ще я докарате, но ... Как ще обясниш, че : Етруските от Класическия си период имат култ към Омировата Илиада ? Гъмжи от изображения с мотиви от Епоса - хероси, богини, сцени...! При това в гробници на етруски нобили ! Обяснението, че интересът е предаден от гръцки колонисти в Италия ..е ..нали ? Леко инфантилен. Те, етруските си нямат своя митология и пантеон, че да се захласнат по този на някакви мигранти. Етруските ползват финикийски обърнат алфабет Изобразителното изкуство (па макар и част от него по поръчка и изпълнено от гърци) което се открива в гробниците им, сочи не само добро познаване на Гръцката митология, но и култ към някои аспекти. Отделно и удивителните сходства в скулптурния стил в даден период между Класически етруски и Куросите/Кори в Архаическа Елада етруска гъркиня И това не е предадено от гръцки мигранти.

Какви готи се пресичат с етруски ? През VI-ти век когато остготите са в Италия там няма и помен от никакви етруски. 500 (пет стотин) години по рано никой етруск не знае ...етруски език. Помни нещо, че е от етруски произход, но не знае езика си. Император Клавдий се смята за последния който владее етруски писмено и говоримо и това е I-ви век сл. Хр. И за голямо съжаление трудовете му по етруска граматика не предизвикват никакъв интерес и скоро замират. Не се правят преписи и оригиналите на император Клавдий потъват в забрава и ... се разкапват от времето Етруските сами се ..."отсвирват" : II-ри век пр. Хр. Гай Семпроний Гракх пише, че когато на път за Нуманция брат му Тиберий минал през Етрурия, видял пустеещата земя, където земеделците и пастирите били все роби-пришълци Тоест още тогава етруски в Етрурия (Тоскана) - Йок ! Причина : Пълното разоряване на дребните земеделски стопанства след Ханибаловата война и поглъщането им от едрите латифундии За Латифундистите е по изгодно да вкарат робска работна ръка особено след победоносните войни последвали победата над Картагенеца, когато цената на робите докарвани от цялото Средиземноморие пада главоломно. Например целия етнически състав на Сицилия се променя - старите местни жители във вътрешността на острова изчезват Но, не че са избити, напротив част от тях се романизира и става робовладелска върхушка, друга част също се романизира, но остават бедняци Акцентът е, че си изоставят езика без проблем, а в Сицилия процентът на робите внесени от вън се покачва главоломно и изменя етническия състав в проценти. Това проличава и от избухването на няколко мощни робски въстания на острова

Пак бягаш и шикалкавиш Затова дискусия с теб е трудна работа Англия и Франция не искат да разпокъсват Османската империя нито искат Русията да излезе на Средиземно море. Обаче въпреки крайните несъгласия и противоречия между първите и Русията, се стига до временен компромис и съюз между тях в името на една внезапно възникнала спешна и проблемна ситуация : Гръцкото въстание и най-вече опасността османо-египетските булюци да изколят гръцките въстанници, че и населението. Това е причината да се загърбят дългосрочните разминавания в интересите и да се премине спешно към съюзни коалиционни действия. Английски, френски и руски флотилии се обединяват и нанасят съкрушително поражение на османо-египетския флот при Наварин Целта : да се спасят гърците от клане Изпълнена ли е задачата ? Да ! Махмуд II подписва договора за Автономия и дава заповед за изтегляне на османските сили от Пелопонес и Централна Гърция От тук нататък съюзът възникнал по спешност разбира се разпада Ти какво очакваш ? Да пребъде навеки ?

Разбрах. За съвремието не мога да помогна, за близкото бъдеще пък хептен, това оставям на вас. Ама ...пусто ...в миналото е имало точно примери от изброените от теб .... "...политически, икономически, финансови религиозни и народностни проблеми и различия могат да бъдат преодолени" Преодолявани са ! Първия Кръстоносен поход не ти хареса, а за Наварино 1827 г. ? Алианс в състав : Англия, Франция, Русия и Въстанала Гърция (нека да е Пелопонес) в бой срещу Османска Турция и Египет на Мехмет Али Какви според теб са причините Орел, рак и щука да се обединят, да си развалят вековни съюзни отношения (за Англия и Франция) с Османие и да тръгнат на война за защита на гърчолята от крайния Юг ? При това ясно съзнавайки опасността от ситуацията : гръцки анклави има във всички части на Егейския басейн и това би довело до сериозни проблеми в бъдеще (както ѝ става) А целта на Англия тогава е била да се запази целостта на Османие Виждаш ли ? Отстъпки от предварителна програма и политика при кризисни ситуации и действия според обстоятелствата

Няма значение дали Русия е в Европа или на Марс, важното е, че тя участва непрекъснато в Голямата Европейска политика (игра) През вековете е била съюзник в различни алианси - важен и ценен съюзник. Когато се самозабравя е опердашена от англо-френските сили в Кримската война. Европа не е заплашвана от маврите, заплашвани са кралствата от Пиренейския полуостров и то не хронично, а в определен период. След битката при Лас Навас де Толоса 1212 г. съдбата на маврите е решена ! Агония Ако визираш Балканите през XIV век - да. За Европа - търсене на съюз с Русия или "фатално наивно" с някои "варвари" това не е проблем. Проблемът е в теб.

Ти искаш копи-пейст на сегашната ситуация и статукво с точен пример от миналото. Така не става. Първо и броят държави не е идентичен, нито формата на управление, нито комуникациите, нито нищо. Така, че ти винаги ще имаш основание да казваш : това не е така, защото тогава не е било точно така. И най-вече защото искаш да не е било така. Примери за обединение на европейски държави срещу обща опасност има. Примери за обединение на европейски държави срещу нарушени права и интереси извън Европа също има. Когато Европа е заплашена от нарушаване на установеното си статукво тя се обединява. Да, врагът е вътрешен, континентален : Наполеонова Франция, Хитлеристка Германия, но това е враг който иска да наложи някакъв чужд и опасен модел при това с груба сила и затова свободните или нека е по точно - законово-правните държави (по тогавашна юрисдикция) се обединяват за отпор. Днес злото идва от Изток - Русия, тя пак е Европа. Значи ли това, че е вътрешно европейски конфликт, както ти по горе определи примерите с Революционна Франция и Хитлеристка Германия ? Да, същото е, сега Путинова Русия е опасния враг който застрашава статуквото. Някога е била Османска Турция, после Революционна Франция, после Хитлеристка Германия, в известен период и степен СССР, сега е Путинова Русия. Виждаш в последните 4 века най-големия враг на Европа е ...вътрешен, европейски. Ти какви примери точно искаш ?

Искаш друг пример, различен от Религиозна идентичност Франция - държава от Крайния Запад е в съюзни, приятелски отношения с Османската империя. Началото е положено от най-християнския крал Франсоа I и халифа на правоверните Сюлейман Великолепни Съюзът възниква срещу Карл V - Католик да дрънка. Приятелските, дори братските отношения между Османие и Франция се запазват до времената на Наполеон. И едва ли има по продължителен съюз в Европейската история. При строежа на Версай, Луи XIV поръчва турска баня от ... приятеля си султан

И последно ...пример за Богата Западно-Европейска държава (Най-богатата тогава) Кралство Франция в първата половина на управление на Луи XIV Говори министъра на финансите Жан-Батист Колбер (човек който не се поколебава да дърпа ушите и на краля ) Политиката на Кралство Франция - най-силното и богато кралство тогава в ....света ... е да брани Полша Тоест (част от) Запада не е безразличен към (част от ) Изтока И така ще да е Всяка Западна Сила ще си има ...любимец от Изтока За Франция по някое време беше Румъния

Още нещо интересно : Първият поход се води най-успешен, но той не е точно първи или има един ...нулев преди това. Това е походът на така наречените голтаци/бедняци с един от лидерите си Петър Пустинника или така наречения ...Народен поход Както всичко предприето само от народа и това начинание се проваля с гръм и трясък. Хората на Пиер едва стъпили в Мала Азия са бити от турците и той с оцелелите клечи пред Константинопол на милостиня от Влахерна. Същинския поход вече е от елита на Европа, но предвождан не от най-висшите си нобили - крале и императори, а от барони и графове. Ключът за успеха - Завладяването на Йерусалим е : Много вяра, много съпричастност и готовност за нечовешки лишения от страна на участниците Физическа сила, кондиция, впечатляваща подготовка и умения, действа се : малцина срещу мнозина Перфектно организирана логистика от страна на Византия (да, стълкновения между местни жители и прииждащи войници от кръстоносните армии е имало, дори сблъсъци, но това е характерно за всяка средновековна армия преминаваща дори през собствените си земи ) Храни, доставки, превоз са на висота, това признават и най-сърдите лидери на крусайдерите преминали през Босфора Нещо повече - смаяни от великолепието на Влахерна, асовете на кръстоносците се заклеват във вярност на Алексия Клетвата по тез времена на Западно-европейски аристократ пред свидетели е равносилно на най-най... свещен договор ! Сега... че Алексий къде на аудиенция, къде на чашка от организиран банкет ...поизнудва западняците е факт, но това го има в политиката Някои от тях запазват клетвата си, някои си правят оглушки, но всички дружно помагат Империята да си върне Мала Азия

Не е било така винаги Да започнем от тук. Но с напомняне, че ти си автор на темата и да не каже после някой ...ама това не е по темата Този някой разбира се, ще е такъв какъвто не го ...устройва Успешни, Грабителски ? Едното не само не изключва другото, но дори ги задължава да вървят в комплект - успехът на едните ги облагодетелства за сметка на победените иначе няма да е успех... В очите на победените, победителите ще са винаги ...грабители ! Така и трябва Да разгледаме Първи Кръстоносен Поход извън обсега както на Марксистко-Ленинската историографска школа от преди 90-те в България, така и на съвременната популярна "литература", научно-популярни филми, че и Холивуд със сто-милионния Небесно царство Папа Урбан II една от най-великите личности на този пост, организатор на тази Колосална по мащаб, по мобилизация, по ентусиазъм, по отдалеченост и най-вече по успех военна интервенция. Стотици хиляди тръгват за защита на братята християни от Далечния (тогава) Изток - в Ерусалим. Обаче, кой е ...идеологът на тази Кауза ? Или иначе казано ..кой пуска духа от лампата ? Това е Византия в лицето на Алексий I Комнин Алексий прави чудеса от разкапаната Империя смазана от селджуките от изток и от печенеги и нормани от запад. Стига се до момент когато той контролира единствено Хинтерландите на Константинопол, Адрианопол и Солун. Той е човекът който изпраща на Запад подробно описание на тежкото положение на християните в Леванта, както и предложение за Коалиция. Той дава слабите места както на Селджуките, така и на враждебните им Фатимиди. Той предлага съвместна коалиция, загърбване на противоречия и антагонизъм ( Великата Схизма е вече в сила, но Алексий я неутрализира временно ) Урбан II и Алексий I Комнин постигат немислимото : ОБЕДИНЕНИЕ на Западна Католическа Европа и Източна Православна Европа за общи дългосрочни взаимни действия срещу .... братя християни от Леванта, които даже не са и европейци. Братя християни за мнозина сега, би се сторило странно и неискрено, но за края на XI и началото на XII това е причина и повод за сериозна мобилизация, организация и принос за помощ Сега Користна, Безкористна, Полу-користна причина ли седи зад това мащабно, епохално дело ...? Нещата са сложни, но...в голямата си част те са породени от истинско съчувствие и вяра в свято, богоугодно дело. Поне в Първия поход. Фактът е : Католическа/Папска/ Европа и Източна Православна Византия ... РАБОТЯТ заедно и ....успешно за възстановяване на правата на Йерусалимските християни, правото на свободно посещение и преклонение на християни на Божи гроб

Никаква грешка не признаваш, това твоето е ирония, зле прикрита под неприятно поднесен стил. Грешката ти не е, че си объркал множествено и единствено число (това да беше, с мед да те мажат и даряват) а че твърдеше, че Кръстоносните походи като цяло са донесли разрухата на Византия. Беше сигурен в това и с голям ентусиазъм се включи в ....off- топика (който е по моя вина). Беше сигурен или по точно ти се искаше да няма никаква историческа база на съюз между Западна и Източна Европа, а само конфронтации и прецакване След като вече разбра поне за Първи Кр. Поход , че той допринася за реставрацията на Византия и се явява примерът за съюз между Запада и Изтока, тогава се оплака : Тоест, когато не можем нищо да кажем - пускаме : не е по темата Има отношение по темата, защото отговарях на въпрос на автора на... темата ? Това първо. Второ: А ти защо се включи тогава ? Нали не е по темата ? Ама щеше да ти дойде дюшеш да няма, ама то има

И накрая, наистина последно защото ще избягвам теми в които участват подобни индивиди, за 4-ти Кръстоносен поход Колкото и странно да се вижда на някои, виновникът за разграбването на Константинопол са .....самите византийци. Моля само Gabraka да не ми отговаря , пиша го за @fanaticк. Той като автор на темата се надявам, че ще ми опрости отклонението, а и той проявява интерес Всичко си започва по план, в навечерието на похода при града Венеция. ...ама ... едно келеме отива в Рим при папата с молба. Папата е ужасен и прогонва келемето. (трябваше да го затвори) Келемето обаче е нахално и амбициозно и не се отказва. Отива при крусайдерите във Венеция. Там е точно в подходящия момент. Оказва се, че кръстоносците не могат да платят за превоза, трябват пари. Точно в този момент наш'то келеме започва с обещанията : Възвърнете ми престола и пари ще има, двойно, че и тройно. Позна ли го ? Алексий, син на ослепения Исак II Ангел Сега : момчето си е в правото, иска да си възвърне трона, който чича му е узурпирал. Отдава му се златна възможност с помощта на пилигримите мечтата му да се осъществи. Проблемът е огромната сума която обещава (не мога в момента да се сетя за цифра, но е огромна). По всяка вероятност не е лъгало, а си е вярвало, че може да набави сумата от държавната хазна на империята. Така, всичко точно, след дълги заседания, спорове и колебания венецианци и кръстоносци най-накрая се съгласяват да помогнат. Папа Инокентий е бил бесен, той е искал похода да продължи по предназначение. Водачите на похода го уверяват, че само ще се позабавят малко, но ще изпълнят поетия ангажимент. Натам - кръстоносците дебаркират пред Константинопол, след кратка обсада влизат в града, Алексий III бяга, но успява да заграби хазната , Исак Ангел е освободен от затвора и възстановен на трона заедно със сина си - Алексий IV. Следват Тържества ! Така : дотук кръстоносите изпълняват ли поетия ангажимент ? Да. Сега идва ред на византийците да поемат техният - да си платят ! Няма безплатен обяд, а кръстоносците все пак проливат кръвта си. Обаче се оказва, че пари ....няма ! Но...до тук нищо не се случва, търсят се решения, умува се, крусайдерите клечат отвън пред стените и мируват. Позволено им е на малки групи да влизат в града да пазаруват, Алексий опитва да намери чичо си и да върне хазната, но безуспешно, вдигат се данъците което води до рязък спад в популярността му, дори омраза. В крайна сметка скоро е и убит. За император е провъзгласен Алексий V Дука Мурзуфул който направо отсвирва латинците заявявайки, че нищо няма да им плати. Въпреки това те опитват до последно да преговарят с него в търсене на решения.. Когато обаче заподозряват, че при една покана с първенците им Мурзуфул планира да ги екзекутира, тогава решават : Византия е твърде корумпирана, задлъжняла и трябва да престане да съществува като самостоятелна държава ................................................. Такива ми ти работи Кой прав, кой крив, но нещата не са черно-бели.