dora

Това изобщо не е аргумент. Никоя европейска държава не се позовава във външата си политика в 21 век на неща от средновековието. Границите в цяла Европа са се променяли с времето. От това не следва нищо. Да не говорим, че това изглежда абсурдно, вижте е формулирано недоумението като въпрос към Петков във Hardtalk oнзи ден: There's another issue when it comes to your country's reputation in Brussels, and this is the issue of Macedonia, North Macedonia, and the stands you as country have taken, blocking all accession talks that North Macedonia believed it had been promised by the EU, but which Bulgaria now says cannot go ahead, based, it seems, on a claim that Macedonia is in fact really Bulgarian, and that the Macedonian laguage for example has no legitimacy because it is really Bulgarian, and you and you want all of that written, for a start, it seems, into the Macedonian constitution. What is going on here? (20 минута). Считат ни за луди. Дори ако погледнете македонския въпрос в контекста на цялото интервю, всички въпроси водят към едно: България е непоследователна и не може да й се има доверие. Непоследователна е по отношение на НАТО, непоследователна е дори в това, че премиерът казва едно, а президентът -друго. Непоследователна е към Македония, репутацията й е лоша. Нещо невярно в което? Но не го чуваме.

Не, но това е защото това не се толерира: https://www.government.nl/topics/discrimination/prohibition-of-discrimination В България обаче се толерира, защото държавата не го е инкриминирала. България не го инкриминира, но настоява Македония да го направи? Как изглежда това отстрани? Ние член ли сме на ЕС? Преди да гледаме в македонското канче, да си оправим нашите свинщинки. Крадецът вика "дръжте крадеца" - това няма как да се схване насериозно, особено от тези, които от години ни призовават да си оправим проблемите с правата на малцинствата. Държава, която не се държи като член на ЕС, блокира започване на преговори с друга държава за това, че не се държи като член на ЕС (?!). Ей така изглежда това отвън. Държава, която е изграждала нацията си в 19 век, се опитва да натрапи представи от 19 век (етнонационализъм) на държава, която я изгражда в края на 20ти и иска да си направи граждански тип нация. Държава, която допуска политическия й дискурс в продължение на десет години да се ръководи от щенията на крайни националисти държи сметка на друга държава, където важни решения биват блокирани от крайни националисти. Държава, която не си е лустрирала службите, се сърди на държава, която не си е лустрирала службите. И това няма как да се вземе насериозно. При това положение трябва да сме много умни, за да измислим каквито и да било валидни аргументи. Президентът донякъде го направи, но не мисля, че няма да ни се налага да правим значителни компромиси. Не защото македонците са правите, а защото у нас твърде много неща катастрофално куцат. Продължаваме да сме изгубени в превода, както и по отношение на ЕС, така и по отношение на Македония. Но не сме готови нищо да коригираме.

Aз лично не разбирам изобщо защо една държава трябва да е пробългарска, настроенията на населението й трябва да са пробългарски, националната й история трябва да е написана според това, което е изгодно на България, за да може да бъде член на ЕС. Вижте тази публикация: https://www.nytimes.com/1995/02/08/world/for-dutch-it-s-ok-to-despise-germans.html Това пречи ли на Германия да е най-големият търговски партньор на Нидерландия? Не. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_trading_partners_of_the_Netherlands) Пречи ли и на двете държави да са в ЕС? Не. Германия възпрепятствала ли е изобщо някога Нидерландия във външната й политика, защото нидерландски граждани смятат, че германците са дебели и не ги харесват особено? Това пречи ли на туризма? Не. По време на празници и ваканции от двете страни на границата е пълно с туристи от двете държави. В нидерландските училища се изучава немски (барабар с английски и френски); всеки, който е бил в гимназия, говори приличен немски. Езиците са от германската група, като цяло хората се разбират що-годе както ние горе-долу се разбираме със сърбите. Холандци живеят в Германия, германци живеят в Нидерландия (As of 2017, around 164,000 people with a Dutch migration background resided in Germany.[9] Around 77,000 Germans resided in the Netherlands.) И двете държави определят взаимоотношенията си като отлични. Отношението на този или онзи гражданин към този или онзи е без значение в правова държава и доколкото и двете държави се ръководят от ратифицираните конвенции за малцинствата - и не се извършват престъпления, мотивирани от омраза, речта на омразата е инкриминирана, не се тиражира през медиите, не се толерира в интернет. Какво ни касае нас, че македонската национална приказка не била пробългарска? Какво я интересува която и да било държава дали друга държава си пише историята не според националния си интерес, а според това, което е изгодно на съседите? Какво ни касае нас, че този или онзи бил написал нещо във фейсбук? Или че имало вандали? И при нас има вандали, и във всяка друга държава също има вандали. Само че вандализирането на това или онова не става първа новина, за да настройва хората едни срещу други. Някой махнал флагове и това веднага става проблем от международно значение. Ултрачувствителност на тема. Инкриминирали ли сме в България речта на омразата*? Не. Отворете която и да било новинарска страница, която дори мимоходом споменава нещо, което дразни националистически настроените хора в България и ще видите какво е реч на омразата. Забранена ли е? Не. Държавата пренебрегва ли речта на омразата? Определено. Държавата дори пренебрегва престъпленията, породени от омраза, защото такъв състав не съществува в Наказателния кодекс**. Най-обикновено момче може да бъде убито, защото приличало на гей, и от това не следва нищо - законът не го счита за престъпление, породено от омраза, а на хулигански подбуди. Деца могат да бъдат бити в центъра на София, защото слушали грешната музика. Какво прави държавата? Точно нищо. Разбирам да бяхме някакъв пример за подражание, държава с висок морален интегритет и уважение на малцинствата... Затова и сме неразбираеми. --- *";https://ec.europa.eu/migrant-integration/library-document/public-attitudes-hate-speech-bulgaria-2018_en https://www.coe.int/en/web/commissioner/-/bulgaria-should-counter-harmful-narratives-endangering-human-rights-and-step-up-efforts-to-fight-hate-speech-and-domestic-violence **"In this regard, EU legal rules are clearer: Article 4 of the EU framework decision 2008/913/JHA on combating certain forms and expressions of racism and xenophobia obliges Member States to ensure that racist and xenophobic motivation is considered an aggravating circumstance, or that such motivation is taken into consideration by the judiciary when imposing penalties." (Източник: https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/STUD/2020/655135/IPOL_STU(2020)655135_EN.pdf) У нас това не се прави.

Хахаха, а бежанци от София ше приемате ли? :))

Формално да, но е трудно да не бъдат схващани за такава. Липсата на лустрация направи от целия български наратив след 1989 история на престъпното лицемерие. Много дълго ще берем плодовете на това, а те придобиват все по-причудливи форми и извират отвсякъде.

Проблемът е в това, че българската държава се държи враждебно към населението си. Ако не тенденциозно, то с отсъствието си. Не говори с тези хора, но им извива ръцете, което няма как да не бъде възприето като репресия. Да обясняваш на някого, че ще му вземеш пенсията. Преди години гледах някакво предаване (което сега не мога да открия, за съжаление) за турцизирането на българските мюсюлмани в последните тридесет години, не под давление на Турция, а поради това, че българската държава отдавна не изпълнява никакви функции в малките населени места. Бедност, липса на медицинска грижа, държавата просто отсъства. Питаха някакъв човек, дори си спомям: "Говорите ли турски"? Той каза не, но въпреки това се самоопределя като турчин... защо изключваме възможността и това да е фактор за тези хора. Ако има "турска" партия, няма защо да няма македонска. Това пак е непоследователност на българската държава. Дъним се. По всички линии се дъним, а не правим нищо по въпроса.

Никак не е задължително да са лумпени, вижте един разговор тук, има интересни и по същество валидни аргументи. Говори се и за доста голяма членска маса: https://www.bghelsinki.org/bg/publication/izmislen-li-e-sport-za-makedoncite-u-nas Оттам: "Ако партията ОМО “Илинден - Пирин” беше регистрирана, тогава Михаил Иванов щеше да види колко много са македонците. Сега за по-малко от два месеца ние събрахме 40 хиляди членове. Партията бе регистрирана, но и отнеха регистрацията и почнаха съдебни дела. При последната акция на полицията и прокуратурата започнаха да привикват нашите хора поотделно в полицията и да искат от тях да подписват декларации, че се отказват от самоопределението си на македонци, внушавайки им, че ако не се откажат, ще ги изхвърлят от работа, а на пенсионерите ще им отнемат пенсията." Ние (другарят Димитров) забъркахме тази каша.

Вижте това, взето от публикацията в Дойче Веле по-горе: "Любопитното е, че първата негативна реакция срещу безцеремонната намеса идва от посланика на Кралство Югославия в Москва Станое Симич. Дипломатът е смаян от натрапването на идеята за македонска нация. Пред заместник-комисаря по външните работи Александър Корнейчук, Симич заявява, че самостоятелен македонски народ не съществува, а хората, които населяват Вардарска Македония, са основно българи и сърби. Според представителя на югославския крал, претенцията, че македонците били „особен народ“, е известна на Белград като българска теза." Македония да признае, че България се е отказала от македонския народ още през 1944, твърдейки, че той е "особен"? За източна Европа е от пагубно значение, че съветските архиви не са отворени (и югославските не са). Историята около края на втората световна война и цялата студена война ерго се пише или по отворените британски, германски и американски архиви, или по косвени източници, без достъп до документите, налични в Русия и Сърбия. Защо не ги отварят, те си знаят.

Ето я колосалната грешка. Тези хора са се идентифицирали като македонци не защото "македонец" значи нещо друго, а заради терора, на който са подложени от Димитров (под натиска на коминтерна) за създаване на отделна Македонска държава. И това започва още през 1944. Кога българската държава ще признае какво стори на хората в Македония, за да се спрат подобни спекулации? "Македонец" значело друго - тинтири-минтири. Значи тероризиран човек, принуден да се пише такъв. Ето: https://www.dw.com/bg/една-от-най-срамните-страници-в-българската-история/a-39101888

Давам ви едно рамо: https://bntnews.bg/news/liderite-na-albaniya-sarbiya-i-r-severna-makedoniya-se-dogovoriha-za-satrudnichestvo-1179501news.html Вижте датата, 21 декември. Малко след като когато Радев и Заев не се разбраха в Брюксел. По-ясен знак от това - къде ти.

Oх, като е само начален и безсрочен, защо се позоваваме на неспазването му?! Например: https://nova.bg/news/view/2022/01/10/352699/радев-4-години-след-подписването-на-договора-рс-македония-не-направи-необходимото/ Ми аз така написах нещо, ама нямах нищо конкретно предвид... Лявата ръка не знае какво прави по-лявата е положението.

Ами те я обосновават, на основата на модернизационната и/или еволюционната теория за национализма, на на примордиалистите. И не са неправи, защото процесът по изграждане на суверенна държава при тях е в края на 20 век, тоест няма как да не е съвместим с доминантната парадигма/ научният консенсус по него време. Да си градяха държавата в 19 век, щяха да си я строят на основата на примордиалистите. Понеже обаче ги притискаме с нашата примордиалистка парадигма, те се някак започнаха да се състезават с нас примордиалистки, с нашите камъни по нашата глава, което обаче изглежда абсурдно, защото не могат току-така едновременно да съчетават и едната, и другата парадигма. Напъните да се присади примордиализъм към модернизационната/еволюционна стратегия, между другото започнаха, по спомени, някъде около 2014. Сметнете по време как това се отнася към злополучния договор, който ги накарахме да подпишат. За мен каузалността е пределно ясна.

Не ме учудва, не може да не можем по-добре, трябва да можем по-добре. Защо да не можем по-добре?

Не си задавате въпроса защо, а отговор написах. Ако в концепцията изобщо на създаването на македонско самосъзнание по подразбиране стои дебългаризацията (и това не е от сега, в една от статиите, които пуснах, става дума за политиката на гърция за дебългаризиране на македония) и това е продължавало цяло столетие, няма как на твърде ентусиазирата българска политика в подкрепа на Македония да не се гледа с известно подозрение. Какво правихме ние? Вместо да намаляваме, подсилвахме това подозрение. Ако това визирате под нереципрочност на жестовете, представете си някого, с когото не искате много-много да имате нещо общо, защото усещате, че е мотивиран от някакви щения към вас, непрекъснато да ви кани на гости, да ви дава подаръци, да ви обяснява колко е добронамерен и как много иска да ви помогне. Too invasive. Грешка номер едно - неразчитане на знаците за препоръчителна дистанция. Когато ударихме на камък, вместо правилно да разчитаме жестовете, го ударихме на сръдня. Да, тиха сръдня, защото междуврменно прекратихме всякакви опити за развиване на взимоотношенията. Взаимоотношения, прочие, означава не това как ги разбираме ние, а как ги разбират двете страни. Грешка номер две - passive aggressive. Като видяхме, че сръднята не работи, минахме в офанзива - тия какво ни мълчат на нас, я да ги натиснем малко. Извиване на ръце, натрапване на договорености, натрапване на някаква тотално измислена от нас комисия. После безкрайни обвинения как те. Все те виновните. Последвани от активиране на шкембе-воеводите, които наложиха не просто стил "слон в стъкларски магазин", а нещо, което не може да се дефинира по никакъв начин, освен открита агресия. Какво следва? Ами катастрофа. Катастрофа, която сега някак си трябва да поправя президентът Радев, като се обяснява като ученик на чуждите посланици. Той обаче все пак формулира нещо умно, от правна гледна точка, и браво за което, интелигентен ход, с оглед на ситуацията, в която е въвлечен. С което да не изглежаме като някакви попаднали кой знае откъде в международната система диваци, които не разбират, че това как някой си пише историята, няма никаква международноправна сила. И кой ни вкара в този сценарий, освен ние самите? Знам, че формулираното е опростенческо, обаче като пиша с терминология (пустия nation-building), сякаш никой не ме разбира. Защо всичко това? От липса на управленски капацитет. Постоянна и професионална външна политика не може да се води, когато няма никаква приемственост между правителствата, когато важни за държавата институции са превзети от бившите служби, а техните интереси са непрозрачни, и когато избирателят се доверява на всеки следващ популист, който му покаже морковче, та ако може все по-некадърни хора да трябва да се занимават с все по-сложни задачи, дипломацията, прочее, от които, е едно от най-сложните. За което, разбира се, ни е виновен някой друг. Македонците, ЕС, американците, марсианците... Защо се паля? Защото ако никога не осъзнаем ей тва по-горе, никога няма да го поправим.

Toва е малко конят зад каруцата. Версия за древната македонска история има лансирана още по комунистическо време, сега просто беше извадена от джоба, поизтупана от прах и лансирана отново. Въпросът е в интереса. Защо ако преди 1989 Македония реално беше затворена страница за българите (при признаването й за независима държава също беше затворена страница) в последните десетина години взехме да вадим скелети от гардеробите и да си припомняме, че сме искали нещо си, което никога формално не сме искали? Напротив, сами поддържахме линията на македонизация? Ей ся ни хрумна тази идея? Нищо не се служва във вакуум. Вижте пак статията, която пуснах. Македония е държава с тежък проблем с националната сигурност. И отвън, и отвътре. Всякакви опити за консолидиране на държавността (разумни или не, рационални или не) не могат да се разглеждат извън тази ситуация. Това, което наблюдавам, е типичната фундаментална атрибутивна грешка*. Не отчитаме, че поведението на когото и да било се диктува частично от обстоятелствата, в които е поставен. И отказваме да признаем, че ние сме част от тези обстоятелства. Че ние - не някой друг - сговнява външните обстоятелства около съществуването на македонската държава и те - политическият им елит, а и обществото им - реагира на това с втвърдяване. С какво да реагира? https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribution_error

Няма защо да се срамувате, въпросът е че е невъзможно. Не отсега е невъзможно, не можем да преобърнем стогодишни процеси. Кога ще престанем? Помислете как бихте реагирал на своеобразен "възродителен процес", при условие, че вече сте се определили - не отсега, в последните три-четири поколения се сте определили като някакъв, друг да се опитва да ви конвертира в нещо, което отдавна не сте, не желаете да бъдете, не желаете дори да ви занимават с нещо, което не ви е на дневен ред изобщо. Не знам дали си спомняте раздразнението, което предизвикваха през 1990те пълчищата от американски пастори, дошли да ни конвертират в техния тип протестантство. И то с най-добри чувства. Защо е толкова трудно да си представим, че ние правим същото? -- *Надявам се никой да не се засяга от "възродителен процес" по-горе, използван е метафорично.

Ако не мислех като българка, нямаше да се тревожа толкова за това, което правим.

Има ли Русия полза от консолидирането на европейския континент? България вече е пробита, ранена е, и то нелеко. Не смъртоносно, но пак не е ясно доколко. Вижте какво правим. Според военния министър държава от НАТО е против сили на Нато на собствена територия. Ерго е против сили на себе си на своята си територия. Ами, да поканим руснаците освен да ни пазят държавата? Колко време му отне на Янев да се осафери? А защо? Външната министърка назначава стари ДСта като директори в министерството. Военното разузнаване не е лустрирано. ВМРО, което дори не е във властта, гастролира победоносно по телевизиите. Защо?

Нашата национална приказка включва и това, че сме най-старата държава в Европа. Както и че сме изобретили компютъра и какви ли не други неща. Това вярно ли е? Наукосъобразно ли е? Какво става, когато научният консенсус оспорва нашата национална приказка? И т.н. С това "мислете" ме обиждате, но това е без значение, защото знам, че сме съмишленици и това не се променя с един разговор.

Направете си експеримент: споменете някому за средновековен български империализъм и вижте какво ше се случи :)) (Пазете се да не ви бият, това сериозно)

Културно самоопределение има само когато идеята за общност по някакъв показател се разпространява дифузно (хаха, с този коронавирус полудяхме) посредством обща образоателна система, която реално налага тази идентичност, този - официален - и приет за обвързващ всички - език. Защото иначе културата на нашето село е различна от културата на вашето село, че и при нас казваме на това еди как си, а вие го наричате по друг начин, и се делим на наши и другоселци. Преди това има регионални идентичности, няма централна - национална - идентичност, ако няма нация. Нация от модерен тип е възможна само след създаването на национална държава с нейните атрибути и институции. Ние национална държава преди освобождението нямаме. Това, че Паисий е изразител на просвещенски идеи, изобщо не означава, че съществува българска нация, нито че населението дори разбира, че съществува нещо като официален български език. Паисий може да е изразител на каквото и да е, но преди огромната част от населението да е прочело на какво е изразител той, това няма никакво значение. Изградена нация от съвременен тип има, когато грамотността достигне до всяко село и паланка, затвърждавайки официален национален език. Македония - за наш лош късмет - остава изолирана от това. Не знам колко пъти написах nation-building в тази тема, мъ понеже на мен не вярвате, а аз следвам официалната дефиниция, ето вижте тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Nation-building Какво пиша по-горе - точно същото. Това не съм го измислила аз. Това е разбирането на учените днес, научният консенсус. Да бе, не ни харесва научният консенсус, когато се прилага към нас и особено много не ни харесва, когато се прилага към Македония. Ами, ОК. Какво трябва да напиша тогава? Някакви угодни фантасмагории?

Познават ги в голяма цялост, защото не разчитат на ограничен брой източници.

Това е търсене на извинения, Ник Виждате ли как не желаем да признаем собствените си грешки?

Toва е нашата национална приказка. Фалшивият аргумент е, че понеже експертите не следват нашата национална приказка, то те са неподготвени, не познават историята (не нещо друго!). Не допускаме, че някъде по света може да има достатъчно сериозни научни изследвания, свързани с балканите, след като заключенията, до които достигат те, не са същите като заключенията, в които сме индоктринирани. Пример. Европейската историография напр. говори за българска империя, имперски стремежи. Ние подскачаме до небесета, ама как империя, това е българското царство! Защото ни е изгодна прикзката за България на три морета, ласкае ни. Откъде следва, че това, което ни ласкае, е исторически вярно? Част ли е Македония от тази средновековна българска империя? Част е. Има ли в империите - съвсем естествено - движение на населението? Има. Вижте Отоманската империя. Какво става, когато една империя се разпадне? Означава ли, че претенцията към изконност на населението, останало извън настоящите територии, е неоспорима? Не. Възможен ли е друг прочит? Да. Възможна ли е флуидна идентичност? Възможна ли е идентичност, която не зависи от етническия прозход? Да. Естествено, че не ни харесва. Но това не означава нищо. Държим се с толкова мелодрама, че все едно сме единствените в историята на човечеството, които някога са губили територии за сметка на съседни държави, или чиито граници са се променяли, с последващи опити за асимилация на населението. Ами, естествено е, имаме Българска империя, тя не може да е вечна. После имаме отоманска. Защо империите се разпадат има множество изследвания. Дали холандците се тръшкат, че Белгия е отделна държава? А обясняват ли на белгийските, че не са никакви белгийци, щото езикът им е същият? Какво трябва да направим? Да се държим последователно и цивилизовано, нищо друго. Какво разбирам под последователно? Признахме Македония за независима държава. От този момент нататък нямаме никакви претенции към идентичността им и ги оставяме да си изграждат националност точно така, както сме имали възможност да си я изградим и ние. Не им се бъркаме в националната приказка, не им обясняваме, че езикът им е български, не се опитваме да ги изнудваме да приемат или признаят неща, които са несъвместими с националния им интерес, поддържаме с тях прагматични и приятелски взаимоотношения. Не като любовника с букет рози, който понеже не получава желаното, почва да изнудва, stalk-ва и използва положението си, за да извива ръце, а като добрия съсед. Точно както бихме направили с всяка друга държава. Първо сваляме претенциите си (трайно, а не днес едно, утре изневиделица - друго), деескалираме, после можем да говорим за каквото и да било. И не им обясняваме как те са кривите, пък ние - целите в бяло. Не поставяме на позиция вицепремиер, способен да ги обижда на "промити мозъци", без да му поискаме оставката на мига, да речем, и да се извиним официално, както би направила всяка нормална европейска държава. И какво ли не още. Низът с дивотии е безкраен. Или, държим се не като тропащи с крак деца, а като възрастни хора.

Чудесно написано