dora

Джамбазки е ултрас независимо от Македония. Той просто я използва за своя кауза. Наш си, собственоръчно отгледан и от нас самите изкатерен - противно на всякакви логични принципи на израстване в социалната йерархия - на ниво, на което да пропагандира нелепиците си през медиите, че и да ги лансира в европейската политика.

Те го виждат като необходимо, явно. Затова и възродиха враждебния дискурс в последните години. Въпросът е защо го възродиха. Всяко взаимоотношение има две страни, то се поражда от взаимодействието им. Не можем да хвърляме цялата вина върху този развой на македонците, защото сговнясването на отношенията е провал и за нашата външна политика. И конкретно, радикализирането на нашия дискурс по македонския въпрос с влизането на "патриотите" (ДС) във властта, тоест достъпът им до възможността да влияят на външнополитическите решения. Нашата собствена радикализация. Обидният език, който се лее на воля през медиите през устите на хора, за които трябва да ни е срам, че имаме нещо общо с тях, какво оставва да се поддаваме на кретениите им. Как се отразява на конструктивния политически и дипломатически диалог присъствието на фашизоидни ултраси с екстремно, иррационално поведение, легитимирани не само през българските медии, през политическата йерархия, но и дори на международно ниво? Джамбазки в Европарламента - тотална катастрофа за България. Не слон в стълкарски магазин, позор. Това македонците ли ни го причиниха? Ние си го направихме. Вместо като политически елит да извадим през изборния процес най-доброто, което имаме като човешки потенциал, извадихме и продължаваме да вадим най-лошото. Това ли е лицето на България? Това ли са хората, които да определят външната ни политика, взаимоотношенията ни с други държави? Ех, как не обичам това наше вечно бягство от отговорност. Все друг ни виновен. В този смисъл, напълно се солидаризирам с принципните съображения на Атом.

Добавих към постинга, извинявам се. Погледнете пак.

https://www.amazon.com/Identity-Demand-Dignity-Politics-Resentment/dp/0374129290 - резюме.

Историята като цяло ни е известна, въпросът е какво правим с македонската идентичност днес. В контекста на разбиранията за identity politics днес, не с оглед на разбиранията от 19 век. Не сме модерно общество, пост-постмодерно сме. Вижте тази статия: https://plato.stanford.edu/entries/identity-politics/ (можете спокойно да скролнете надолу и да не четете това за феминизма, защото няма отошение към темата), вижте точка 3 и част от 4. Защо го пускам? Защото съм приятно изненадана от съвременния поглед на македонските учени в статията в "Дневник". Фундаментално четиво по въпроса: вижте Фукуяма: https://iztok-zapad.eu/identichnost Фукуяма свързва идентичността с човешкото достойство и правото на политическо признаване на това достойство, и какво се случва, когато правото на идентичност бива пренебрегвана: resentment. Resentment към България? Ами, ето защо. Когато не играеш с някого по правилата, не го считаш за равнопоставен и суверенен, не му позволяваш същото, което изискваш за себе си, получаваш това: resentment.

Или просто с македонизъм, без да е про нищо друго. Не знам защо сякаш пренебрегваме тази опция. Македония няма да стане нито част от България, нито от Сърбия, нито от Гърция, за да има някаква логика да си създава хибридна идентичност. Вкл. защото не е етнически хомогенна. Може да има ядро (според схващанията на примордиалистите), но това вече изобщо не е сигурно, защото хората естествено развиват емоционална привързаност и се идентифицират с мястото, в което са родени. Вижте алохтонното население където и да било. Второто поколение е с хибридна идентичност, но често с превес към тази на мястото им на раждане (чуждата за родителите им държава. Българчетата, родени в Германия се чувстват предимно Германчета, с родителите си говорят на български, защото така трябва, но помежду си твърдо си говорят на немски - не се чувстват различни от съучениците си. Биха, ако биваха системно дискриминирани, тоест самата среда не ги приемаше заради произхода им). Третото поколение твърдо се идентифицира с държавата, в която е родено. Това каква е била баба им, е без значение за идентичнотта им. Македонците не са някакъв специален случай свръх хора, неподчиняващ се на обичайната логика, само защото нас това не ни устройва. Идентичността, прочее, не е статична. Защото дори първото поколение може да си смени гражданството по собствена воля, както и да развие привързаност, чувство за общност в новата си държава - домът е там, където на човек му е добре. За да бъде стабилна държава, всяка такава има нужда от стабилна собствена идентичност, тоест създаване на еднаква лоялност на всичките й граждани (независимо от етническия им произход) към централната власт, към институциите на (македонската) държава.

Няма противоречия. Посочвам необходимите исторически, системни, икономически и идейни условия за възникване на национални държави, на национализъм. Без характер на международната система, който да създава предпоставки за съвместно договорени условия за легитимност на съществуващите държави, няма как териториалното управление където и да било да претендира за държавност, какво остава за "нация". Държавите са обект на международното право, вестфалдската система слага неговите основи в Европа, що се касае до суверенитета на държавите. Без необходимите условия (а те са много, изброих основните) няма как народите да придобият централизирана лоялност към държавата си, а какво остава към съставляваща я "нация". Защото не те - народът - са суверенът. Суверенът е владетелят. Няма как да имат представа, че са "нация", ако такава представа по ред съображения не съществува. Затова има история на политическата философия, история на идеите. Затова писах за мислителите - основоположници на тези идеи. Обаче. Дори една идея да се роди в елита, тя си остава там като философска абстракция, ако ги няма условията да бъде разпространена сред цялото население и приета от него като легитимна. И приложена на практика, за всички. Без културна трансформация, особено що се касае за приобщаването към тази идея и на най-маргинализираните, не може да има. А те - маргинализираните, преди индустриалната революция и дори преди 19 век са огромното мнозинство в Европа. Без идеята за самоопределението пък такова нещо като политически права, произхождащи от правото да си решите какъв сте, не съществуат. Тоест, вие можете да си решите, че сте марсианец (условно казано "вие" - това е общо наблюдение), но от това не произтича нищо. Тоест обществената еволюция трябва да е стигнала до момента, в който правата на индивида са й важни, дори този индивид да е беден (началото на тази обществена еволюция е "свобода, равенство, братство", затова пиша за Френската революция). За национална държава, за "нация" ерго не може да се говори преди всичките тези условия, породили смяна на цялата парадигма на отношението между човека и държавата, и отношението на държавите помежду си, да са били изпълнени. Затова и в научната общност, занимаваща се с изучаване на национализма, има консенсус, че той е модерно явление. Това обаче е еволюция на обществено-политическите отношения, която не става за ден и зависи от твърде много неща, не само от имагинерното чувство за общност - което къде го има, къде го няма. Днес сме общност под този владетел, утре сме общност под другия владетел, тоест не сме никаква общност. Нямаме официален държавен език (или имаме, ама не го знаем, щото сме негамотни), нямаме никакви атрибути на нация - национални празници, национални герои, национална историческа приказка, идея си нямаме кой бил герой къде и на кого, щото не знаем какво е станало дори в две села през нашето. Не можем да четем така или иначе, а на централната власт сме й през оная работа, тя няма към населението си никакви задължения. Цар далече, Бог високо. Мислех, че под една или друга форма съм го написала, но явно не е станало ясно.

Браво за този постинг.

Това не касае онеправданите, а как да излезем от дедлока, nik1. Няма да излезем, ако сме забили пети в нашата си версия. Националното движение в Македония е в миналото. Въпросът е какво правим оттук нататък. Тезата ми: от нова държава, изгаждаща се във враждебна среда регионална среда (когато две от съседките й реално подлагат на съмнение правото й на съществуване) не може да се очаква друго. Дискусия по общото минало може да се случи едва след като тази нация е изградена. Предложението: да почакаме едно петдесетина - сто години, като междувременно се погрижим на балканите да има стабилност. Нямаме никаква полза от нестабилни, уязвими съседи. Колко време ще държим Македония в цайтнот? Още тридесет години? Ами, толкова станаха, откакто се е създала. Още петдесет години? Или какво? Не е ли по-добре да я оставим да си изгради държавността на мира? За всичко има подходящо и неподходящо време. Колкото и да опитваме сега, колкото и да им извиваме ръцете, това време няма да стане по-подходящо. Не са готови и няма да бъдат готови скоро. Ако искаме враг, вече го имаме. А това го оставяме на следващите поколения да го поправят - което за мен е значително по-лошо, отколкото да дадем малко на заден. Затова и се питам какво толкова ни пречи. Според мен само проблемът с българското малцинство - този проблем е реален, не имагинерен/идеологически, като различните ни версии за миналото - сблъсък на две националистически идеологии. Можем ли без този сблъсък? Можем, и то още как. Както можем без всеки сблъсък на идеологии. Това от студената война не го ли научихме? А от петдесет години комунизъм? Идеологията не е приоритет. Приоритет са реалните проблеми. Този проблем - единственият реален - с хората с българско самосъзнание в Македония - следва да бъде решен с активна, но много интелигентна външна политика. Вкл. (като както се видя, не можем сами) през структурите на ЕС. Ако ще се жалваме за миналото си и валяме в самосъжаление, то време е да спрем. Самосъжалението не е добър учител. Ние не сме жертва на Македония. Македония е жертва на Коминтерна, жертва на нещо, в което сме съучастници. Вижте поста на Атом.

Е та? Значи няма да имаме обща история. Ще си имаме две отделни истории. Това с общата история ние им го натрапихме, настоявайки на историческа комисия в прословутия договор за добросъседство. Mission impossible. Все едно ние отлично сами по себе си не знаем какво правим самите ние. Приемаме някакви условия на хартия (като за пред ЕС), правим някакви реформи на хартия (за да изглеждат добре в следващия доклад), след което си правим точно каквото си искаме. В следващия доклад пише "В България няма никаква политическа воля за борба с корупцията", примерно, ние правим възмутена физиономия, обясняваме им как с всички сили се борим с корупцията и забравяме изобщо до следващия доклад, когато правим още от точно същото. Хем вече сме членка на ЕС. От договор на хартия, които не може да бъде изпълняван, защото реално защитава само българския интерес (налага на македонците нашата версия за нещата), не може да се очаква нищо, освен че е на хартия.

Суверенитетът им е пълен, защото са независима държава, както всички останали съществуващи независими държави. ЕС е доброволна подялба на суверенитет с международна/междудържавна организация. Те не са член на ЕС. Когато станат, ще са си поделили част от суверенитета си (доброволно!) с международна/междудържавна организация - не с други държави (!), тоест ще са позволили на междудържавна организация (не на други държави!!!) да взема колективни решения (в чието вземане ще участват), които имат отражение върху вътрешната им политика. Понеже суверенността на държавите все още е основен принцип в международното право, членството в ЕС е доброволно. Тоест те го правят по собствено желание - както и сключват всеки друг договор с когото и да било. Без пълен суверенитет те не биха могли да вземат решение за членство в ЕС. Нито да подписват договори с когото и да било. Нито да имат представителство в ООН. Нито в Европарламента. Защото няма да са точно държава. Тва е малко като да бъдеш пълнолетен и непълнолетен. Непълнолетният не е напълно суверенен. Пълнолетният обаче е. И може да си сключва каквито си иска договори, чиито условия изискват от него спазването на някакви неща.

Защо да не можем?

Македония е част от Югославия, тя не е независима държава. Освен регионална идентичност там има и югославска, хора, които се се родили в Югославия, чувстват се югославяни, но чиято държава се е разпаднала и сега са македонци. Има албанци. Без консолидиране на идентичността си (като македонска нация), те днес не могат да изградят у собствените си поданици лоялност към държавните си институции като представителни и представляващи ги. Това ли искаме? Хора без държава? Държава без хора? Какво искаме всъщност?

Те не могат да променят границите така или иначе. Никой не може. Свалим ли натиска, ще нормализираме реактивността в отношенята си.

Това е същото. Не се държим с тях като със суверенна държава, а с някакво такова никакво формирование, върху което имаме право на претенции как си пишат историята, за какъв си смятат езика и какъв им бил произходът. Това е несистемно. Отделна държава = отделна суверенна държава. С пълното право да си строи нацията така, както са направили всички други. При това положение на фундаментано вмешателсто те нямат избор, освен да гледат на нас като заплаха за националната им сигурност.

Именно. На тях самите им пука. Въпросът е какво правим ние. Клатим им държавата, оспорваме им правото на съществуване, като им пречим да си закрепят държавицата, саботираме им опитите да си напишат националната приказка (както ние сме направили преди стотина и нещо години)? Защо ни е това? Искаме Македония да се разпадне? Да не си изгради никаква вътрешна легитимност? Че то без легитимност на държавните институции няма държава, има разпаднали се държави, щото държавата няма монопол върху управлението на територията си. Или какво? Това е като да видиш, че някой се е хванал за сламка и да му измъкнеш сламата, щото била твоя. Ми хубу, но това какво е? Толкова много обичаме македонците като братя, че искаме да ги унищожим. Ползата?

Югославска? След разпадането на Югославия - каква? Възможно е да не разбирам аргумента?

Добре, а какво правим тогава, след като си имат държава? Не им даваме да си имат нация? Няма как. Съвременната международна система по дифолт предполага, че съставляващите я държави са национални. Има държава = има нация. Фундаментален за международната система е и принципът на самоопределението. Македония не може и няма да стане прецедент. Бтв, самосъзнанието на македонците днес не е българско, а македонско. На дядовците им може да е било, но това за тях вече е безпредметно. Ерго нашите претенции нямат нито международна, нито вътрешна легитимност. Щем или не, това е завареното положение.

Именно. Кос-коджам ти вицепремиер на държава нарече съседите си "промити мозъци". Това изобщо не е арогантно. Връх на дипломацията и умната външна политика.

Тогава това с правнуците е отделен въпрос.

Миналото не може да бъде изличено. Същото важи за всички пострадали от войни и конфликти където и да било. Имаме избора дали да гледаме на съвремеността и бъдещето реваншистки или не. Защо сме се вторачили в миналото ние си знаем. Моята теза е, че го правим от заучена безпомощност. Понеже настоящето не ни харесва, но не правим нищо, за да го променим, се чудим в какво да намерим смисъл за себе си. И го намираме там, където най-много боли. В което няма никакъв практически смисъл. Тая травма няма смисъл да я прехвърляме на всички, на всяко следващо поколение, че и на цялата действителност около себе си. Нищо няма да се промени. Моето семейство конкретно е пострадало от комунизма. Аз обаче не мразя никого и никого не бих саботирала заради нещо, за което той няма никаква вина. Дайте сега, понеже прадядовците еди кво си, да се дрънкаме с правнуците. Ами, те не са дори били родени. Това не е нищо друго, освен липса на психологическа зрялост, личен интегритет. Такова нещо като историческа вина няма. Да съдим внуците заради прадядовците е същото, като да не позволяваме някой да учи в университет, щото дядо му е бил индустриалист. Или да пращаме хора в трудови лагери заради грешен произход. Все едно собственоръчно са избрали на кого да се родят. Този сценарий вече го играхме. Изграждането на нация - създаването на централизирана лоялност, включва някава степен на репресия над малцинствата, особено ако те се считат за подривни за националната сигурност. Това е известен проблем и не е само наш изобщо. Донякъде неизбежен, но подлежащ на медиация. Ей тази медиация трябваше да я свършим с външната си политика, а не го направихме. Можем да я свършим обаче в рамките на ЕС. Щото гражданските права и свободи на малцинствата се ползват със специална закрила.

Henri-Franqois d'Aguesseau, "De l'amour de la patrie" (1715): "Любовта към отечеството е екзотично растение в една монархия". Бъркат се патриотизъм (поне формално изповядван от някакъв своего рода интелектуален елит), и национализъм. Ето публикация относно езика на патриотизма във Франция, за периода, в който говорим (pdf). Да се сравнява публичната реторика с действителното положение (на oгромната маса граждански обезправени, неграмотни хора, прехвърляни териториално на различни владетели през вековете) е погрешна логика. https://www.reading.ac.uk/web/files/e-france/Campbell_-_Language_of_Patriotism.pdf Ясно е, че в реторичен план претенциите за наличие на патриотизъм висшата класа я устройват, когато й е необходима обезправена армия, която да хвърли срещу някого във война, за да запази собственото си привилигировано положение, свързано с контрол над дадена територия. Изобщо не я устройват, когато става дума за правата на тези хора като граждани. (Жана Дарк е способна да мотивира бедните, защото е една от тях, тя не е част от празната реторика). Тогава какъв патриотизъм? Висша класа, която си обича родината и народа? Народ, който си обича висшата класа и се асоциира с нейната визия? Хайде, бе. Русо е този, които идейно ще промени това. За да се случи тази действителна промяна обаче, е необходима социалната мобилност (подобряване на положението на обезправените, което пък няма как да стане без икономическия бум, свързан с индустриалната революция), за която говорех. Това парадигмално отместване (от примордиалистки в обществено-политически поглед) в теориите за национализма става възможно точно защото в дисциплината се включват и социолози, политолози, икономисти. Изследванията стават мултидисциплинарни, ерго не разчитат само на (литературни) източници (които пък представляват възгледите само на грамотните хора - от висшите класи, които са ги писали).

Супер, nik1, благодаря. Търкулнало се гърнето и си намерило похлупака. Хибридното руско влияние, вкл. чрез спонсориране на т.нар. "патриотични" партии. https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2019/03/08/3401196_ataka_e_svurzana_s_ruskite_slujbi_prez_firmi_na/ Добре де, защо се поддаваме, защо?! Защо им позволяваме да лансират версии против визията на нашите възрожденци, против визията на създателите на нашата държава, защо? Нали си обичаме родината? Поддаваме се на провокации против нашата собствена кауза, че и ги обръщаме срещу съседните си народи. Ей ви пар екселанс стратегия за бойкотиране на превръщането на балканите в район на мира и добросъседските отношения. В която участваме с плам. Ми, браус.

Не са. Всъщност, и германските, и френските са еднакво далечни Между другото, и Паисий е литературен източник (затова сложих "литературни източници" като основа на държавносстта в болд). Интересен е този преход, ако в началото на 20 век следвахме френската парадигма, защо сега решихме да гледаме на историята си от гледна точка на немската? Според мен причината за това е в неуспехите ни в изграждането на гражданско общество в последните 20 години, разколебаването в гражданския национализъм (аз съм гражданин, ерго имам претенции към начина, по който държавата ме представлява), за което, вместо да в гледаме днешния ден, се опитваме да намерим със задна дата някакви основания в миналото. Ескейпизъм. Обаче с това македонците нямат нищо общо, това са си наши, вътрешни проблеми.

Печатната машина играе роля за създаването на официален (писмен) език, защото е важно чия диалектна форма (фонетична) се използва за изписване на думите. С нея се създава езикова норма. Тази норма, през образованието, се предава на всички, от които се очаква да изписват думите според зададен стандарт, за да е възможно книгопечатането. Това не става веднага, разбира се - печатна преса и хоп - грамотно население, което пише думите на един и същи диалект и се е отказало от своя си в името на нормата. Затова и се говори за тази хомогенизация, идеята която става доминантна сред средната класа в 19 век и води до въвеждане на задължително образование. През него - индоктриниране на масите в това, че принадлежат на една държава, независимо от диалекта, който говорят (потискане на диалектите и регионалните идентичности) и че следва приоритетната им лоялност да е към централната държавна власт.